Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: DumbDay от Февраль 08, 2020, 19:59

Название: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: DumbDay от Февраль 08, 2020, 19:59
Дано:
1.Стандартный запил космооперы с претензией на научность
1.Используется стандартный нуль-гипердвигатель,работающий непонятно как (для упрощения),летающий не по баллистической траектории,а внутри некого пространственного искажения/математической матрицы/"вставь свое"
2.Перемещение осуществляется по парсекам 1 к 1 и скорее приближает к системе планет,чем к конкретной точке на карте (расстояния огромные,гипердвигатели "слабые")
3.Перемещения занимают для всех- две недели,для прыгунов- одну.
4.Гиперсвязи нет,есть маяки и курьерские беспилотники, скачущие между системами
Сама задача: продать ценности стоимостью в 10.000 кредитов из пункта А в пункт Б,расстояние возьмем в 10 парсек
Задам два вопроса,очень приветствуется опыт "мне кажется,..."
Не думаю,что есть смысл в двух разных темах,ввиду их схожести,у самого уже голова квадратная в попытке объять необъятное,в конце концов: одна голова много не надумает либо изобретет велосипед. Приступим:
1. Насколько сами дистанции от родной планеты непосредственно колонизатором в более поздней его стадии могут вылится в неподчинение и отколывание от основной "империи" с созданием своего райского уголка? Каким образом тогда крупной империи избежать разлома до федерации и не погрязнуть в бюрократической/коррупционной среде,проводя экспансию космоса? Или федерация единственный путь?
2. Объясните мне как человеку максимально далекому от экономики и её составляющих,как приблизительно будет работать при таких вводных грузоперевозка,как поднимется цена в пункте Б и главное какие цены на топливо могут быть. Желательно рассмотреть на примере капитализма и технократии(безденежной).
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Shirson от Февраль 08, 2020, 20:51
Сначала несколько уточняющих вопросов:

А. Что представляют из себя перелёты?
 а. Тут-исчез-там-появился (гиперпрыжок, например StarWars )
 б. Именно что перемещение в пространстве, только быстро (варп, например StarTrek)

Б. Время в пути (какое для экипажа и какое для всего мира, если они различны)
 а. Мгновенно
 б. Проходит некоторое время
 
В. Перелёт из точки А в точку Б может быть осуществлён
 а. По определённым маршрутам только (т.е. есть гипперкорридоры, составляющие граф карты, как в EVE Online)
 б. Прыгать можно куда угодно в пределах досягаемости двигателей (как в Elite:Dangerous)

Г.  Корабль может прыгать
 а. самостоятельно (достаточно своего двигателя)
 б. при помощи внешнего устройства (Джампгейт, Ретранслятор (MassEffect))
 (если возможны комбинации, то уточнить - и так и так, либо нужны оба условия, например двигатель кораля активирует Ретранслятор)

По политике - чем медленее скорость распространения информации и  реагирования, тем сильнее "центробежные" силы (т.е. попытки отделиться от метрополии).
Империи в таком случае будут небольшими, когда можно за вменяемое время среагировать на угрозу/изменение.
Да, федерация или феодализация единственный путь.

Экономика работает же всегда одинаково. Расходы на совершение операции, прибыль от совершения операции. Маржа определяет интересность операции.
Цены будут меняться в зависимости от ёмкости рынка и ёмкости одной грузоперевозки. Скажем, если общиё оборот рынка на планете 1 млрд тщнн Какой-то Хрени в день, то привоз космическим транспортом 1к тонн этой Хрени цену мало поколеблет. Если объём рынка 10к тонн - уже может. Но! Это зависит от сеттинга. Как надо ГМу, так и стоит сделать.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Вантала от Февраль 08, 2020, 23:25
Тут требуется мнооого уточнений...
Цитировать
2.Перемещение осуществляется по парсекам 1 к 1
Что такое "1 к 1"? Один парсек к одному... чему? Или у гиперпрыжка фиксированная длина (нельзя больше/нельзя ни больше, ни меньше), составляющая один парсек?
Цитировать
Перемещения занимают для всех- две недели,для прыгунов- одну.
Кто такие "прыгуны"? И правильно ли я тебя понимаю, что перемещения занимают фиксированное время ВНЕ зависимости от расстояния? Или речь идёт о разгоне перед гиперпрыжком? Или...?
Цитировать
Сама задача: продать ценности стоимостью в 10.000 кредитов из пункта А в пункт Б,расстояние возьмем в 10 парсек
Непонятно вообще. Десять тысяч кредитов - это много? Это запредельно много? Это ничтожно мало? Что на эту сумму можно купить?
Цитировать
и главное какие цены на топливо могут быть
А это к тебе вопрос. У тебя корабли на каком топливе летают? И, что не менее важно, на каком топливе работают гипердвигатели?

Если я тебя правильно понял (ЕСЛИ): прыжок на расстояние в один парсек занимает две недели для большинства кораблей - то лично для меня вырисовывается ситуация, аналогичная Эпохе великий географических открытий и позднее: космические путешествия - это долго (перелёт на те самые 10 парсек занимает почти 5 месяцев, а ведь парсек - это не такое уж большое расстояние по астрономическим меркам: все ближайшие к нашей планете звёзды расположены на большем расстоянии) и, скорее всего, дорого. Возить на такие расстояния имеет смысл только товары, стоимость которых способна окупить затраты на перевозку: допустим, из колоний в метрополию - сверхпроводимый хренполучий и пряность, продлевающую жизнь и открывающую пси-способности, из метрополии в колоний - квантовые синхрофазогенераторы (и ни в коем случае нельзя дать колониям наладить собственное производство квантовых синхрофазогенераторов, иначе у них пропадёт стимул продавать метрополии хренполучий и спайс!). В колониях, как грибы после дождя, расцветают всяческие пиратские Тортуги и сепаратистские движения. Осталось только придумать, как пираты перехватывают летящие через гиперпространство корабли, и можно грабить корованы.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 09, 2020, 05:54
Итак, есть некоторое сверхсветовое перемещение, которое всё равно дольше суток, нет более быстрой связи, и надо торговать.

Вантала уже написал чем торговать, я напишу про экономику, а более про право:

Самый простой случай: загружаем корабль карго, летим, и продаём на организованном рынке.

Организованный рынок—не только и не столько биржа, тем более электронная (в ВаХе такого нет,) а просто место куда можно придти, принести ценные бумаги с таможни о карго и быстро продать. После чего капитан отправляется гулять (если беспечный,) а покупатель в сопровождении или нет идёт разгружать уже его карго.

Дальше можно корабль загрузить и отправиться обратно или в другую систему.

Риски: цена будет слишком низкая; покупатель захочет кинуть и отсрочить оплату; капитан захочет кинуть и продать карго два раза.

Более сложный: поставка под заказ.

И тут появляется проблема: идентификация.

Хорошо если есть люди с мутациями, позволяющими им быть в двух местах попеременно. Тогда они могут "сидеть" на паре планет или станций. Но проблемы идентификации это не решает. В конце концов, человек может соврать случайно или нарочно. Проблема выяснится через где-то неделю: куча времени чтобы свалить.

Можно применять электронный паспорт. Проблема: все современные системы электронных документов основываются на передаче данных по независимому каналу. Бумажные документы—даже не смешно при современной полиграфии (если ролевики не могут заказать в типографии паспорт, это не значит что типографии не могут его сделать.)

При условии центробежных сил и конфедерации (а не федерации) всё вышесказанное—вообще фантазия: они основываются на центральной силе выстраивающей отношения на доверии.

Значит придется применять либо личную поездку за тридевять парсеков, либо торговые дома, которые как раз могут строить внутри отношения на доверии. А лучше и то, и то.

Итого:
1. Заказчик идёт в торговый дом.
2. Ему говорят: "Нужно подождать X времени, примерно", пока не наберётся заказов на несколько кораблей.
3. Берётся задаток 20-40%%.
4. Как набрались заказы молодой но с потомством сын дому летит пассажиром на корабле в нужную систему. С ним десяток телохранителей. Оптимально и корабль принадлежит торговому дому.
5. Сын прибывает на планету или станцию, находит свой торговый дом, проставляется-представляется секретными знаками дому, и передаёт заказы.
6. Торговый дом фрахтует судна, покупает карго, загружает-отправляет.
7. Судна прибывает, карго поступает в собственность торгового дома.
8. Заказчик может выкупить за реальную стоимость минус задаток, если не выкупил—сука поганая (в лучшем случае.)

