Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: SerGor от Январь 11, 2019, 17:19

Название: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: SerGor от Январь 11, 2019, 17:19
У меня совсем небольшая темка для обсуждения - как вы в своих играх относитесь к межвидовым (межрасовым) связям?


Понятно, что в мире, где имеются многочисленные разумные расы, зачастую отличающиеся внешне довольно сильно, терпимость к другим разумным видам может быть широкой. Но, если с более-менее близкими к человеку расами, такими как эльфы, дварфы, халфлинги, и даже орки, я еще вполне себе представляю связь - это, можно сказать, все те же люди, только чуть более других пропорций, цвета и волосатости, то некоторые расы меня ставят в некоторый тупик. Например, дракониды/рептилоиды (хотя многие, наверное, читали про "Похотливую аргонианскую деву"  :D ). Или леонелы (или как они там называются в разных сеттингах, люди-львы, типа этого (http://renbooru.com/index.php?q=/image/25777.png), табакси в последней ДынДе... так же можно найти на сами-знаете-каких ресурсах в разделе "фурри"  ;)) Или даже кентавры... хотя у них уж слишком отличная анатомия, но пусть будут, как самый крайний пример.
Как вы в своих играх относитесь к союзу между людьми и такими "сложными" расами? Любовь может возникнуть на платоническом уровне, это не сложно понять... Ну а на плотском? Нормальное ли, по вашему, явление - брак между драконидом и эльфийкой, к примеру, или все же это некий налет извращения несет?
Естественно, что сколько сеттингов, столько и законов мира будет, но тут у меня вопрос как к общему, усредненному "генерик"-фентези с многообразием разумных рас.


Это я к тому, что зачастую игроки в фентези играх создают себе персонажей различных рас, и потому вопрос межвидовых связей вполне может возникать...
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Ангон от Январь 11, 2019, 17:58
На мой взгляд, даже отношения с другими человекоподобными расами могут фэнтезийным обществом весьма негативно восприниматься (вплоть до того, чтобы считаться извращениями). А уж с явными нелюдьми - и подавно. Без этого неодобрения может получиться "плавильный котел", в котором эльфо-дроу-огро-дракониды будут обычным явлением, а понятие "расы" утратит смысл, что, как мне кажется, явление нежелательное.

Но с другой стороны магию никто не отменял. Дракон вполне может превращаться в человека для свадьбы с принцессой (и обратно в дракона для боя с приехавшим ее спасать рыцарем), а влюбленная в кентавра девушка - упросить друида (или там даже Богиню Любви) превратить ее в кентаврессу.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Геометр Теней от Январь 11, 2019, 18:21
Если вы хотите мануал в картинках... Кхм. А так - не забываем, что те же многие D&D-шные драконы, например, могут принимать человеческий облик, и вообще говоря его "вторая половинка" может даже и не догадываться о драконьей природе партнёра. Есть же целый блок сюжетов про любовь человека и не-вполне-человека, вроде всяких рыцарей-лебедей и царевен-лягушек.

А так - ну от игры же зависит. Если подумать, например, династический брак - явно никак не меньшее извращение, чем брачный союз между человеком и джинном (а уж ситуация, когда хитровывернувшийся крестьянин заключает брак с духом-покровителем своего поля, чтобы платить подать как за семью, а не за надел - всяко может быть большим извращением, чем ситуация, когда пресытившийся верховный жрец предпочитает женщинам, мальчикам и эльфийкогоблинам исключительно молодых совомедведиц). И уж к чему в этом мире привыкли...

Замечу также, что generic fantasy - это вообще-то скорее про мир, чем про фокус игры. И в усреднённом мире эти вопросы могут быть совершенно вне кадра и ответ на них можно давать броском монетки (ну какая разница, о ком там вздыхает помощница трактрищика, если она просто мелькнёт в первой сцене и будет забыта ещё до третьей ловушки?) и в фокусе с разными ответами. То есть мир, где не только варварши бреют зону бикини, но и нормально выйти замуж за бизона не обращать внимание на игровую расу (в тех кругах, где межрасовые контакты часты) - вполне укладывается в определение GF, и мир, где все сидят по биологическим границам, а всякие полуэльфы относительно редки - тоже вполне себе GF, нет? 
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Вантала от Январь 11, 2019, 18:21
Цитировать
На мой взгляд, даже отношения с другими человекоподобными расами могут фэнтезийным обществом весьма негативно восприниматься
У меня вопрос. Если между фэнтезийными расами нет враждебности, то будут ли негативно восприниматься романтические отношения между ними? То есть если эльфы не считают людей низшей расой - будут ли они осуждающе смотреть на межрасовые браки? А если таковые осуждаются, то не придёт ли в итоге общество к чему-то вроде "человеческие дети не должны дружить с эльфийскими детьми, иначе они станут эльфоложцами"?
Цитировать
"плавильный котел", в котором эльфо-дроу-огро-дракониды будут обычным явлением, а понятие "расы" утратит смысл
Это при условии, что рождение таких гибридов возможно.

Если кому интересно, в моём сеттинге ("Странствующих мирах", да) этот вопрос должен был быть затронут в третьей, не вышедшей, книге: рукав Виверны населяет множество разумных видов, и романтические отношения между представителями разных видов возможны - но при этом межвидовое скрещивание, за вычетом специально обозначенных случаев, невозможно. Жители странствующих миров выкрутились из этого так: гражданин странствующих миров может иметь одновременно жену - для продолжения рода - и официальную, имеющую право наследования, любовницу - для души. С поправкой на то, что есть люди, которым такая система не нравится, которые считают её узаконенным развратом, и кое-где иметь таких официальных любовниц запрещено.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: ariklus от Январь 11, 2019, 18:25
В любом случае выйдет странное. Реакция общества - зависит от уровня ксенофобии в отношении конкретной расы и традиционализма.  Еще важный фактор - возможность детей от такого брака. В более аграрных обществах возможность иметь детей может быть как раз решающим фактором.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Ангон от Январь 11, 2019, 19:13
У меня вопрос. Если между фэнтезийными расами нет враждебности, то будут ли негативно восприниматься романтические отношения между ними? То есть если эльфы не считают людей низшей расой - будут ли они осуждающе смотреть на межрасовые браки? А если таковые осуждаются, то не придёт ли в итоге общество к чему-то вроде "человеческие дети не должны дружить с эльфийскими детьми, иначе они станут эльфоложцами"?

По-разному может выйти.
Возможен вариант, когда враждебности нет (и даже дружба-союзничество), но выдавать "своих" женщин за чужеземцев (будь они людьми или нелюдями) и брать чужеземок в жены не принято и не одобряется (по каким угодно причинам). Или там мужчины торгуют, ходят в совместные походы, общаются и т.д., а женщины сидят по домам, куда чужаков не пускают, и поэтому романтические отношения маловероятны. Или может одобряться куртуазная любовь человеческого рыцаря к эльфийской принцессе, но при этом ожидается, что женится он на человеческой же девушке.

Тут слишком много факторов. Не только разделение рас на "низшие" и "высшие", но и простое деление "свои"-"чужие", и регулярность контактов (причем именно с чужаками противоположного пола), и плодовитость, и системы родства и наследования, и религиозные воззрения, и сходство психологии, обычаев, культуры и быта... Хотя понятное дело, что какая-то доля межрасовых браков неизбежна.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: flannan от Январь 11, 2019, 19:36
Если вы хотите мануал в картинках... Кхм.
Я могу посоветовать творчество некоего Хоритомо.

Как вы в своих играх относитесь к союзу между людьми и такими "сложными" расами? Любовь может возникнуть на платоническом уровне, это не сложно понять... Ну а на плотском? Нормальное ли, по вашему, явление - брак между драконидом и эльфийкой, к примеру, или все же это некий налет извращения несет?
Извращение - это союз между двумя существами, только одно из которых разумное. А фентезийные расы - они на то и расы, чтобы нормально скрещиваться.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Вантала от Январь 11, 2019, 19:44
 :offtopic:
Цитировать
Извращение - это союз между двумя существами, только одно из которых разумное.
Ты хочешь сказать, что союз между мужчиной и женщиной - это извращение?!
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: SerGor от Январь 11, 2019, 20:07
Не, дракон, превращающийся в человека для безопасного шпили-вили с принцессой - это немного не то. Это всё-таки получается связь человека с человеком, хоть один из них и фальшивый. Особенно, если принцессу зовут Фиона и она дружит с ослом  :nya:

Разделение рас на низшие и высшие - это тоже преграда зыбкая. Тауриэль с Кили это, вроде как почти доказали...