Есть ещё третий вариант: проактивная торговля, когда грузится то что должно хорошо продастся.

На мой взгляд, без торгового дома тут обойтись вообще нельзя.

Теперь отдельно про заключение контрактов:

Фактически потребуется процедура подписание одного контракта на всех участвующих планетах (а если вы подписываетесь с торговым домом, то с тем отделением что на вашей планете.) Причина в невозможности идентификации.

Тут внезапно окажется что на разных планетах (станциях) разные нормы закона. И Оп-Ля, торговать без торговых домов станет невозможно.

Примерно это было во всём нашем мире до развития службы почтовых голубей под патронажем государства (а не частной,) ну и далее пароходов, телеграфа, клиперов. То есть до XIX века.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: DumbDay от Февраль 09, 2020, 09:36
Shirson,
А. Прыжок по старварсу
Б. Проходит время внутри гипера,для тех кто прыгает,оно более сжато (условно 2 недели прыжок- в гипере ощущается как 1)
В. В пределах досягаемости
Г. Самостоятельно

Вантала,
1. Гипердвигатель по паспорту прыгает на 1 парсек,параметр может быть ниже(изменяющееся положение тел+разные события из разряда "очень мощное колдунство в местных системах" не позволяют прыгать зачастую и одного парсека) плюс перелеты внутри системы
2. Прыгуны-те кто находятся в гипере,для них время сжимается до одной недели
3. Топливо по аналогу с нашим- авиационное только спустя условных 50 лет (характеристики выше,применяемости больше,веса на удельную мощность чуть больше). Гипертопливо отдельное и обогащается непосредственно механизмом гипердвигателя для использования (занимает мало веса,мало места)
Цены:
Еда-
1. Пластиковые(протеиновые) каши с добавками- 10 кредитов по 20 порций
1.1. Относительно низкокачественные мутодупофрукты,полученные у местного сельского или из оранжереи корабля- 100 кредитов за кг
1.2. Просто хорошая еда под 200 кр.
1.3. Люкс от 500 кр. слеш бесконечность
2. Товары народного потребления
2.1 Первой необходимости- до смешного дешевые 100кр за расширенные "джентельменские наборы"
2.2 Второго- условно до 1000
2.3 Предметы роскоши (дорого,красиво,но без ценности для сбора коллекции) от 1000 и по нарастающей

Pigmeich,
А если вообразить реалии социализма в этих условиях,чтобы было "не как у людей"- БЕЗДЕНЕЖНО. Получится плановая экономика и полное торможение развития колоний в разработках собственного прикладного синхрофазатрониума. В колонии сложное оборудование,оттуда минералы и ништяки. С первого взгляда кажется более безупречной системой в эпоху феодализма,хотя может только на первый взгляд
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Вантала от Февраль 09, 2020, 10:58
Ага, понятно.
Цитировать
Топливо по аналогу с нашим- авиационное только спустя условных 50 лет
М. Я не ракетчик, я филолог, но я слышал о том, что ракетное топливо - это чудовищно неэффективное средство космических перелётов на расстоянияъ больших, чем между ближайшими планетами... Хотя использование внутрисистемных гиперпрыжков, может быть, сможет это слегка компенсировать...
Цитировать
Цены:
Зачем такая точность? :huh: Ладно, ладно, я сам иногда имею привычку прорабатывать всякие подобные вещи и писать в голове спискоту, но цены выглядят явно взятыми с потолка. То есть, например, 10,000 кредитов - это 100 кг "относительно низкокачественных" продуктов питания - для одной семьи это запредельно много, для торговых (межзвёздных!) грузоперевозок это ничтожно мало.
Вообще, раз уж у тебя просчитаны такие цены, то важнее знать: какова средняя грузоподъёмность космического корабля, и на какую сумму он сжигает топлива при межсистемном перелёте? (Ответив на этот вопрос, приготовься к набегу людей, желающих объяснить тебе, что названные тобой цифры совершенно нереалистичны. ;) )

Так, возвращаясь к теме. Я не силён в торговом деле, поэтому вместо вопроса "как продать товара на сумму 10,000 кредтов" я попытаюсь ответить на вопрос "как будет работать экономика и политика в таких условиях". Сразу говорю, что я не историк, не экономист и не политолог, поэтому мои предположения могут содержать неустановленное количество ошибок и заблуждений.
1) Модель первая: "Эпоха Великих космических открытий". То, что я описал в предыдущем посте: есть метрополия, экспортирующая высокотехнологичную продукцию и импортирующая сырьё, есть колонии, которые, соответственно, наоборот. В данном случае эта система функционирует за счёт того, что обе стороны продают другой стороне то, чего у неё нет. Для этого необязательно, чтобы в колониях добывался какой-нибудь хренполучий (если он есть на большинстве колоний, но его нет в метрополии, это будет странно выглядеть) - но если экология на планетах метрополии давно убита в ноль, в роли хренполучия может выступать обыкновенная древесина (привет от Урсулы Ле Гуин, "Слово для леса и мира одно"), натуральный мех и тому подобные вещи. Эта система НЕ будет стабильна: колонии будут стремиться к самостоятельности, будут поднимать восстания, будут пытаться выбивать из метрополии больше преференций, и это будет просто вопросом времени, когда эта система рухнет, и на месте колоний образуются независимые государства.
2) Модель вторая: "Зачем мы друг другу?". Возможно, это будет модель, которая сменит первую. Каждая планетарная система - это отдельное государство. Независимое - потому что медлительность межзвёздных коммуникаций делает любой контроль извне ненадёжным, и любая колония будет пытаться обособиться от метрополии. Самодостаточное - потому что зависеть от импорта из других звёздных систем слишком накладно, гораздо лучше научиться производить все необходимые вещи у себя. Каждая звёздная система варится в собственном соку, контактируя с другими системами по чайной ложке в год. Торговать, воевать, вести дипломатию, организовывать туризм с другими государствами - это слишком дорого и, по большому счёту, не нужно. Космическая экспансия практически сходит на нет - зачем колонизировать другие звёздные системы, если ты знаешь, что они рано или поздно освободятся от твоего контроля? Новые колонии основывают только редкие безумцы, по какой-то причине решившие бежать со своих планет, чтобы жить на новом месте так, как они считают нужным. Из-за ограниченности контактов с другими звёздными системами для каждой из них все соседи становятся землями, где живут драконы и люди с пёсьими головами. Каждая звёздная система превращается в аналог императорского Китая, считающего себя центром вселенной и мало интересующегося жизнью вовне. Происходит стагнация. Она может длиться очень долго... пока не произойдёт что-то, что взорвёт стабильность этой системы: например, открытие более быстрого способа межзвёздных перемещений или появление какого-нибудь космического Чингисхана.
Торговать с другими звёздными системами, как я уже говорил, в данных условиях дорого и не нужно - но если одно из государств научится производить что-то лучше, чем другие, будь то электроника, оружие, двигатели космических кораблей или что угодно, настолько лучше, что это оправдывало бы затраты на межзвёздные перевозки, то оно сможет торговать этим с соседями - но только если соседям ТОЖЕ есть что предложить ему в ответ. Однако соседи, скорее всего, будут пытаться с помощью реверс-инжиниринга и корпоративного шпионажа разгадать технологические секреты своих торговых партнёров, чтобы научиться делать то же, что и они, так же хорошо, и больше не зависеть от межзвёздных поставок, поэтому любое преимущество "у нас есть то, чего нет у других" будет временным. Однако в результате мы можем получить менее стагнирующую модель политической карты, где корпорации планетарных государств ведут друг с другом подковёрную борьбу за ноу-хау друг друга.
3) Модель третья: "Золотой путь". Бог-Император человечества в своей великой мудрости постановил: ни одна звёздная система не должна производить для себя всё необходимое ей, каждая звёздная система должна иметь свою экономическую специализацию, будь то производство пищи, производство определённого вида товаров, туризм, обучение военных и так далее. Попытки выйти за пределы своей специализации являются преступлением против Бога-Императора и караются вплоть до экстерминатуса. Слава мудрейшему Богу-Императору, ибо лишь благодаря его великому планъу человечеству не грозит стагнация, а межзвёздные корабли продолжают бороздить просторы вселенной!
4) Здесь могла быть ваша реклама.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: DumbDay от Февраль 09, 2020, 12:47
Вантала,
Ценовая политика,как и полагается продумана тщательнейшим образом от балды
Подытожим: единственный вариант колонизации- её не проведение вовсе :lol:
Смех смехом,в таком случае мне кажется ничего серьезней организации дальних экспедиций,в духе "лечу,засек,сканирую,каталогизирую,отмечаю,изредко с десантом изучаю местных ксеноморфов,лечу домой с грудоломами/лечу дальше" (с кораблями в парамилитари ключе) и автономных кораблей-конструкторов,напичканных роботами для сооружения добывающей станций с условной платиной на астероиде).