Вот если драконид-паладин решил расслабиться, прийдя с квеста, и посетить бордель - как по вашему, ему можно брать любую куртизанку - человечку или дварфийском - или все же он ограничен только похотливыми аргонианскими девами?
Естественно, что тут огромное значение играет сеттинг и его обычаи... Просто хотелось узнать "среднюю температуру по больнице".
Я вот думаю, что Ванталовский "метод" наиболее мягок и универсален - жениться можно и на гномке, но аргонианку все же в слугах держать полезно. Для здоровья, так сказать. Но, при желании, конечно, можно и поэкспериментировать с женой :)
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Ангон от Январь 11, 2019, 20:27
Сначала нужно ответить на вопросы:
1. Пустят ли вообще драконида в город, будь он хоть трижды паладином?
2. Ходят ли паладины по борделям? И ходят ли по борделям дракониды? (Эльфы, я полагаю, в абсолютном большинстве не ходят).
3. Вызывают ли у драконидов желание мягкокожие человеческие девы, и если вызывают, то какого рода желание? (А то может они человечину как закуску предпочитают?).

А уж потом думать на тему "можно ли". Я так полагаю, что если золота достаточно, то можно, Что драконид будет с ней делать - уже другой вопрос (хотя я думаю, что он останется за кадром в большинстве игр).
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: flannan от Январь 11, 2019, 20:29
:offtopic: Ты хочешь сказать, что союз между мужчиной и женщиной - это извращение?!
Не знаю, как в вашем генерик фентези, а в моём генерик фентези половой диморфизм пренебрежимо мал.

Вот если драконид-паладин решил расслабиться, прийдя с квеста, и посетить бордель - как по вашему, ему можно брать любую куртизанку - человечку или дварфийском - или все же он ограничен только похотливыми аргонианскими девами?
Естественно, что тут огромное значение играет сеттинг и его обычаи... Просто хотелось узнать "среднюю температуру по больнице".
Я бы сказал, что в любом генерик фентези, которое допускает существование борделей в кадре - представитель PC-расы может выбрать там представительницу любой PC-расы, с поправкой на распространённость и собственные предпочтения.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: SerGor от Январь 11, 2019, 20:45
Ну, например в ДнД 5-ой редакции дракониды являются базовой расой, наравне с эльфами и гномами, так что не вижу причины встречать драконида в воротах стрелами.
Паладины так же не лишены биологических потребностей... Но, если это прям режет глаз, то заменить паладина на воина не составляет труда.
А вот про вызывание желания основной вопрос, наверное, и стоит. Является ли нормой влечение к другой расе?
У профессора эльфы были описаны как очень красивые с точки зрения человека. Но, например, в Ворлд оф Варкрафт эльфы обладают несколько специфической внешностью, и не тянут на "прекраснейших".
Мне вот кажется, что при наличии многообразия рас, терпимость к внешности будет выше, и "фурри" не будут ассоциироваться с зоофилией. Ну, разве только в каких-нибудь дремучих закрытых обществах.
Вот взять наш мир. Связь с негром или азиатом для европейца считалась извращением только в то время, когда общества и расы были разделены географически и слабо пересекались. С большей доступностью общения с другими расами, когда пересекаться общества стали чаще, это стало нормой.
Вот и пытаюсь я понять, когда в многорасовом фентези мире часто встречаются тифлинги или каджиты (а так как это "стандартные" игровые расы, они не так заперты друг от друга как эльфы и хоббиты у Толкина), они же намного легче будут восприниматься как возможные партнёры. Даже при отсутствии возможного потомства в некоторых случаях. Или не так?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Ангон от Январь 11, 2019, 23:13
Ну, например в ДнД 5-ой редакции дракониды являются базовой расой, наравне с эльфами и гномами, так что не вижу причины встречать драконида в воротах стрелами.
Вот тут, ИМХО, серьезная ошибка. То, что игроки могут играть за драконидов, не означает, что драконидов везде рады будут видеть. Дракониды вполне могут жить в отдельном государстве и (например) эльфами восприниматься как извечные враги. И партия будет состоять либо из драконидов (и, возможно, каких-то союзных им рас), либо из эльфов (и союзных им рас), а не всех доступных игрокам рас вперемешку. И в эльфийских городах драконидов будут встречать стрелами. А в драконидских городах и в борделях (если там таковые есть) будут в основном драконидки. В то же время в каких-нибудь отдаленных от государства драконидов людских землях о драконидах вообще могут не знать, и дракониды будут восприниматься как чудовища, которых встречают стрелами просто из предосторожности и ксенофобии. Хотя партия из эльфа, человека и драконида вполне возможна, но она будет восприниматься как исключение и ей придется потратить немало сил, чтобы обеспечить себе разрешение на вход в большинство городов.

Паладины так же не лишены биологических потребностей... Но, если это прям режет глаз, то заменить паладина на воина не составляет труда.
Я же специально спросил не только про паладина, но и про драконида. Тут дело не столько в благочестии как таковом, сколько в культуре в целом. Может, у драконидов перед спариванием самец должен одолеть самку в ритуальном поединке, и продажа любви за деньги, без боя, дракониду чужда и непонятна? Может у них спаривается только "королева", сама выбирающая себе самцов, а у остальных инстинкт размножения подавляется? Возможно множество вариантов, почему дракониду даже не придет в голову идти в бордель.

А вот про вызывание желания основной вопрос, наверное, и стоит. Является ли нормой влечение к другой расе?
Насколько я понимаю, различия бывают трех (переходящих друг в друга) уровней - незначительные вызывают скорее интерес, более значительные ("зловещая долина")  вызывают отторжение и страх, а при очень сильных отличиях существо вообще не воспринимается как представитель своего вида и возможный сексуальный партнер, хотя и может приятно выглядеть. На это сверху еще наслаиваются культурные каноны красоты и личные предпочтения (и извращения), разумеется. Я полагаю, что различия между человеком и драконидом достаточно сильны, чтобы (в нормальном случае) никакого влечения возникнуть не могло.

Мне вот кажется, что при наличии многообразия рас, терпимость к внешности будет выше, и "фурри" не будут ассоциироваться с зоофилией. Ну, разве только в каких-нибудь дремучих закрытых обществах.
Не в одной же внешности дело, но и в обычаях, культуре, психологии, способности давать плодовитое потомство и т.д. и т.п.

Вот взять наш мир. Связь с негром или азиатом для европейца считалась извращением только в то время, когда общества и расы были разделены географически и слабо пересекались. С большей доступностью общения с другими расами, когда пересекаться общества стали чаще, это стало нормой.
Во-первых разница между негром и белым (а особенно между афроамериканцем и белым американцем) меньше, чем разница между человеком и орком в фэнтези. А во-вторых - нет, нормой это все еще не стало (к сожалению или к счастью - другой вопрос), количество людей, негативно относящихся к межрасовым бракам, все еще весьма значительное.
Кроме того, в генерик-фэнтези мир обычно все же средневековый по уровню развития коммуникаций (с некоторым бонусом от магии - но и с некоторыми дополнительными проблемами вроде огров на дорогах). Так что едва ли разные расы будут пересекаться с той же легкостью, что и в современном мире.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: ariklus от Январь 12, 2019, 00:35
Во-первых разница между негром и белым (а особенно между афроамериканцем и белым американцем) меньше, чем разница между человеком и орком в фэнтези. А во-вторых - нет, нормой это все еще не стало (к сожалению или к счастью - другой вопрос), количество людей, негативно относящихся к межрасовым бракам, все еще весьма значительное.
Негативное отношение к межрасовым связям - весьма зависит от времени и места.
Другое дело что за исключением Толкиеновских эльфов (которые биологически люди но с другой душой) представители иных видов будут вызывать сексуальное влечение довольно редко, а еще реже - взаимное.