Тут уже скорее вопрос как быстро мастер натыкает "спайсов в кустах" на разных планетах,чтобы развязалась "междоусобица мелких князей с корпоративным шпионажем". С другой стороны,уменьшение времени в гипере поможет,но ощущение такое,что это скорее электричку напомнит "вылетел из космопорта,зашел,вбил координаты,сел в капитанское,вылетел по щелчку пальцев,радиобмен с космопортом/станцией,поставил на автопилот,посадка,на месте" ловкость рук и никакого мошенничества  :russian_roulette:
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 09, 2020, 13:37
1.Используется стандартный нуль-гипердвигатель,работающий непонятно как (для упрощения),летающий не по баллистической траектории,а внутри некого пространственного искажения/математической матрицы/"вставь свое"
Главный вопрос - при каких условиях можно активировать гипердвигатель, и в каких условиях он выйдет с того края.
С реактивными двигателями, орбитальные манёвры, необходимые для этого, займут значительную часть стоимости и времени перелёта.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: DumbDay от Февраль 09, 2020, 14:11
flannan,
Гипердвигатель используется для уменьшения расстояний прежде всего
Касаемо приблизительной механики
Зарядка гипера производится относительно быстро при работающем агрегате (меньше 10 минут+штрафы тудасюда)
1.Введение переменных координат конца
1.1 Обсчет бортовым компьютором прыжка (новые карты явно кстати)
1.2 Выведение его на направление движения при помощи корректирующих сопел и гасителей инерции (то есть корабль полностью сбрасывает инерцию и замирает в направлении броска)
2. Разгон ускорителя гипердвигателя (эдакий прогрев автомобиля)
2.1 Уже непосредственное разгон до субсветовой
2.2 Само искажение
3. Полет по времени
3.1 Выход из гипера,сопровождается на высокой скорости (условно меньше 60% от субсвета,поэтому никто не прилетает четко на планету)
3.2 Гашение инерции (тут уже гравикомпенсаторы не дают всем чуточку размазаться)
3.3 Здесь мог быть ваш мастерский произвол тел+ 8917..........
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 09, 2020, 14:26
2. Объясните мне как человеку максимально далекому от экономики и её составляющих,как приблизительно будет работать при таких вводных грузоперевозка,как поднимется цена в пункте Б и главное какие цены на топливо могут быть. Желательно рассмотреть на примере капитализма и технократии(безденежной).
Ну смотри - предположим, наши системы всё-таки построили орбитальные лифты или изобрели антигравитационные двигатели, благодаря чему стоимость транспорта перестаёт быть астрономической. Без этого космическая торговля неинтересна.
При такой экономике возможен, например, такой подход: пусть из метрополии везут какие-нибудь микросхемы, а обратно - редкие металлы (радиоактивные? редкоземельные?). По пере развития транспорта и работы космических верфей метрополии, предприниматели найдут, что ещё можно возить.

Цифры возьмём из GURPS Spaceships (потому что мы не хотим трогать Atomic Rockets). Пусть наши космические верфи производят в основном транспортные корабли класса "Prosperity" - длина 150 метров, масса 30 000 тонн, из них половина - транспортируемый груз, 1/10 - топливо для нормальных перелётов (чистый водород для термоядерного двигателя), дельта-в 30 миль в час, экипаж 16 человек. Это примерно как небольшой контейнеровоз.

Рассмотрим типичный перелёт: Корабль отчаливает от геостационарной космической станции на верхушке орбитального лифта, гружённый дорогим и полезным грузом. Пусть ему не нужно особенно маневрировать, и он сразу же ныряет в гиперпространство.
Он летит в гиперпространстве 5 месяцев. Это долго, и всё это время надо платить зарплату экипажу.
Посмотрев в таблицы GURPS'ы, получаем, что на ТУ10 (минимальном для космооперы) капитан получает 56 килобаксов, первый помошник - 28 килобаксов, остальные офицеры (2 человека на Prosperity) - по 11.2 килобакса, а простые космонавты - 5.6 килобакса. Курс гурпсодоллара к космическому кредиту можешь установить какой хочешь. Итого, 162,4 килобакса в месяц, или 812 килобаксов за перелёт.
Хуже того, всё это время надо амортизировать корабль. Космический корабль штука ненадёжная, так что окупиться он должен за 5 лет, а то раньше он сломается. Корабль класса Prosperity стоит 1 310.45 мегабаксов. (из них четверть - сверхсветовой двигатель). То есть каждый месяц работы корабля составляет примерно 21.8 мегабаксов. Плюс зарплата экипажа, и это будет 22.6 мегабаксов. Хорошо, что у нас 15 килотонн груза, иначе мы бы прогорели.

Дальше корабль оказывается где-то в нужной звёздной системе. Вообще-то это очень плохо, потому что звёздная система большая, а у нас ещё есть непогашенная орбитальная скорость от геостационарной станции. Но не беда - у нас термоядерные ракетные двигатели, так что пусть за пару дней и имеющийся у нас запас топлива (иногда нам нужно меньше топлива, но цену мы заламывыаем как за худший случай) причаливаем к околоколониальной станции. Напоминаем, что наше топливо - это 1 500 тонн водорода, по 2000$ за тонну, то есть 1.5 мегабаксов. Фигня, в общем-то, по сравнению с амортизацией корабля.

Теперь считаем, сколько нам обошлась транспортировка груза: (22,6М$*5 + 1,5М$)/(15 000т) = 7 630$ за тонну. Не так уж и много, на самом деле. GURPS обещает, что на ТУ10 транспорт орбитальным лифтом будет стоить 100$ за тонну в любую сторону. Мы капиталисты, поэтому округляем до 10 000$ за тонну.

Учти - если нам на наши орбитальные манёвры не хватит 10% массы, то стоимость резко возрастает, потому что одновременно растёт стоимость топлива, и уменьшается количество перевозимых тонн. Возможно, в конце пути нам помогут орбитальные буксиры, которых не нужно амортизировать на 5 месяцев гиперперелёта.

Что можно возить за такие деньги? Ну, GURPS Spaceships говорит, что продать за больше, чем 150% стоимости покупки довольно нереально, а вот за 130% уже довольно реалистично. То есть товар должен стоить хотя бы 30 000$ за тонну. Та же книга говорит, что таких грузов навалом - тяжелые металлы за 800К$, радиоактивные за 100К$, произведения искусства за 50К$, ювелирные изделия и драгметаллы за 10М$, особые минералы за 75К$ , компьютеры за 500К$, другую электронику за 50К$, оружие и снаряды за 100К$, лекарства за 1М$, роботы за 600К$, биотехнологии за 200К$, научное оборудование за 500К$, нанотехнологии за 500К$.

Хотя на первых этапах колонизации, машины (20К$/тонну) и инструменты (10К$/тонну) тоже можно возить, но их, получается, выгодно делать на месте.
Еду возить непрактично, пока что-то кардинально не улучшится.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 09, 2020, 15:08
гасителей инерции (то есть корабль полностью сбрасывает инерцию и замирает в направлении броска)
3.1 Выход из гипера,сопровождается на высокой скорости (условно меньше 60% от субсвета,поэтому никто не прилетает четко на планету)
Окей, то есть у нас есть нереактивные двигатели. Раздели цену амортизации корабля в расчётах выше пополам, потому что нереактивный двигатель дешевле, и топливный бак ему не нужен. Цену топлива можно выбросить вообще.
А вот гашение скорости с 60% скорости света потребует времени. Пусть у нас комфортные 10 м/с^2 ускорения (и не нужны никакие гравикомпенсаторы), скорость света 3*10^8 м/с, итого нам потребуется 0,6*3*10^8/10 = 1.8*10^7 секунд = 5000 часов = 208 дней = 7 месяцев торможения.
Поздравляю, наш перелёт теперь занимает 12 месяцев, то есть корабль должен окупиться за 5 перелётов. Считать стало удобнее. Стоимость корабля, пускай 700 мегабаксов. Стоимость перелёта - 140 мегабаксов, перевозим мы по-прежнему 15 000 тонн, то есть примерно 10 мегабаксов за тонну.