То есть любовь человека к дварфийским девам будет воспринята как что-то более неприемлемое чем фетиш на волосатые подмышки, но менее неприемлемое чем зоофилия.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: flannan от Январь 12, 2019, 00:48
Кроме того, в генерик-фэнтези мир обычно все же средневековый по уровню развития коммуникаций (с некоторым бонусом от магии - но и с некоторыми дополнительными проблемами вроде огров на дорогах). Так что едва ли разные расы будут пересекаться с той же легкостью, что и в современном мире.
В околоисторическом фентези - мир, быть может, и похож на средневековый. А в генерик фентези - мир работает как наш мир каждый раз, когда мы на него не смотрим. Король заботится о рейтингах, волшебники сидят за палантирами и спорят на форумах, по углам прячутся нацисты, которые считают, что драконид с эльфийкой не пара, но их все ненавидят...
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Shirson от Январь 12, 2019, 00:54
У меня совсем небольшая темка для обсуждения - как вы в своих играх относитесь к межвидовым (межрасовым) связям?
Как будет заложено по сеттингу, так и относимся.

Цитировать
Это я к тому, что зачастую игроки в фентези играх создают себе персонажей различных рас, и потому вопрос межвидовых связей вполне может возникать...
Всё зависит от сеттинга. У нас сейчас сеттинг, где это в порядке вещей. Есть один клан (государство), где народ вообще снобнутый и некоторые расы считает неполноценными, но в остальном мире это в порядке вещей.
(Вроде гоблина из клана некромантов, который сошёлся с дриадой из клана природы, пока совместно рылись в архивах. Причём по сеттингу, если они продолжат эти отношения на более серьёзном уровне, у них вполне себе будет нормальное потомство. По устройству мира, если сходятся разные расы, расу ребёнка намаливают у покровительствующего бога. Например в партии есть светлый эльф, у которого папа светлый эльф - алхимик, а мама  дро-ритуалист :) )
Вобщем, дело сеттинга, целиком и полностью.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Ангон от Январь 12, 2019, 01:02
В околоисторическом фентези - мир, быть может, и похож на средневековый. А в генерик фентези - мир работает как наш мир каждый раз, когда мы на него не смотрим. Король заботится о рейтингах, волшебники сидят за палантирами и спорят на форумах, по углам прячутся нацисты, которые считают, что драконид с эльфийкой не пара, но их все ненавидят...
У нас явно разное представление о том, что такое генерик-фэнтези. То, что ты описываешь, я предпочитаю называть "американцы в фэнтези" (и люто ненавижу :) ). Но да, это хорошо показывает степень сеттингозависимости вопроса.

Если что, я не считаю, что "драконид с эльфийкой не пара", но на мой взгляд намного интереснее играть в межрасовые пары в сеттинге, в котором это исключительная и неодобряемая редкость, чем в сеттинге, где всем (за исключением недобитых нацистов) в общем на расу плевать. Также как и играть девой-воительницей в сеттинге, где это относительная редкость, а не половина армии из женщин состоит.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Январь 12, 2019, 01:58
Без этого неодобрения может получиться "плавильный котел", в котором эльфо-дроу-огро-дракониды будут обычным явлением, а понятие "расы" утратит смысл, что, как мне кажется, явление нежелательное.
Только если они способны скрещиваться и давать плодовитое потомство.


Ну и да, это на фурри-картинку может встать, а на реальное фурри-существо уже далеко не факт. Так-то далеко не каждый представитель даже своего вида и противоположного пола вызывает влечение.
Ну и не забываем про разные не двуполые расы, раз уж на то пошло...
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: flannan от Январь 12, 2019, 10:52
Если что, я не считаю, что "драконид с эльфийкой не пара", но на мой взгляд намного интереснее играть в межрасовые пары в сеттинге, в котором это исключительная и неодобряемая редкость, чем в сеттинге, где всем (за исключением недобитых нацистов) в общем на расу плевать. Также как и играть девой-воительницей в сеттинге, где это относительная редкость, а не половина армии из женщин состоит.
1) Поскольку в моей практике игры имеют тенденцию заканчиваться слишком рано, чтобы завершить задуманное - я предпочитаю, чтобы в игре не было лишних непреодолимых трудностей, которые только тормозят игру, и не приносят ни завершённости, ни удовольствия.
Ну ничем не помогает истории, если входя в город моей воительнице приходится убивать 3d6 сексистов. Хотя если хорошо описывать кишки и расчленёнку - это может кому-то понравится. Но я всё равно предпочту, чтобы нужно было убивать 3d6 прислужников главного злодея - они хотя бы связаны с сюжетом.

2) Вот что мне нравится в фентези - так это то, что любую проблему можно решить, убив соответствующего человека или десяток. А не как в жизни, где только массовые расстрелы спасут родину.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: shadeofsky от Январь 12, 2019, 14:21
Раз вопрос о дженерике (которые я очень люблю), то не удержусь. Не скажу за всех, но в нашей группе мы играли по разным сетитингам, и отношения к межрассовым связям было примерно как под спойлером.
(Кто догадался, что именно под спойлером?..)
Спойлер
[свернуть]

Т.е. Как бы не особо распространено, но и не то, чтобы принципиально невозможно. Наверняка, кто-то даже фантазирует на эту тему.
Отношение, в целом ,было нейтральным, потому что это было не в фокусе игры, а скорее декорацией. При этом в одном из сеттингов, было прописано, какие расы могут иметь общее потомство, какие нет.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Арсений от Январь 12, 2019, 19:40
Люди, которые всерьез пишут, что не будет возникать влечения к гуманоидным существам экзотической внешности, наверное вообще не выходят в интернет.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Январь 13, 2019, 22:15
Какой смысл спорить, когда это зависит от мира? Все может быть очень по разному. Ксенофобия и ксенофия естественные идеи. Брак и сексуальность тоже зависят от мира.

А еще, подобная тема может легко скатить игру в политиканство, поэтому я бы избегал "угнетенных". Игры для игр, а не транслирования повестки и мифов.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: flannan от Январь 14, 2019, 08:59
Какой смысл спорить, когда это зависит от мира? Все может быть очень по разному. Ксенофобия и ксенофия естественные идеи. Брак и сексуальность тоже зависят от мира.
Очевидно, потому что большинство описаний миров тактично умалчивают эту тему.

А еще, подобная тема может легко скатить игру в политиканство, поэтому я бы избегал "угнетенных". Игры для игр, а не транслирования повестки и мифов.
НРИ - вид искусства, и отражают проблемы и убеждения участников. В идеале это не мешает участникам игры собственно играть, и не мешает остальным участникам игры выражать свои проблемы и убеждения.
Хотя я видел слишком много игр, в которых внутренние тараканы авторов сеттинга делают их неиграбельными.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: SerGor от Январь 14, 2019, 11:04
Какой смысл спорить, когда это зависит от мира? Все может быть очень по разному. Ксенофобия и ксенофия естественные идеи. Брак и сексуальность тоже зависят от мира.
Смысл в том, что, как правильно указал flannan - в 99% сеттингах этот момент никак не затронут. А у меня в игре всплыл. И я пока этот вопрос мягко отложил на потом, но впереди будет его явное развитие. Причем в довольно широких рамках, скорее всего. От физических ("может ли драконорожденный заниматься сексом с хуманкой" и "возможны ли межрасовые дети, кроме полуэльфов и полуорков") и до моральных ("каково отношение к межрасовым бракам" и "нормально ли считать сексуально-привлекательным представителя другой расы"). Естественно, что здесь вся тяжесть лежит на ДМе, и он сам решает эти вопросы в своей игре. Но так как я сам об этом никогда не задумывался, решил пообсуждать этот вопрос с нашим форумным хайвмайндом.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: shadeofsky от Январь 14, 2019, 13:31
У нас в сеттинге, есть раса, которая была создана искусственно (о чем мало кто знает), и которая совместима со всеми другими расами, доступными игрокам (в том числе и с не очень гуманоидными).  Потомство от такой связи всегда наследует расу второго родителя - полукровок нет.
По лору, эта раса была создана в том числе и как резервный способ (относительно) быстро восстановить поголовье народа, создавшего расу.

Вторые по совместимости у нас (по традиции) люди - могут получаться полукровки с большинством других рас, причем потомство как правило небесплодно.

Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Вантала от Январь 14, 2019, 13:35
SerGor, а каково отношение твоих игроков к таким вещам? Оттолкнёт ли их поднятие в игре таких тем или наоборот?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: ArK от Январь 14, 2019, 15:27
Нормальное ли, по вашему, явление - брак между драконидом и эльфийкой, к примеру, или все же это некий налет извращения несет?


Изврат  :)
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Январь 14, 2019, 15:34
Очевидно, потому что большинство описаний миров тактично умалчивают эту тему.
Смысл в том, что, как правильно указал flannan - в 99% сеттингах этот момент никак не затронут.
И я даже сказал почему, а там где указывается там обычно мир радужных сжв и прочей толерантности. Это показатель того, что авторы считают это мейнстримом, а то что их "не осуждают" подтверждает это. Продолжать говорить об этом на форуме неизбежно ведет нас к выяснению повестки.
Если так уж надо, то воля мастеру, как мне уже говорили. Пользуйтесь.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: SerGor от Январь 14, 2019, 16:05
И я даже сказал почему, а там где указывается там обычно мир радужных сжв и прочей толерантности. Это показатель того, что авторы считают это мейнстримом, а то что их "не осуждают" подтверждает это. Продолжать говорить об этом на форуме неизбежно ведет нас к выяснению повестки.
Если так уж надо, то воля мастеру, как мне уже говорили. Пользуйтесь.
А в чем вообще посыл твоего сообщения? Не заниматься бессмысленным обсуждением? Мы тебе мешаем этим, что ли? Если ты не видишь смысла в дискуссии - то не мешай другим, кто видит в ней смысл, ее вести. Просто отвернись и не читай.
Естественно, что это зависит от мира. Так я и пытаюсь понять с помощью общества, каким делать мой мир...

SerGor, а каково отношение твоих игроков к таким вещам? Оттолкнёт ли их поднятие в игре таких тем или наоборот?
Дело в том, что тут как попадешь в настроение. =)
Скорее всего, это скатится в треш, угар и содомию хиханьки и хахоньки. С изнасилованием сухопутных кальмаров и подобным...
Конечно, если отношение несерьезное, то можете спросить - чего я тогда парюсь. Но я и для себя хочу какую-то определенность выработать. И, уже имея какую-никакую выработанную позицию, пытаться обсудить тему с игроками.

Изврат  :)
А если брак... блин, не знаю как назвать... не династический, а политический? То есть, фиктивный, для достижения каких-либо целей, типа получения контроля над определенными территориями супруга, для защиты союзника от военных посягательств или подобных. Не ради продолжения рода.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: SerGor от Январь 14, 2019, 16:07
У нас в сеттинге, есть раса, которая была создана искусственно (о чем мало кто знает), и которая совместима со всеми другими расами, доступными игрокам (в том числе и с не очень гуманоидными).  Потомство от такой связи всегда наследует расу второго родителя - полукровок нет.
По лору, эта раса была создана в том числе и как резервный способ (относительно) быстро восстановить поголовье народа, создавшего расу.

Вторые по совместимости у нас (по традиции) люди - могут получаться полукровки с большинством других рас, причем потомство как правило небесплодно.
Я видел что-то подобное в каком-то хентае... =) Там гномки были такими универсалами, что и с ограми легко могли =)
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Январь 14, 2019, 16:08
Это тема имеет потенциал испортить атмосферу форума. Впрочем, не важно.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: flannan от Январь 14, 2019, 17:17
И я даже сказал почему, а там где указывается там обычно мир радужных сжв и прочей толерантности. Это показатель того, что авторы считают это мейнстримом, а то что их "не осуждают" подтверждает это.
Давай сформулируем это так: если человеку хватает силы характера написать в книге про секс, то секс с эльфийкой для него уже давно ваниль, и про аргонианских дев и кентавриц он наверняка тоже продумал.

Продолжать говорить об этом на форуме неизбежно ведет нас к выяснению повестки.
Эту фразу я не могу пропарсить.

Это тема имеет потенциал испортить атмосферу форума. Впрочем, не важно.
Не переживай по этому поводу. У форума есть команда модераторов, и если дойдёт до перепалки - мы сможем её остановить.
С другой стороны, у нас отличная возможность обсудить сложную тему на относительно нейтральном поле.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Shirson от Январь 14, 2019, 18:01
У нас в сеттинге, есть раса, которая была создана искусственно (о чем мало кто знает), и которая совместима со всеми другими расами, доступными игрокам (в том числе и с не очень гуманоидными).  Потомство от такой связи всегда наследует расу второго родителя - полукровок нет.
По лору, эта раса была создана в том числе и как резервный способ (относительно) быстро восстановить поголовье народа, создавшего расу.
Эдакие антиподные азари.

А сами с собой они дают себя. Вообще, довольно интересная идея.  :good:
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Январь 14, 2019, 18:07
Давай сформулируем это так
Нет. Вы не поняли. Дело не в смелости, а маркетинге. В черновиках чарников Гайгакса и прочих секс таки был оцифрован.

А спорить я побоюсь. Мне уже некоторые старожилы угрожали баном.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: flannan от Январь 14, 2019, 18:28
А спорить я побоюсь. Мне уже некоторые старожилы угрожали баном.
На форуме можно спорить. На то это и форум. Нельзя переходить на личности.
Ну и ещё народ обижается, когда их не слушают.

Нет. Вы не поняли. Дело не в смелости, а маркетинге. В черновиках чарников Гайгакса и прочих секс таки был оцифрован.
Оцифровывать секс - вообще неблагодарное занятие, если игра называется не Зеттай Рейдо.
Всмысле, вот есть в FATAL подсистема для секса, с детальными правилами. Её можно прикрутить к любой другой игре. Но зачем?!
Вот ты правда думаешь, что в игре здорового человека партийный воин будет наносить врагу повреждения своим могучим мужским органом?
Или что после того, как бард забрал себе час игрового спотлайта на соблазнение маркизы, ему нужно ещё пол-часа, чтобы обсчитать, насколько он её удовлетворил?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Gix от Январь 14, 2019, 19:03
В черновиках чарников Гайгакса и прочих секс таки был оцифрован.

А источник к этому утверждению можно?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: DmitryDS от Январь 14, 2019, 19:49

Изврат  :)
Некоторые использование не тех физиологических отверстий для этих целей (со своим видом, причем) считают извращением, а вы про эльфийку с драконидом.

подумалось
[свернуть]
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Геометр Теней от Январь 14, 2019, 20:16
Цитировать
Естественно, что здесь вся тяжесть лежит на ДМе, и он сам решает эти вопросы в своей игре. Но так как я сам об этом никогда не задумывался, решил пообсуждать этот вопрос с нашим форумным хайвмайндом.
Пока что мне представляется это относительно бесперспективным, потому что это в общем-то часть атмосферы игры. Тот факт, что ты не задумывался над этим вопросом в общем-то даёт не такой плохой шанс, что игроки в вашей партии тоже не очень задумывались над этим, и выбранное решение будет принято без особого неприятия. Шанс попасть на чьи-то мозоли тут не столь уж велик (нет, тема dragon boobs, помнится, когда-то всколыхнула сеть при смене редакций, но там была не столько реакция любителей мысленного порно с варанами, сколько реакция на изменение образов и включение новых рас в число базовых).
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: SerGor от Январь 14, 2019, 20:43
Пока что мне представляется это относительно бесперспективным,
Не сказал бы. Любая дискуссия, даже на первый взгляд кажущаяся бесперспективной, заставляет оппонентов обдумывать ответы на свои вопросы и ответы на вопросы собеседников. А обдумывание ведет к принятию каких-то решений. =)
Вот, казалось бы, что данная тема была ниочем, но я, высказав свои мысли и услышав мысли форумчан, уже сформировал определенный путь развития данного вопроса в своей игре. За что форумчанам огромное спасибо!
Это как диагностика Хауса в сериале "Доктор Хаус" - разговариваешь вслух и цепляешься за любые идеи и слова, обдумывая их и оформляя в свои идеи. =) Одному сидеть в тихой комнате и думать сложнее, чем в непринужденной беседе на эту тему.