Неплохо, но медленно.

Берём совсем космооперный нереактивный двигатель с ускорением 50G (500 м/с^2), получаем 100 часов или 4 суток торможения, и становится веселее. Корабль стоит ~900 мегабаксов, но всего 5 месяцев перелёта означают себестоимость в 15М$ за месяц (+зарплата экипажа в 0,2 мегабакса). Получается удобный расчёт - каждый месяц (=2 парсека) - это +1000$/тонну к стоимости груза. Плюс-минус пол-лаптя.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Witcher от Февраль 09, 2020, 16:29
1. Насколько сами дистанции от родной планеты непосредственно колонизатором в более поздней его стадии могут вылится в неподчинение и отколывание от основной "империи" с созданием своего райского уголка? Каким образом тогда крупной империи избежать разлома до федерации и не погрязнуть в бюрократической/коррупционной среде,проводя экспансию космоса? Или федерация единственный путь?
То, что ты описал, действительно очень похоже на транспорт колониальных империй времен географических открытий. Колонии тогда имели очень высокую степень автономии, но независимыми не были, потому что метрополия не давала построить производство каких-то ключевых товаров, напр. пороха. Высокая автономия управления неизбежна, потому что с плечом управления в месяцы оперативно управлять ничем нельзя.

Дальше два варианта. Колонии могут быть с низкой степенью автономии в производстве или с высокой. Для первого нам нужен относительно дешевый в смысле операционных затрат межзвездный транспорт, для второго - наоборот, дорогой, но не запретительно дорогой. Второе, разумеется, подразумевает и бОльшую степень самостоятельности, и бОльшую вероятность скатывания в федерацию.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Геометр Теней от Февраль 10, 2020, 06:11
Относительно политического устройства. Попытка затащить в классический сеттинг с колонизированным космосом на многие парсеки более-менее реальную экономику упрётся ещё в вопрос с демографией и причинами колонизации. Тут вводная похожа на Traveller, а в том пиратство в общем-то дань штампам жанра, да и расселение по космосу взято итсмэджиком.

То есть, например, если считать, что человечество может создавать автономные жилища в космосе, то в том же поясе астероидов места (и ресурсов) хватит на порядок большему числу людей, чем на поверхности родного мира. Мест под "райские уголки", если под раем понимать именно что самостоятельное существование, внутри системы будет хватать на такой срок, что ключевые технологии перемещения, если их не замораживать добавочным допущением, сменятся не раз.

Соответственно, надо смотреть, почему у нас вообще возникала нужда в экспансии и колонизации других планет до такой степени, что они могут думать об отделении, и сколько занимает этот самый "поздний период" освоения.

Если у нас есть причина вылезать наружу за родную систему и время со старта колонизации - первые века, то поддерживать завязку на центр, видимо, достаточно просто. Основная масса человечества (причём основная масса - это 99 и более процентов) всё ещё живёт в родной системе. Какие-то ключевые технологии могут быть завязаны на родной мир. При этом, вроде бы, можно получить сеть станций нужного вида для космооперного "прыгнул, чтобы в следующей серии картинка была другая".
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 10, 2020, 08:08
Относительно политического устройства. Попытка затащить в классический сеттинг с колонизированным космосом на многие парсеки более-менее реальную экономику упрётся ещё в вопрос с демографией и причинами колонизации.
Надо всё-таки добывать хренполучий. Ну или человечество будущего всё ещё злое и воинственное, и поэтому на прочной планете чувствует себя комфортнее, чем в хрупком обиталище.
Тем более, что у них есть неинерционные двигатели на 50G, с которыми улететь из гравитационного колодца - не проблема.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Геометр Теней от Февраль 10, 2020, 10:33
С военной точки зрения планета - особенно при наличии кораблей с неинерционными двигателями на 50G - это не столько прочное убежище, сколько большая заманчивая цель. Даже если причудами местной науки получение таких двигателей не сопровождалось никаким прогрессом в оружейной области по сравнению с сегодняшним днём (что примерно настолько же вероятно, насколько встретить льва в Антарктиде), возможность разогнать такими двигателями подходящий кусок камня, льда и чего там найдётся в окрестном пространстве и запустить в сторону планеты...

Что-то нужно другое. Или действительно какие-то достаточно внерациональные причины для "как можно больше парсеков между нами и вами" (тут скорее не "злое и воинственное", а "истеричное и недоговороспособное"), или этот самый хренполучий с достаточно специфическими свойствами.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Alita Sidhe от Февраль 10, 2020, 12:29
С военной точки зрения планета - особенно при наличии кораблей с неинерционными двигателями на 50G - это не столько прочное убежище, сколько большая заманчивая цель.

Вообще именно что с военной точки зрения не обязательно планета - уязвимость.
1) Mutually Assured Destruction - взаимное гарантированное уничтожение. То есть от данной тактики нет спасения, но при попытке применить ее по планете противника, противник применит ее против нас. В итоге ситуация, схожая с современной, в которой атомная держава может уничтожить любую другую, но сама будет уничтожена ответным ударом.
2) Существование качественного ПВО, способного засечь и ликвидировать такие угрозы (как минимум одиночные).
3) Ну и на самом деле сама тактика швыряния астероидами неэффективна, так как есть теромоядерное оружие. Будет дешевле и куда более опасно, чем астероид с двигателями, который выглядит скорее как террористическое оружие, чем то, которое хотели бы военные.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Геометр Теней от Февраль 10, 2020, 12:46
1) Речь о ситуации "планета против внепланетных поселений" (которые могут корректировать орбиты и в любом случае представляют собой цели другого масштаба).
2) Противостояние брони и снаряда - тем более, что опять-таки, никто не требует от угрозы быть одиночной (и астероид-оружие собирается из "космического дерьма и палок", ибо в простейшем варианте там нет ничего, кроме двигателя), а сами двигатели, дающие 50G ускорения, сокращают время реакции. В то время как проблема с наблюдением как минимум отчасти упирается в геометрию - зону вокруг планеты, за которой нужно постоянное наблюдение, сократить не получится никак.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Февраль 10, 2020, 13:43
Ну или человечество будущего всё ещё злое и воинственное, и поэтому на прочной планете чувствует себя комфортнее, чем в хрупком обиталище.
С военной точки зрения планета - особенно при наличии кораблей с неинерционными двигателями на 50G - это не столько прочное убежище, сколько большая заманчивая цель.
Основная надежда в условиях воинственного космоса -- на системы обнаружения и реагирования, вынесенные за пределы обитаемого тела, способного послужить основной мишенью для удара. Соответственно, чем более компактно проживают люди внутри звёздной системы, тем проще и дешевле обеспечить их безопасность. Например.

Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Alita Sidhe от Февраль 10, 2020, 14:34
планета против внепланетных поселений

На деле внепланетные поселения куда как более уязвимы, так как космической станции для полной невозможности на ней жить нужно гораздо меньше, чем планете. Не нужно запускать огромный астероид на двигателях, на которых осуществляются межзвездные перелеты (кстати, если в гипотетическом мире есть вообще способ засечь корабль, то засечь астероид на таких движках будет очень просто). Достаточно попадания одной ракеты.

в простейшем варианте там нет ничего, кроме двигателя

Этот простейший вариант не работает, так как без какого-то метода коррекции курса шанс промахнуться слишком велик. А где коррекция курса, там маневровые двигатели, запасы топлива, радары и так далее.