А источник к этому утверждению можно?
Насчет черновиков Гигакса не знаю, но по ДнД была, вроде, книга - Book of Erotic Fantasy. В ней как раз и была оцифровка секса и сопутствующих элементов.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Pigmeich от Январь 15, 2019, 06:21
А источник к этому утверждению можно?
А зачем источник? Всё на поверхности:

Также как и с боем, можно кидать один-три раза, а можно по каждой, хм-хм, фрикции.

В обоих случаях понадобится скилл Seduce, и абилки дающие бонусы на бросок. Допустим экспертиза.

У меня в хаке ещё есть IR = Impression Rating: уровень обольщения к которому персонаж привык.

Собственно всё.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Январь 15, 2019, 09:59
Пигмеич пришёл и сказанул не в тему. Хорошо хоть свой класс продвигать не стал, как его там?

Было утверждение:
Цитировать
В черновиках чарников Гайгакса и прочих секс таки был оцифрован.
на него был затребован пруф. Сомнений в том, что оцифровать можно, никто не высказывал.


Ну и какое отношение скилл Seduce имеет к оцифровке секса мне тоже не вполне ясно. Вернее вообще не ясно.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Gix от Январь 15, 2019, 11:21
Book of Erotic Fantasy
Ну это third-party книжка к тройке. В third-party к тройке чего только нет, вопрос совершенно не об этом.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Shirson от Январь 22, 2019, 18:50
Сегодня наткнулся  O_o
https://www.anekdot.ru/id/993554/
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Арсений от Январь 22, 2019, 21:08
Приятнее всего, конечно, что человек, отправивший цитату, добавил пропущенную мной запятую.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: DmitryDS от Январь 22, 2019, 21:13
С Баша сперли, там на следующий день уже была. Только, кажется, в Бездне.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Son_of_Morning от Февраль 05, 2019, 18:31
Если кому интересно, в моём сеттинге ("Странствующих мирах", да) этот вопрос должен был быть затронут в третьей, не вышедшей, книге: рукав Виверны населяет множество разумных видов, и романтические отношения между представителями разных видов возможны - но при этом межвидовое скрещивание, за вычетом специально обозначенных случаев, невозможно. Жители странствующих миров выкрутились из этого так: гражданин странствующих миров может иметь одновременно жену - для продолжения рода - и официальную, имеющую право наследования, любовницу - для души. С поправкой на то, что есть люди, которым такая система не нравится, которые считают её узаконенным развратом, и кое-где иметь таких официальных любовниц запрещено.

Ванталла ты прости меня, но слог просто ужасен!
ПС
И слог вдвойне ужасен тем, что над ним явно работали.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: ArK от Март 06, 2019, 15:44
В D&D системах любой редакции есть информация про гибрид эльфа и дварфа?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Mr.Garret от Март 06, 2019, 16:12
В D&D системах любой редакции есть информация про гибрид эльфа и дварфа?

Это ты про двальфов что-ли?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: ArK от Март 06, 2019, 22:52
Очень даже может быть
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Геометр Теней от Март 07, 2019, 05:53
:offtopic:
Замечу, что в D&D любой редакции есть информация про гибрид бульдога и носорога совы и медведя, это вам не жалкие различия ушасто-бородатых.

Объявление: принимаю золотой дождь в сокровищницах свежеубитых драконов, за отдельную плату исполняю роль партийной Строгой Госпожи (не дроу).
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Sonada от Май 25, 2019, 18:32
Рас уж тему "пропиарили" думаю не будет зазорно по ней высказаться. Как делать нужно - я понятия не имею (да и врятле тут есть какието "каноны"), но добавить мнение "чисто для статистики" возможно тоже имеет смысл.

К межведовому сексу в играх отношусь не хуже чем к обычному. В зависимости от симпатичности отдельных видов - возможно даже лучше.
К различной дичи, начиная с фурри с уже звериными чертами лица (про безобидных неко-девочек и кицуне речи тут вообще не идёт) - скорее неодобрительно, но так как у меня есть интернет, даже выбор в качестве партнёра кем либо из сопартиецев какого нибудь арахнида у меня удивления или явного отвращения не вызовет. Сам бы я подобное по своей инициативе начинать не стал, но если у меня по какойто случайности представитель схожего вида - то даже х.з.
Если рассматривать что-то совсем уж экстремальное, с излишними описаниями, то тут надо думать по ситуации. Хотя учитывая длительное общение в анимешной среде...
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRgl3h6obbasQ32qRhXfvUESdd3ZHiXLBDaym8rgWkQtLRC0xT)
... скорее всего я буду не в первых рядах тех кто возмутиться подобному в рамках сетинга. У большенства нервы не выдержат куда раньше.

Вот что я реально плохо переношу, как это не странно, это наличие различных гибридов от скрешивания видов.
Частично,  потому что предпочитаю наиболее полное соотвествие архетипам которые есть в сетинге, и если скажем там есть орк - я хочу видеть орков, а не гибридов. Да и играть предпочёл бы оркорм, ну или эльфом или даже просто человеком, без лишних добавок.
Частично же по причине излишнего и бездумного злоупотребления в стиле "зачем мне играть человеком, если я могу быть дроу-полудраконом у которой бабка элементаль?" В более вменяемых версиях это может быть источником драмы и личных конфликтов, но это во первых уже не менее затасканое клеше чем "обычные" варианты рас, а во вторых зачастую реализуеться крайне слабо и поверхностно.

Не то чтобы я хотел это запретить, но скорее сделать настолько максимально редким, насколько это возможно. Может быть даже запретить произведение потомства у последующих поколений (как это переодически встречаеться при скрешивании в реальном мире). В стиле "если вам очень хочется, то можно, но последствия обязательно будут", ну и контролируя "популяцию" таких гибридов, конечно же.

Касательно потомства от видов с совершенно различной физиологией - вроде тех же ящеров, ИМХО, это однозначно надо запрещать. Ну кроме как сильным колдунством, вроде драконьего. И в данном случае или не наследовать особо "вкусные" черты родителей (был в форме человека, такие свойства и передал) или делать это максимально крипово (в случае если "колдунство" было не драконьим, а какой нибудь обряд глубоководных, в стиле Лавкрафта).
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 09, 2019, 17:51
совы и медведя
Похожесть не равно то что они родичи.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: DmitryDS от Июль 09, 2019, 18:15
Как минимум в некоторых сеттингах совомедведь - магический гибрид совы и медведя. Так что, увы...
Но помимо него есть и другой магический гибрид - слоносов. Любят маги в DnD сов натягивать на разные предметы...
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fold.mirf.ru%2FArticles%2F14%2F2959%2Fowlep.jpg&hash=a1d0467df8f96f5762f3213a6de15ff0)
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 09, 2019, 18:26
Как минимум в некоторых сеттингах совомедведь - магический гибрид совы и медведя. Так что, увы...
Что совершенно не значит, что "гибридизация" достигнута путём скрещивания.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: DmitryDS от Июль 09, 2019, 18:35
Это в основном контраргумент против того, что они не родственники. А так да, скорее там какая-то магическая генная инженерия постаралась.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Арсений от Июль 09, 2019, 18:42
Что совершенно не значит, что "гибридизация" достигнута путём скрещивания.
Тут, мне кажется, больше семантический вопрос - принято ли называть магический продукт скрещивания "гибридом"? Например, в мире Fallen London'а сверхъестественные слияния живых существ, запрещенные мировым законом, называются амальгамами.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Vladar от Июль 09, 2019, 20:54
принято ли называть магический продукт скрещивания "гибридом"?
Химера же.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 09, 2019, 21:03
Химера же.
Они больше по внешним признакам, чем именно через межвидовое скрещивание. Как по моему.

А по гибридизации я бы смотрел на Толкиена с его выбором пути. Так полуэльфы там могут или стать людьми, или эльфами. А не чертовыми полуэльфами, которые прямо всем-всем в последних редакциях нравятся.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 09, 2019, 21:24
Они больше по внешним признакам, чем именно через межвидовое скрещивание. Как по моему.
Вообще ни разу не рядом. Совомедведь типичная химера обладающая смесью признаков двух разных организмов. При скрещивании бы большая часть признаков пришла бы к чему-то среднему.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 09, 2019, 22:17
С чего вы решили что химера это результат скрещивания?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 09, 2019, 23:11
С чего вы решили что химера это результат скрещивания?
Как раз наоборот. Химер НЕ результат скрещивания.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: DmitryDS от Июль 10, 2019, 06:49
При скрещивании бы большая часть признаков пришла бы к чему-то среднему.

При условии, что у нас таки механизм наследования из "кошмара Дженкина".
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 10, 2019, 13:57
Как раз наоборот. Химер НЕ результат скрещивания
Тогда видимо она тут не нужна химерка наша.


А если уж по теме, то тогда возможно стоит поднять вопрос и половых отношений на играх. Тема то интересная, но по определенным причинам маргинализируется.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Pigmeich от Июль 11, 2019, 09:40
Химер

Почему "Химер" а не химера?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 11, 2019, 11:00
Почему "Химер" а не химера?
Гендерная политика))
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Pigmeich от Июль 11, 2019, 11:23
Гендерная политика))
У нас уже маскулятивы появились? Мужчин притесняют?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 11, 2019, 12:23
Мужчин притесняют
На пенсию позже, а умирают раньше. Разве нет? Не йокнуло?
Я вообще помянул гендерную политику в шутку, мол химера может иметь гендер какой пожелает. Но тут оказалось, что мужчины не угнетаются.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Арсений от Июль 11, 2019, 13:28
Комментарий модератора Завязываем с оффтопиком.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Witcher от Июль 13, 2019, 10:45
При скрещивании бы большая часть признаков пришла бы к чему-то среднему.
Кто-то прогуливал в школе биологию.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 13, 2019, 11:39
Кто-то прогуливал в школе биологию.
По идее популяция стремиться к средним значениям. Условная популяция гибридов со временем должна прийти к средним значениям.
Но гибриды 1 поколения определенно обладали бы выдающимися признаками.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 13, 2019, 11:50
Кто-то прогуливал в школе биологию.
И этот кто-то - не я.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Witcher от Июль 13, 2019, 18:15
По идее популяция стремиться к средним значениям.
И этот кто-то - не я.

*Риторически* Вот интересно, для чего в школе подробно разжевывают опыты Менделя, а в приличных местах еще и опыты на плодовых мушках ставят?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 13, 2019, 18:34
*Риторически* Вот интересно, для чего в школе подробно разжевывают опыты Менделя, а в приличных местах еще и опыты на плодовых мушках ставят?
Помимо ращепления алелей есть еще гетерозисная сила и много чего еще. А ращепление алелей сегодня применимо скорее для групп крови, чем куда еще.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 13, 2019, 19:51
Вот интересно, для чего в школе подробно разжевывают опыты Менделя
То есть ты воспринимаешь первый и второй законы Менделя буквально и непреложно?

А ничего, что количество аллельных пар у большинства организмов превышает десятки тысяч?
А ничего, что строение одного органа кодируется зачастую несколькими аллелями?
А ничего, что рецессивность-доминантность не всегда выражаются чисто "или-или", но бывает и неполное доминирование и кодоминирование?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Witcher от Июль 14, 2019, 11:06
То есть ты воспринимаешь первый и второй законы Менделя буквально и непреложно?

Вообще-то в школе вопрос, что и как следует из опытов менделя и исключений из законов менделя, обсасывается очень и очень подробно.

А ничего, что количество аллельных пар у большинства организмов превышает десятки тысяч?А ничего, что строение одного органа кодируется зачастую несколькими аллелями?

А это отягчающее обстоятельство. Подавляющее большинство этих аллелей очень тесно связаны между собой сигнальными каскадами на этапе развития и поэтому если сплайсить их со случайными со стороны, то в ряде случаев произойдет не какое-то там "усреднение", а резко усиленное каскадом межаллельных взаимодействий макроизменение фенотипа далеко за пределы "обертки нормы", которую можно было бы ожидать от усреднения.  Для примера - садовая клубника с огромными ягодами есть полиплоидный гибрид двух диких видов земляники, у которых ягодки редко достигают размера ногтя. В случае сколь-либо дальнородственного скрещивания это обычно приводит к нежизнеспособности гибридов.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 14, 2019, 12:31
Полиплоидию только давай не будем привлекать, а то совсем страшно будет, да и редкость она среди животных страшная.
Так что пример с клубникой нерелевантен. Есть что-то именно про диплоидные организмы?

Естественно, в нормальной реальности, если скрестить каким-то образом при помощи микроскопа и какой-то матери медведя с совой, орла со львом или жука с медведем коня с пауком, то дальше в лучшем случае пары делений зиготы дело не зайдёт. Но если сойти с ума и предположить, что зашло, то на выходе вряд ли будет особь с отдельными макропризнаками от разных родителей вроде совомедведя, грифона или конеепаука. Да, "усреднение" не единственный возможный вариант, вероятны и образования каких-либо совершенно непонятно откуда взявшихся признаков, но и отметать его сразу в сторону я бы не стал.

Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 14, 2019, 13:36
садовая клубника
Садовая клубника имеет больше размеры из-за дублирования активных генов, отвечающих за размер и синтез. Такое днище геномодифицирование.
А так же клубника несмотря на гибридность если не потеряла фертильность, то вырождается в нормальную форму - в землянику.

Естественно, в нормальной реальности, если скрестить каким-то образом при помощи микроскопа и какой-то матери медведя с совой, орла со львом или жука с медведем коня с пауком
Почему все так увернны, что клюв совомедведя от совы, а обособленный орган аналагично похожий на клюв совы? Почему у вас не хватает фантазии на другой путь?
"усреднение" не единственный возможный вариант, вероятны и образования каких-либо совершенно непонятно откуда взявшихся признаков, но и отметать его сразу в сторону я бы не стал.
Усреднение будет по любому в стабильной популяции. Стабилизирующий отбор он такой. Будет колокол расспределения.

Но учитавая, что у вас есть только коитус совы и медведя, то предполжу что резутатом у них будет сексуальное удлетворение, а у совы травма, которую будут прятать - ибо общество авианов нетолерантно к связям с этими отвратительными зверьми.
И это будет ближе к теме нашего топика.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 14, 2019, 14:08
Почему все так увернны, что клюв совомедведя от совы, а обособленный орган аналагично похожий на клюв совы? Почему у вас не хватает фантазии на другой путь?
Потому что есть ещё перья и яйцерождение. Сова не сова, но что-то птицеподобное там отметилось. Ну и в принципе похожи уж очень. Если у медвесова ещё туда-сюда, то грифон и пегас это буквальная склейка частей разных организмов.
Совершенно отдельная ветвь эволюции + конвергентное сходство - допустим, но тогда таких примеров должно быть значительное количество, вплоть до всей биосферы, чего нет. При этом, пегас это уже представитель другой ветви эволюции, при чём с очень далёким расхождением, ещё до выхода на сушу, но настолько точно совпадающий с одновременно конями и птицами, что объяснение простой конвергенцией уже крайне сомнительно от слова "дабытьнеможет!".