зону вокруг планеты, за которой нужно постоянное наблюдение, сократить не получится никак.
Но и наблюдать за ней не то чтобы невозможно. Несколько десятков искусственных спутников-радаров легко гарантируют полное покрытие.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 10, 2020, 22:11
Что касается неминуемого взаимного уничтожения - оно заложено прямо в сеттинг. Всего несколько месяцев космического перелёта - и мы выныриваем из гиперпространства на скорости порядка 60% световой. За время, которое потребуется нам, чтобы на такой скорости врезаться в цель, отреагировать она не сможет (учтите, что мы движемся на околосветовой скорости, то есть временем распространения сигнала о нашем появлении пренебречь нельзя). А кинетическая энергия такого оружия - огромна, никакие атомные и термоядерные бомбы не сравнятся.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: DumbDay от Февраль 10, 2020, 22:47
flannan,
Несбыточно,сеттингоограничение ввиду того,что судно в гипере использует подпространство,а в нем нету астрономических тел.
Если же представить баллистическую траекторию прыжка на раннем этапе "взвелся-полетел"
Пример: мы идем на таран в двух вариантах:
1. На выходе таран возможен,но в условиях "господства на море".Мы не можем прыгать зачастую и один парсек из-за "погодных условий". Докатить издалека на 60% субсвете можно,хакнув/перепрошья автоматику система торможения нереактивными двигателями,взял в расчет 50G вариант на данном этапе. Но условия по потенциальному перехвату такие,что сбить тебя сможет все,что имеет допотопную технологию наведения (суперпродвижения в военных технологиях,афтор явно не в себе). Последствия трагичны,хотя может получается картечь на не хилой скорости  :lol: 
2.На этапе разгона в гипер,можно таранить- согласен,какие повреждения будут,если это даже не субсвет- это уже другой вопрос.

Опять же зачем швырять булыжники,если каждый корабль, даже растормозившись по полной, все еще имеет потенциал ядерного заряда ввиду реактора/гипердвигателя. При должном подходе можно сделать космический вариант "шахидмобиля с достаточным бронированием и мобильностью" и любоваться. Вопрос уже зачем и как бороться?

Раз уж пьянка пошла по метанию и швырянию кораблей всех мастей  :offtopic:
 Представим идеализированный вариант планетарной обороны со стратегическим объектом (планета-завод перерабатывает хреполучий в ХРЕНПОЛУЧИЙv2) это оборона допускает 5 уровней защиты:
Естественно все подразумевает адекватный уровень развития РЭБ,ПРО,ПВО,энергощитов в сеттинге
1.Сверхдальние дистанции (этап торможения после гипера или "медленного крадущегося тигра").
Уловить сигнатуры прыжка с уровнем "покоряем космос"- не особая проблема,стелс технологии- бред как по мне (регистрирование аномального сгустка тепла,нагревающегося за счет сильного излучения условных светил,который постоянно на пассивном/активном охлаждении выбрасывает серьезные температуры при помощи системы терморегуляции,да и к тому же набивает спецочки за комбо- экранированная система корабля).
1.1 На этом этапе ведутся уже радиопереговоры,на кораблях стоят обязательные персональные блоки,отсылающие данные по запросу-  по кораблю,грузу,капитану,команде и тп вообщем все локальные файлы,исходя из специфики)
2.Дальние дистанции (оттормозившись уже видно планету/станцию,летим по инерции).
2.1 Системы наблюдения сканируют корабль на аномалии и расхождения ИИ либо оператором,при расхождении на этом этапе открывается прицельный огонь,при попытке сближения,терроризирует москитный флот под руководством ИИ из ЦУПа.
2.2 Посылаются координаты для предварительного досмотра,там "в кустах сидят" быстрые и маневренные перехватчики,штурмовики,корветы/крейсеры с ПРО (внимание сидят они на пристрелянных позициях и играют на своем поле)
2.3 Корабль подлетает,досмотровая группа стыкуется (роботы/дроиды-штурмовая,1-2 человека - инженер "общего понемногу спектра" и переводчик/дипломат низкого пошиву).
2.4 "Кто-то рыпается?"- обстрел и отход,по циклу выше.
2.5 Все ок? Летим на временную станцию,которая тычет нас по нашему ходу всеми овер9999-ью стволами
3. Средние дистанции (еще не орбита,относительная малая станция,увешенная весомыми артмощностями для создания устрашению любому средне-бронированному линкору).
3.1 Посадка по номеру в изолированный спецотсек,
3.2 МОРДЫ В ПОЛ и любезный обыск экипажа (вживленные передатчики,аугментации,встроенное оружие ,киберконечности заботливо выявляют и отключают). На инспектируемом корабле минимум живой силы- только возможно парочка координаторов для быстрой раздачи приказов дроидам
3.3 Обыск груза,выявление контрабанды суподупофруктами путем демонтажа всех внутренних быстроснимаемых конструкций дроидами
3.4 Прогон расширенного сканирования внутри ангара,попутное ручное сканирование внутри.
4. Этап проверки информации со всех выше упомянутых источников,в случае расхождений по пунктам- вводятся меры по "добровольно-принудительному ограничению свободы". Естественно,пока местные дознаватели (чекисты/телепаты) не досмотрят Вавилон-5 и не прибудут в расположение
5. Этап малых дистанций- (орбита планеты- две станции на орбите,флот болтается на этом уровне,может дальше,но в непосредственной близости) никто и не думал пускать тебя на планету с хренполучием!,стыковка со станцией,которая дублируется по противоположной оси такой же,только на ней базируется часть эскадры непланетарных сил- здесь и десант)
5.1 Дела по торговле и тп ведутся здесь

Подытожим оборонную способность: датчики не дадут "подкрасться" никаким макаром,в случае агрессии обстреливается все в зародыше на уровне (вижу точки на радаре-стреляю),не хватило? забрасывается москитный флот до прибытия основных сил. Условно флот повержен,станция досмотра уничтожена,остается две станции,запакованней предыдущей в вооружении с мощными щитами (хлопнуть как муху не получиться). Условно они уничтожены,теперь дело обстоит с планетарным щитом (войти можно только с 1 входа,а вот выйти откуда хочешь),который обстреливает со своих пушек. Условно прорвались,вход под контролем. Остаются космопорты,которые имеют уже свои "воздушные силы" (вполне оправдано-сделать одинаково хороший корабль для ведения борьбы с врагом и в атмосфере и в условиях пониженной/нулевой гравитации- крайне трудно). Условно перехват местными воздушниками тоже уничтожен,остаются оборудованные огневые позиции на территории самой планеты,не считая вооружения на самих космопортах. Они тоже уничтожены,если противник не проводит орбитальные бомбардировки по военным объектам,на ключевых позициях удобно врыты крепости и бункеры для сопротивления возможным наземным силам. Если приплюсовать сюда еще большой и могучий флот в регионе/кластере/соседних системах,который прибежит "как сможет",доля захватчика может быть просто не окупаемой.

Для чингисхана,решившего заполучить хренполучий, имеет смысл позаботиться об синхронной атаке на все станции и действующие флоты,возможно изрядно поредевшие после шахидмобилей (why not),пробить оборону планетарного щита,установить контроль над входом,начать проводить избирательные орбитальные бомбардировки с высадкой боевых леммингов для захвата плацдарма,дальше уже пускать их в лютый банзай тем самым,обрушивая на них всю истерическую атаку оставшихся,демаскированные огневые позиции обстреливаются с орбиты. Даже не обсуждается,что у атакующего запас леммингов должен быть 10-кратным относительно защищающихся,а флот технически и количественно превосходить потенциальную кавалерию,не то что всю организованную ранее оборону. Под таким соусом вполне себе имеет шансы на успех,если же мы конечно берем переработку планеты на "попользоваться". Если же нет,используем 6 разряд по джихажу/экстерминнатус/тараним этими несчастными астероидами планеты/пуляем лазерами из звездных разрушителей. 
Конечно вариант проделывания подобного приключенцами в составе игроков- несбыточен,уж скорее игра в шпионов (социальная инженерия,связи внутри,взятки и очень много взяток) сделает миссию хотя на уровне "суицидальной"...
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 11, 2020, 00:27
2.На этапе разгона в гипер,можно таранить- согласен,какие повреждения будут,если это даже не субсвет- это уже другой вопрос.
Если у неинерционного двигателя нет ограничений по скорости и местоположению, на которых он может работать - всё ещё хуже, потому что оружие со скоростью в 0.99 скорости света не остановить, даже если оно летит по обычному пространству. Особенно если оно оборудовано силовыми полями.

Сеттинги с претензией на реалистичность используют варп-двигатели и псевдоскорость, не связанную с набором опасной кинетической энергии. Ну либо живут с тем, что в мире есть аналог атомной бомбы, но для планет.
забрасывается москитный флот до прибытия основных сил.
Ты не понял проблему. Релятивистский корабль на 0.6 скорости света - это адски, фантастически быстро. Если он вынырнет где-то у Плутона - можно попытаться его перехватить. Если он вынырнет у Марса - перехватчики не успеют даже двигатели разогреть.Так что речь идёт скорее о стрельбе лазерами на корабль, который даже для них движется ощутимо быстро.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: DumbDay от Февраль 11, 2020, 16:32
flannan,
Классика жанра- недопонимание,возможно я запутал.
Касаемо неинерционных двигателей,виноват,не разобрался в матчасти и взял как пример выше с инерцией. Собственно, движки в сеттинге инерционные. Механика торможения на 60%- под вопросом,хотя всегда можно выкатить гибрид технологий в духе "я сделаль" с пунктами ограничивающими крутизну безинерционных. Елы палы,хачу космооперу с гибридными движками
Если описывать твой вариант- то да,смысл выставлять даже намек на оборону нету,перехватить не получиться.
В дополнении к оборонной,но уже ближе к теме:
1. Уровень развитости технологии,позволяющей понять когда субъект и какой приблизительно энергомощности,вынырнет из гипера-происходит задолго до его выхода (за 1-2 дня).
2. Прыжки внутри систем запрещены,любая попытка сделать это в "зеленой зоне" карается превращением в металлолом-её пределы довольно значительное расстояние от условных границ системы.Если решишь шахиднуться в направлении системы или насквозь как любой нормальный антигерой-собственно,обстрел без разрешения
3. Корабли не прыгают свыше 1 парсека и учитывая пункт 2,дрейфуют по инерции в сторону цели (очень долго еще до сверхдальних дистанций).Если конечно же есть необходимость лететь по траектории после гипера.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 11, 2020, 16:52
Но условия по потенциальному перехвату такие,что сбить тебя сможет все,что имеет допотопную технологию наведения
Хм...? Как?
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 11, 2020, 17:02
1. Уровень развитости технологии,позволяющей понять когда субъект и какой приблизительно энергомощности,вынырнет из гипера-происходит задолго до его выхода (за 1-2 дня).
Мы никуда не спешим. Вынырнем из гипера за пределами систем обнаружения. И продолжим лететь по инерции на 0,6 C. Год, два, десять лет - не критично. Как нас заметят, если мы не имеем экипажа и СЖО, активных двигателей, вообще почти никаких активных систем на 99% участков маршрута? Только редко-редко включаются какие-то системы для моментальной коррекции курса. Более менее активно маневрировать для точного наведения на планету начнём уже когда будем совсем близко.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 11, 2020, 18:08
В дополнении к оборонной,но уже ближе к теме:
1. Уровень развитости технологии,позволяющей понять когда субъект и какой приблизительно энергомощности,вынырнет из гипера-происходит задолго до его выхода (за 1-2 дня).
Несовместим с предположением о невозможности сверхсветовой связи. Любая технология, способная обнаружить сверхсветовой объект до того, как он замедлится до досветовой скорости, по определению является сверхсветовой связью.

2. Прыжки внутри систем запрещены,любая попытка сделать это в "зеленой зоне" карается превращением в металлолом-её пределы довольно значительное расстояние от условных границ системы.Если решишь шахиднуться в направлении системы или насквозь как любой нормальный антигерой-собственно,обстрел без разрешения
Напоминаю, что твои двигатели всё ещё дают вынырнуть "где-то в звёздной системе", а не в конкретной точке. То есть если гиперракетный крейсер "Возмездие" даст залп, как минимум часть ракет окажется достаточно близко к населённой планете, чтобы их не успели перехватить.

3. Корабли не прыгают свыше 1 парсека и учитывая пункт 2,дрейфуют по инерции в сторону цели (очень долго еще до сверхдальних дистанций).Если конечно же есть необходимость лететь по траектории после гипера.
С движками на 50G, ты можешь вообще гиперпространство не вводить, и лететь по обычному пространству. Дней за 10 разогнаться до околосветовой скорости, и за несколько субьективных недель прилететь куда хочешь. При желании - можно затормозить и приземлиться, при его отсутствии - идти на таран, пользуясь тем, что тебя становится видно примерно со скоростью твоего движения.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Вантала от Февраль 11, 2020, 19:00
Цитировать
Прыжки внутри систем запрещены,любая попытка сделать это в "зеленой зоне" карается превращением в металлолом-её пределы довольно значительное расстояние от условных границ системы.Если решишь шахиднуться в направлении системы или насквозь как любой нормальный антигерой-собственно,обстрел без разрешения
Я, может быть, чего-то не понимаю, но мне кажется, что "запретить" и "иметь возможность помешать" - это разные вещи, и подобный запрет будет больше мешать мирным кораблям, чем как-либо способствовать безопасности планет. Нет? :huh:

Вообще, я когда-то для одного своего недосеттинга придумывал обоснуй, что планет, годных для того, чтобы на них можно было жить не в герметичных поселениях, в известном космосе... ну, не то чтобы они наперечёт, но потеря (хотя бы частичная) каждой из них невосполнима, и космические государства ввели запрет на использование оружия класса "экстерминатус", потому что иначе рано или поздно пригодные для жизни планеты кончатся. Хотя насколько это правдоподобный обоснуй, я не знаю.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Ariwch от Февраль 11, 2020, 21:48
Та же книга говорит, что таких грузов навалом - тяжелые металлы за 800К$, радиоактивные за 100К$, произведения искусства за 50К$, ювелирные изделия и драгметаллы за 10М$, особые минералы за 75К$ , компьютеры за 500К$, другую электронику за 50К$, оружие и снаряды за 100К$, лекарства за 1М$, роботы за 600К$, биотехнологии за 200К$, научное оборудование за 500К$, нанотехнологии за 500К$.

Это всё канешна бла-ародна, но я таки интересуюсь спросить, что божечка ГУРПС говорит про население колонии, точнее, в состоянии ли оно постоянно потреблять произведения искусства и драгметаллы килотоннами за один присест, что можно вывозить из колонии, имеющей орбитальный лифт, но при том ввозящей разом компуктеры и минералы и заодно какой грузопоток в эту колонию, приведенный к рейсам Просперитей/мес.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Арсений от Февраль 11, 2020, 22:28
Это всё канешна бла-ародна, но я таки интересуюсь спросить, что божечка ГУРПС говорит про население колонии, точнее, в состоянии ли оно постоянно потреблять произведения искусства и драгметаллы килотоннами за один присест, что можно вывозить из колонии, имеющей орбитальный лифт, но при том ввозящей разом компуктеры и минералы и заодно какой грузопоток в эту колонию, приведенный к рейсам Просперитей/мес.
Мне кажется очевидным, что как и какие товары потребляются и в какую сторону транспортируются сильно зависит от конкретной ситуации, и в книжке никак не может быть предметного решения. А проблема объемов значительной степени решается тем, что орбитальные складские площади должны быть очень дешевы, а все остальное, типа дистрибуции и логистики внутри системы - это относительная малозначимая информация для ролевой игры.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 11, 2020, 22:59
Это всё канешна бла-ародна, но я таки интересуюсь спросить, что божечка ГУРПС говорит про население колонии, точнее, в состоянии ли оно постоянно потреблять произведения искусства и драгметаллы килотоннами за один присест, что можно вывозить из колонии, имеющей орбитальный лифт, но при том ввозящей разом компуктеры и минералы и заодно какой грузопоток в эту колонию, приведенный к рейсам Просперитей/мес.
Во-первых, спрос на эти товары на разных планетах будет разный. То есть на Земле можно делать компьютеры, и везти их в колонии, менять на металлы.

Во-вторых, я не хотел открывать GURPS Space, но если ты так хочешь...
Окей, у нас скромная колония на миллион человек. И ТУ11, потому что космоопера. Это, базово, 97 000$ дохода на человека. Это модифицируется бесполезностью планеты, на -30%...+40%. Пусть у нас 0%. Итого экономический объём 97 миллиардов долларов.

Пусть на Земле будущего климат не испорчен окончательно, и её человекоёмкость 5 миллиардов. А население - 20 миллиардов. Бесполезность планеты остаётся 0% (могло быть и хуже). Итого экономический объём - 485 триллионов долларов.

Объём торговли T=(K*V1*V2)/D, где D - расстояние в парсеках, V1 и V2 - экономические объёмы планет, K - подгоночный коэффициент, определяющий, насколько в сеттинге много торгуют.

Пусть K = 10^-12. Тогда получаем, что объём торговли T = 97*485/10 миллиардов долларов = 4,7 триллиона долларов. Что как-то больше экономического объёма колонии, фигня получается. Выбрасываем формулу, и говорим, что половину всего потребления колония везёт из центра - 50 миллиадов долларов.