Хотя конечно гипогриф и грифон могут быть реликтом биосферы оставшимся от сопряжения с каким-то другим материальным планом.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 14, 2019, 14:10
ибо общество авианов нетолерантно к связям с этими отвратительными зверьми.
В книжке от грин-ронина есть пример гибридов эльфов и гигантских орлов, который именно межвидовым сексом и получен. Вернее как, сексом между орлом и полиморфированным эльфом. Вот ближе к теме.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 14, 2019, 14:44
В книжке от грин-ронина
И? Теперь одна книжка от мимостудии к непонятно к какому миру(а возможно просто к расовому цирку) должна влиять на отношение всех авианов во всех мирах? Да даже там эльф таки морфировался. Полиморф это вообще такая тема в межрасовых/межвидовых отношениях.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 14, 2019, 14:52
Полиморф это вообще такая тема в межрасовых/межвидовых отношениях.
О том и речь.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Sonada от Июль 14, 2019, 15:06
Не межвидовые, но я думаю что это будет занятным дополнением к этому топику:
https://www.youtube.com/watch?v=Avj4SBL2NI8 (https://www.youtube.com/watch?v=Avj4SBL2NI8)
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: flannan от Июль 14, 2019, 17:04
Потому что есть ещё перья и яйцерождение. Сова не сова, но что-то птицеподобное там отметилось. Ну и в принципе похожи уж очень. Если у медвесова ещё туда-сюда, то грифон и пегас это буквальная склейка частей разных организмов.
По-моему, это у генетиков называется "химера" - существо, у которого в разных частях тела - разное ДНК, поэтому могут быть совершенно разные свойства (начиная с того, что спереди - в перьях, сзади - в меху). А вот почему оно может давать потомство? Фентези-с.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 14, 2019, 19:17
О том и речь.
Если уж так, то надо прописывать бытовуху и уклад в мире, чтобы это было органично. Ну или просто забить и ограничится остроуными шутками про достаточность собаки как жены.
По-моему, это у генетиков называется "химера" - существо, у которого в разных частях тела - разное ДНК
Разное ДНК =/= разные виды и т.д. Вдобавок половая система у нас может вполне продуцировать гаметы только одного набора и эта химера будет давать простое, обычне потомство.
Да и это будет просто неудобно. Ладно еще имунную систему можно обмануть, но клетки разных видов будут плохо между собою контактировать, просто из-за неприспособленности. Так что эпителий с перьми может собойнуть и решить, что надо расти перьями во внутрь. Иначе говоря, доктор Моро, это дорого и не эфективно.
Не лучше уж если у нас фентези считать, что эти "химеры" это просто необычные животные?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Ангон от Июль 14, 2019, 23:33
Лично я считаю, что грифоны, гиппогрифы, пегасы, драконы, гарпии, гаргульи, ангелы и тому подобные существа с парой крыльев и двумя парами ног/лап/рук, а также с сочетанием черт млекопитающих, птиц и рептилий - это отдельный класс животных, а сходство с орлами, львами и прочими реальными животными - отчасти конвергентная эволюция, а отчасти просто неизбежная условность описания. Описывали же жирафа как камелопарда, то есть гибрид верблюда и леопарда, а утконоса вполне можно описать как бобра с утиным клювом.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Pigmeich от Июль 19, 2019, 04:14
По идее популяция стремиться к средним значениям. Условная популяция гибридов со временем должна прийти к средним значениям.
Но гибриды 1 поколения определенно обладали бы выдающимися признаками.

Но только если эти средние значения допустимы генетически. Как Локи и сказал: если есть кодоминирование.

Упрощённый вариант: есть люди-мужчины и люди-женщины. Из твоей посылки следует, что при продолжительном скрещивании должны появится транссексуалы.

Но гибриды 1 поколения определенно обладали бы выдающимися признаками.

Когда я последний раз заглядывал в учебник, это называлось F0: гибриды нулевого поколения.

Кстати, выдающиеся признаки вовсе не гарантированы.

И всё это при условии что вообще скрещивание возможно.

гетерозисная сила

А это из какого века термин?

То есть ты воспринимаешь первый и второй законы Менделя буквально и непреложно?

Так же как и Законы Кеплера, ну или там законы Ньютона в изначальной формулировке (где нет моментов инерции и т.п.), законы Менделя в современной генетике не применяются.

Мендель работал до даже локализации сущности генов в хромосомах (а современная генетика оперирует и нехромосомными генами.) Поэтому законы Менделя крайне важны для истории науки и индекс цитирования у него ого-го, но реальные формулы в генетике другие. Не говоря уже про то, что чистые линии в дикой природе не встречаются.

Подавляющее большинство этих аллелей очень тесно связаны между собой сигнальными каскадами на этапе развития и поэтому если сплайсить их со случайными со стороны

Я что-то неправильно прочитал?

В случае сколь-либо дальнородственного скрещивания это обычно приводит к нежизнеспособности гибридов.

С одной стороны "Именно!". С другой стороны, мы делаем фентезийный мир, где Феечки спариваются с Орками.

Можно представить, что спаривание возможно. И не только даёт потомство (что вообще говоря неочевидно,) но и фертильное потомство.

Например, раса может кодироваться в дополнительной хромосоме, аналогичной половой.

Полиплоидию только давай не будем привлекать, а то совсем страшно будет, да и редкость она среди животных страшная.

И знаешь почему?

Потому что растение растёт слоями (учим строение растений,) каждый содержащий участок роста. В таких условиях перегрузить экспрессию раз плюнуть.

По-моему, это у генетиков называется "химера" - существо, у которого в разных частях тела - разное ДНК, поэтому могут быть совершенно разные свойства (начиная с того, что спереди - в перьях, сзади - в меху). А вот почему оно может давать потомство? Фентези-с.

При хромосомном наследование, действительно, не может давать потомство.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Арсений от Июль 19, 2019, 16:41
Я просто оставлю это здесь.

(https://cdn3.movieweb.com/i/article/Q3CoomFJUGYPkYuXd5LqjBHxhr0cxz/1107:50/Cats-Movie-Trailer.jpg)
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 19, 2019, 18:55
Но только если эти средние значения допустимы генетически. Как Локи и сказал: если есть кодоминирование.
А еще если у тебя очень узко по признакам. Потому что вмести трансов это прям.
Упрощённый вариант: есть люди-мужчины и люди-женщины. Из твоей посылки следует, что при продолжительном скрещивании должны появится транссексуалы.
Кстати да. Они появятся) Это уже ДРУГАЯ история.
Когда я последний раз заглядывал в учебник, это называлось F0: гибриды нулевого поколения.
А я родился не в США и этажи считаю с первого, а не нулевого.
Кстати, выдающиеся признаки вовсе не гарантированы.
Скрещивание разных чистых линий(а если мы скрещаваем успешно разные расы, то да - это вероятно разные линии)мы провоцируем только доминантные гены, что обычно делает особь выдающимся. Обычно. И не по всем признакам.
А это из какого века термин?
Из 20. И да, термины не подвласны моде, но применимости. Гетерозисная сила применима и не опровергнута(врочем нельзя опровергнуть эмпирический факт).
современная генетика оперирует и нехромосомными генами
Простите, а что они кодируют это нехромосоные гены и что они представляют? Или дело Трофима Лысенко живет?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Вантала от Июль 19, 2019, 22:07
Кто ты такой, и что ты сделал с А11о?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Witcher от Июль 19, 2019, 22:19
Простите, а что они кодируют это нехромосоные гены и что они представляют? Или дело Трофима Лысенко живет?
В митохондриях есть своя ДНК и свои рибосомы, работающие отдельно от ядерных.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 20, 2019, 00:59
Кто ты такой, и что ты сделал с А11о?
Не понял вас.
В митохондриях есть своя ДНК и свои рибосомы, работающие отдельно от ядерных.
В митохондриях не моя, а митохондриальная ДНК и как она работает толком не знают, вероятно уже ничего важного. Все же древний атавизм, но зато можно найти Еву.
Рибосом там нет и не может быть как отдельной органелы. Митохондрия вероятно прямая наследница тех времен когда у бактерий не было органел, да, даже отдельного от всего содержимого ядра и потенциально любая цепь нуклеотид могла сыграть вирусом. Почему я не считаю эти гены важными? Просто изменчивость этих генов слишком велика в виду примитивности конструкции, поэтому при частом использовании эти бы гены изменились бы до состояния, когда мы бы просто не отследили Еву. Вдобавок я не помню ни одной болезни где бы митохондрия сепарировалась бы от клетки и начинала бы себя вести как паразит или раковая клетка. А ведь при отдельнм работающем апарате синтеза и наследование это должно было идти даже чаще чем рак у человека. Ведь внутри клетки нет никакой имунной системы, чем охотно пользуются вирусы.
Как итог: Вы не правы.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: flannan от Июль 20, 2019, 09:05
Не понял вас.
Вантала сказал, что твоя манера общения в том посте (или даже во всём треде) очень отличается от привычной нам по тредам про общую манеру игры. И спрашивает, тот же самый ли ты человек, или другой человек за тем же аккаунтом.
Но скорее всего - этот вопрос просто в области твоей профессиональной компетенции или интересов.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 20, 2019, 12:25
Это и так было понятно, но я бы хотел подробностей. А то когда рассказываю о другом, так у всех как берушуши в метафорических ушах.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Геометр Теней от Июль 20, 2019, 15:39
Причина, насколько я могу судить по довольно эпизодическим наблюдениям, простая. Здесь вы, как показываете, можете говорить сколько-то развёрнуто и аргументированно (что Ванталу и подвигло на шутку). В тех темах с "другим" вы обычно упорно повторяете набор заблуждений или перемешанной с ними вкусовщины, причём диалога с вами у собеседника без запаса терпения и времени, превышающего среднее, эффективно не получается - потому что убеждённость в собственной правоте у вас перевешивает желание понимать собеседника (либо анализировать ситуацию, чтобы задаться вопросом, а возможен ли там вообще единый общий ответ), а ответы вы даёте эмоциональные и краткие, и вычленять из них информацию достаточно трудно.

Как известно, чтобы дать ответ на вопрос в духе "почему вы, мерзавцы, не признаёте, что у кошки пять ног?" такой же одной строчки мало - надо ведь а) попытаться понять, что собеседника привело к такому странному выводу, б) попытаться пробиться через его неприятие (а-ля "что вы мне про биологию тут говорите, вы мне тему не забалтывайте - все знают, что у кошки пять ног!"), в) довести до конструктивной беседы и выдать свои аргументы, причём в понятной на уровне собеседника (и хорошо бы - случайного читателя) форме. Кстати, это одна из причин, почему, например, серьёзные учёные (не популяризаторы) обычно не тратят времени на споры с разными откровенными шарлатанами и фриками - на такие акции нужно непропорционально много времени при малом выхлопе, а заниматься этим для удовольствия - надо быть человеком особого склада (потому что собеседник такого типа обычно довольно агрессивен и несдержан в выражениях). Впрочем, про учёных - это просто для иллюстрации. В роли "пятиножника" в тех темах выступали вы - потому и реакция сообщества такова (как минимум в начальных темах - дальше картина сложнее, потому что вмешивается ещё и складывающаяся репутация).
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 20, 2019, 16:10
Моя аргументация в тех темах аналогичная, но там видимо начинается экспертное "у вас неправильные игры", поэтому у меня и заблуждения.

А если уже не отвелекаться от темы, то для нормальной реализации межвидовых связей нужно прописывать в мире культуру семьи, секса и прочего, что требует прописанного сеттинга без превалирования квантового пространства, ""совместного сотворчества"" и прочих новомодных фишек. Или же при расскрытии этой темы вы получите вирторолку, причем вероятно не лучшего качества.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 20, 2019, 16:33
Моя аргументация в тех темах аналогичная
Да нет там у тебя никакой аргументации.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 20, 2019, 16:40
Да нет там у тебя никакой аргументации.
Мы уже поняли, что аргументы не аргументы.

Но по поводу необходимости сеттинга для межвидовых связей как темы возражений нет?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Геометр Теней от Июль 20, 2019, 18:21
Цитировать
А если уже не отвелекаться от темы, то для нормальной реализации межвидовых связей нужно прописывать в мире культуру семьи, секса и прочего,
Замечу, что это строится на допущении, что туда перетаскивается аппарат современной генетики. Это частный случай описания межрасовых, межвидовых и прочих связей - при том, что у нас есть классические образцы, которые прекрасно обходятся без этого. С создающимся по ходу сеттингом описанный подход действительно совместим слабо, но даже в этом случае есть оговорки: вообще говоря, для этой темы достаточно хорошо понимаемого принципа (сколь угодно фентезийного). Качество итога в этой области будет зависеть от лаконичности и понятности участникам. 
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 20, 2019, 19:48
строится на допущении, что туда перетаскивается аппарат современной генетики
Э? Нет. С чего вы взяли?
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: LOKY1109 от Июль 20, 2019, 20:15
Но по поводу необходимости сеттинга для межвидовых связей как темы возражений нет?
Это могло бы быть интересно, но это именно бонус, а не обязательное условие.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Геометр Теней от Июль 20, 2019, 20:20
Зависит от того, что вы подразумеваете под "прочего" в пункте "нужно прописывать в мире культуру семьи, секса и прочего". Но вообще для описания последствий тех самых связей (сколь угодно широко понимаемых) - а последние посты вроде обсуждались разные гибридные существа - собственно, не обязательно требуется сколько-то глубоко вдаваться даже в детали их происхождения. Я к тому, что эти самые гибридные существа могут у нас возникать и в играх, где вообще нет ни секса, ни понятия семьи (у тех существ, к которым относятся PC, а то и вовсе). Если у нас персонажи - вампиры, то их способ размножения будет завязан на секс только в очень общем смысле, а это ещё далеко не самый экзотический вариант, встречающийся во вполне реальных системах.

Если речь о том, что это скорее всего потребует уточнения связанных тем, чтобы блок игры не висел отдельно - тут да, соглашусь. Просто из соображений фокуса. Хотя фокус может быть опять же очень далёким, а мир при этом достаточно целостным.
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Witcher от Июль 21, 2019, 01:10
В митохондриях не моя, а митохондриальная ДНК и как она работает толком не знают, вероятно уже ничего важного. Все же древний атавизм, но зато можно найти Еву.

Рибосом там нет и не может быть как отдельной органелы.
Википедия конечно так себе источник, но искать что-то адекватное мне сейчас откровенно лень.


 So, altogether mtDNA encodes for two rRNAs, 22 tRNAs, and 13 proteins subunits, all of which are involved in the oxidative phosphorylation process.[25][26]

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_DNA#Genome_structure_and_diversity

Mitochondrial ribosome or mitoribosome is a protein complex that is active in mitochondria and functions as a riboprotein for translating mitochondrial mRNAs encoded in mtDNA. Mitoribosomes, like cytoplasmic ribosomes, consist of two subunits — large (mtLSU) and small (mt-SSU).[1] However, the ratio of rRNA/protein is different from cytoplasmic ribosomes, mitoribosomes consist of several specific proteins and less rRNAs.[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_ribosome
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: A11o от Июль 21, 2019, 15:54
Mitochondrial ribosome or mitoribosome is a protein complex that is active in mitochondria and functions as a riboprotein for translating mitochondrial mRNAs encoded in mtDNA. Mitoribosomes, like cytoplasmic ribosomes, consist of two subunits — large (mtLSU) and small (mt-SSU).[1] However, the ratio of rRNA/protein is different from cytoplasmic ribosomes, mitoribosomes consist of several specific proteins and less rRNAs.[1]
Посмотрим на ссылку.

Abstract

The highly divergent ribosomes of human mitochondria (mitoribosomes) synthesize 13 essential proteins of oxidative phosphorylation complexes. We have determined the structure of the intact mitoribosome to 3.5 angstrom resolution by single-particle electron cryo-microscopy. It reveals 80 extensively interconnected proteins, 36 of which are specific to mitochondria, and three rRNA molecules. The head domain of the small subunit, particularly the mRNA channel, is highly remodeled. Many intersubunit bridges are unique to the mitoribosome, which adopts conformations involving ratcheting or rolling of the small subunit that are distinct from those seen in bacteria or eukaryotes. An intrinsic GTPase mediates a contact between the head and central protuberance. The structure provides a reference for analysis of mutations that cause severe pathologies, and for future drug design.

Высокая изменчивость? Болезни? Назовите болезни. А про дизайн лекарст вообще выглядит как дежурная фраза. Вот не знаю.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
Отправлено: Witcher от Июль 21, 2019, 17:44
Болезни? Назовите болезни.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_disease#Examples

Еще отмазки?