Предполагая среднюю деньгоёмкость в 100 килодолларов на тонну, получаем 15 000 тонн = 1,5 миллиардов долларов за поездку. То есть в типичный год нужно сделать 33 перелёта к колонии. 5 месяцев туда, 5 обратно - я думаю, на этом маршруте вполне могут орудовать 30 кораблей класса Просперити.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: DumbDay от Февраль 12, 2020, 19:44
flannan,
Если бы мне в школе сказали "изучай математику,потом по гурпсе поводишь"-я был бы более покладистым.
Ознакомлюсь с гурпс космос,надеюсь переживу знакомство.
1. О костыле с перехватом и оценкой гипера сторонним наблюдателем-могу сказать,что это допустимость. Парировать не смогу.
2. Претензия к ученым и военным аналитикам большого космоса,я тоже недоумеваю как такое можно было придумать,а нам простым работягам теперь разгребать!
3. а я что-то писал про 50 G двигатели  :huh:,предвещая недоумение скажу,что была лишь претензия на научность в космоопере,у меня не твердая фантастика. Хотяяяя справедливости ради скажу,что да,ты прав,возьму на карандаш.

Интересные подсчеты деньгообмена породили вопросы (внимание возможно тупые):
1. Как происходит саморегуляция цен во избежание повышения или понижения цен,ведь обмен тоннажом не шуточный,если земля не пойдет на сделку (причины почему опустим) в этом цикле 5 месяцев- не сильно ли это ударит по брату меньшему?
2. Как должна выглядеть валюта в конечном виде- абстрактным золотом же не повезешь 
3. Как насчет лендлиза? Точнее,как он может существовать в таких вводных и быть экономически оправдан .

LOKY1109,
1. Опровержение:
В сеттинге "или пан или пропал".
Мы решили сделать выше упомянутый вариант "медленно красться на своей галере силами рабов",а нас все равно затыкали копьями.Почему?
Ключевой момент в отслеживании аномалий датчиков,которые сопутствуют гиперпрыжку,на как писалось на сверхсверхсверхдальних расстояниях ведется наблюдение путем размещения приличного количества буев (технологически опустим процесс поиска).
Что имеем: знаем откуда будет приблизительный выход и его траекторию. Даже если "дернем рубильник на выходе"- мы все еще экранируем излучение и что характерно попутно нагреваемся,если нет пассивного охлаждения,а если есть то еще больше излучения на сенсоры попадает (если нет,то мы пускаем груду из камней в гипер,скрепленных к нему и между собой космической изолентой,опять же референс к метательным астероидам)
Докорректировка пускай даже редко-редко на ходу субсвета в 0,6 по задумке вообще невозможна (к тому же допустим корректировка есть,сопла еще что-то кушают и охлаждаются после использования-закон сохранения энергии,стелс невозможен).
2. Принятие:
Соглашусь,явный "эксплойт" метания пустых капсул из какого-нибудь особого сплава (получается пуля в чистом виде) в защите системы,учту при сеттингостроении. Собственно,тема о другом,но всех в том числе и меня несет делать вечные экстерминатусы подручными средствами. Иногда кажется, что все обсуждение сведется к "как запульнуть n наиболее изобретательно и монструозно"  :lol:
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Вантала от Февраль 12, 2020, 20:32
Цитировать
Как должна выглядеть валюта в конечном виде- абстрактным золотом же не повезешь 
Внезапно, мне кажется, что именно в виде золотых слитков. Не хочется золото - можно платину или какой-нибудь другой благородный металл. Потому что альтернативы... Отсутствие сверхсветовой связи ставит жирный крест на возможности безналичных расчётов. А бумажные деньги... они первоначально назывались банковскими билетами и обозначали обязательство банка по предъявлении их выплатить указанную на них сумму (или что-то такое). Чтобы бумажные деньги имели хождение на других планетах, их должен выпускать центробанк, имеющий представительства на каждой из колоний и способный гарантировать, что завтра эти дофигаллиарды денег не превратятся в цветные бумажки. Если такого банка нет, то ой. А какие ещё есть варианты?

Слушай, а ты какую цель преследовал, придумывая эту особенность гиперпрыжков с выходом из гипера на скорости в половину световой? Потому что мне кажется, что если это выкинуть, это избавит от некоторых сопутствующих проблем...
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Witcher от Февраль 12, 2020, 23:20
Отсутствие сверхсветовой связи ставит жирный крест на возможности безналичных расчётов.
С чего бы это. Отсутствие сверхсвета ставит ограничение снизу на время межзведной безналичной транзакции, но само по себе их не запрещает.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Ariwch от Февраль 13, 2020, 12:13
Отсутствие сверхсвета ставит ограничение снизу на время межзведной безналичной транзакции, но само по себе их не запрещает.

Зыс. Альзо, рекомендую "Neptune's Brood" Чарльза Стросса, там главгерония как раз аудитор, специализирующаяся на межзвездных сделках в мире без сверхсвета. Если что, то в качестве обеспечения там рассматриваются и вложения в обустройство новой колонии %)
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 13, 2020, 15:00
Ключевой момент в отслеживании аномалий датчиков,которые сопутствуют гиперпрыжку,на как писалось на сверхсверхсверхдальних расстояниях ведется наблюдение путем размещения приличного количества буев (технологически опустим процесс поиска).
Мы вынырнули из гипера ещё дальше. Всегда есть это самое "ещё дальше".

Иногда кажется, что все обсуждение сведется к "как запульнуть n наиболее изобретательно и монструозно" 
Нет проблем, когда это делают какие-то ноунеймы на форуме. Проблема начнётся, когда это начнут делать игроки во время игры. А они начнут.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 13, 2020, 15:01
Если что, то в качестве обеспечения там рассматриваются и вложения в обустройство новой колонии %)
Ещё вспомните баттлтех, где деньги обеспечиваются доступом к системе межзвёздной связи. )
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 13, 2020, 21:57
Ключевой момент в отслеживании аномалий датчиков,которые сопутствуют гиперпрыжку,на как писалось на сверхсверхсверхдальних расстояниях ведется наблюдение путем размещения приличного количества буев (технологически опустим процесс поиска).
Тут много нерабочих аналогий в духе "мы тихо подкрались на вёслах". Но вот у нас есть сеть буёв на орбите Плутона, на расстоянии в 6,8 световых часов. Буи засекают летящую на скорости 0.99 скорости света вражескую релятивистскую ракету.
Думаешь, у тебя 6.8 часов на подготовку перехвата? как бы не так! сигнал от буя летит, обгоняя релятивистскую ракету, со скоростью равной 1 скорости света. То есть всего на 1/100 скорости света быстрее. То есть у тебя всего лишь 1/100 от этого времени на подготовку - примерно 4 минуты и 5 секунд. Достаточно, чтобы включить силовое поле над планетой (и то я видел силовые поля, которые долго раскочегариваются), но на ракеты и перехватчики я бы не рассчитывал.
А если у ракеты есть своё силовое поле (а оно нужно, чтобы лететь на околосветовой скорости и не распыляться об космическую пыль), то эти минуты она вполне может выдержать огонь лазерных батарей космической обороны. Ну или она превратиться в поток частиц на околосветовой скорости и всё равно всех убъёт.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 13, 2020, 22:10
2. Как должна выглядеть валюта в конечном виде- абстрактным золотом же не повезешь 
Во-первых, как ты заметил, можно в самом деле возить золото. С ценой 10 миллионов долларов за тонну, оно не слишком тянет карман (стоимость корабля занимает всего 130 тонн из 1500), особенно учитывая, что большую часть груза корабль всё-таки попытается взять товаром.
Во-вторых, произвольная валюта вроде бумажек на миллион долларов - вполне остаётся в силе. Да, за время перелёта они могут потерять в цене. Просто заложи предполагаемую инфляцию в стоимость перевозок. Если инфляция слишком большая - торговля встанет, да. Но это и остальную экономику развалить может.
В-третьих, можно просто положить сдачу в банк. Сдачу с земного конца - в земной банк, сдачу с колониального конца - в колониальный банк.
В-четвёртых, можно положить деньги в межпланетный банк. Банк пересылает информацию с помощью крутой системы шифрования, чтобы и за год перелёта было не взломать. У бухгалтеров пусть болит голова, но у космического корабля - всегда актуальное состояние своих счетов, потому что он сам это состояние возит.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Ariwch от Февраль 13, 2020, 23:04
Кхе-кхе... Тут дело не в инфляции, а в волатильности и том факте, что даже при указанном объеме торговли ты знаешь курс родного межгалактического ньювасюкисдалера к забугорному мегагрошу с опозданием в две недели, а при желании торговать с каким-нибудь медвежьим углом в месяцы.

Стартовое приключение кампании – убедить местный Виридиготтс застраховать рейс партии по ставкам, которые она может себе позволить, а не по которым положено: подкуп, угрозы, шантаж или откровенное пиратство для покрытия разницы – на что готовы пойти герои, чтобы вырваться на просторы Галактики?  :D
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 14, 2020, 00:09
Стартовое приключение кампании – убедить местный Виридиготтс застраховать рейс партии по ставкам, которые она может себе позволить, а не по которым положено: подкуп, угрозы, шантаж или откровенное пиратство для покрытия разницы – на что готовы пойти герои, чтобы вырваться на просторы Галактики?  :D
Просперити - неписёвый корабль для полёта в относительно спокойных и безопасных условиях.
PC-торговцы летают скорее на чём-то вроде Киев-класса - в 10 раз дешевле, в 15 раз меньше грузоподьёмность. Стоимость перевозки возрастает, поэтому речь идёт о том, что торговать надо относительно дорогими вещами (начиная с 50 килодолларов за тонну), иначе это не рентабельно.

Кхе-кхе... Тут дело не в инфляции, а в волатильности и том факте, что даже при указанном объеме торговли ты знаешь курс родного межгалактического ньювасюкисдалера к забугорному мегагрошу с опозданием в две недели, а при желании торговать с каким-нибудь медвежьим углом в месяцы.
Если бог-император не послал в другие колонии единый земной кредит, взвинчивай цены.
Вообще, в любой непонятной ситуации - взвинчивай цены. :)
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 14, 2020, 01:07
С чего бы это. Отсутствие сверхсвета ставит ограничение снизу на время межзведной безналичной транзакции, но само по себе их не запрещает.

C этого места поподробнее: как конкретно будет происходить транзакция?

Во-первых, как ты заметил, можно в самом деле возить золото. С ценой 10 миллионов долларов за тонну, оно не слишком тянет карман (стоимость корабля занимает всего 130 тонн из 1500), особенно учитывая, что большую часть груза корабль всё-таки попытается взять товаром.
Во-вторых, произвольная валюта вроде бумажек на миллион долларов - вполне остаётся в силе. Да, за время перелёта они могут потерять в цене. Просто заложи предполагаемую инфляцию в стоимость перевозок. Если инфляция слишком большая - торговля встанет, да. Но это и остальную экономику развалить может.
В-третьих, можно просто положить сдачу в банк. Сдачу с земного конца - в земной банк, сдачу с колониального конца - в колониальный банк.
В-четвёртых, можно положить деньги в межпланетный банк. Банк пересылает информацию с помощью крутой системы шифрования, чтобы и за год перелёта было не взломать. У бухгалтеров пусть болит голова, но у космического корабля - всегда актуальное состояние своих счетов, потому что он сам это состояние возит.

1. Не думаю, что золото будет стоит аж прям много, если кто-нибудь найдет золотой астероид. Ну да ладно.

2. Полиграфия и ещё раз полиграфия. Любая заинтересованная планета напечатает бумажек любой другой планеты для расчётов на третьей сколько захочет. Что и делали все субъектные страны в конце 19-начале 20 века.

3. Вот это единственный вариант. Требует банков и механизмов расчетов-зачетов межбанка в галактическом масштабе. (То есть торговых домов.)

4. О чём забывают все неспециалисты по криптографии, так это о том, что предполагаемый срок взлома—он про шифр, а не про отдельное сообщение. То есть, вдобавок к постоянным перевозкам данных, надо будет ещё и обновлять шифр везде раз в полгода. По сравнению с этим геморроем, бухгалтеры просто отдыхают.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Арсений от Февраль 14, 2020, 01:08
Кхе-кхе... Тут дело не в инфляции, а в волатильности и том факте, что даже при указанном объеме торговли ты знаешь курс родного межгалактического ньювасюкисдалера к забугорному мегагрошу с опозданием в две недели, а при желании торговать с каким-нибудь медвежьим углом в месяцы.
Мне кажется, тут ситуация компенсируется тем, что все играют по примерно одним и тем же правилам - т.е. низкая скорость обмена информацией должна замедлять скорость всех рыночных процессов, включая курсовые колебания, не говоря уже об сторонних факторах, типа государственных мер по предотвращению резких скачков курсов.

Плюс, не стоит забывать, что многие банковские финансовые инструменты, включая и страховку грузоперевозки, и безналичные расчеты, фьючерсные контракты и т.д., появись в 17-19 веках, когда еще даже телеграфа не было, а сообщение между Старым и Новым светом занимало недели и месяцы.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 14, 2020, 01:13
Плюс, не стоит забывать, что многие банковские финансовые инструменты, включая и страховку грузоперевозоа, и безналичные расчеты, фьючерсные контракты и т.д., появись в 17-19 веках, когда еще даже не телеграфа не было, а сообщение между Старым и Новым светом занимало недели и месяцы.

Да, и они существовали только внутри торговых домов и, иногда, между дружественными домами.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 14, 2020, 09:53
Да, и они существовали только внутри торговых домов и, иногда, между дружественными домами.
Ну тогда какие проблемы? Делаем торговый дом, с представительствами во всех колониях, где мы хотим торговать. По прилёту сдаём товар своим, получаем от них товар, и летим обратно.

4. О чём забывают все неспециалисты по криптографии, так это о том, что предполагаемый срок взлома—он про шифр, а не про отдельное сообщение. То есть, вдобавок к постоянным перевозкам данных, надо будет ещё и обновлять шифр везде раз в полгода. По сравнению с этим геморроем, бухгалтеры просто отдыхают.
Время взлома шифра с асимметричным шифрованием - это время подбора одного ключа. Ключи всегда можно поменять.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 15, 2020, 07:17
Ну тогда какие проблемы? Делаем торговый дом, с представительствами во всех колониях, где мы хотим торговать. По прилёту сдаём товар своим, получаем от них товар, и летим обратно.

Проблемы в несколько большом влиянии торговых домов в межпланетной торговле.

Время взлома шифра с асимметричным шифрованием - это время подбора одного ключа. Ключи всегда можно поменять.

Благодаря Rainbow Tables и подобному, взлом одного ключа шифра фактически означает взлом шифра. Да, и в том случае, когда шифр неизвестен.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 15, 2020, 14:18
Благодаря Rainbow Tables и подобному, взлом одного ключа шифра фактически означает взлом шифра. Да, и в том случае, когда шифр неизвестен.
Я не знаю, в какой научной фантастике ты изучал шифрование, но мы всегда можем постулировать, что в нашем сеттинге есть крутые квантовые шифры, которые гарантируют, что их никто не пытался открыть.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 16, 2020, 23:35
Я не знаю, в какой научной фантастике ты изучал шифрование, но мы всегда можем постулировать, что в нашем сеттинге есть крутые квантовые шифры, которые гарантируют, что их никто не пытался открыть.

Нет, конечно, если у нас есть зеркальные фотоны, то всё ОК. Но тогда связь быстрее света таки есть.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Shirson от Февраль 17, 2020, 06:59
Благодаря Rainbow Tables и подобному, взлом одного ключа шифра фактически означает взлом шифра. Да, и в том случае, когда шифр неизвестен.
Кристостойкость шифровального алгоритма НЕ определяется его известностью или неизвестностью (в противном случае это негодный для использовании в криптографии алгоритм). Большинство шифров известны, их особенности общеизвестны и публично обсуждаемы.
Взлом одного ключа никак не ведёт к автоматическому взлому любого другого ключа, а уж хэшкоды и RT тут вообще никак не привязаны - это крайне спецефическая тема по востановлению паролей - области, где изначально известно, чть это human-readable ключ, крайне ограниченной длины и есть доступ к хешу, плюс даёт некоторый шанс успешно атаковать симметричный код. У предыдущего оппонента чётко сказано "Время взлома шифра с асимметричным шифрованием...".
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 17, 2020, 09:20
Большинство шифров известны, их особенности общеизвестны и публично обсуждаемы.

Напиши тогда тут алгоритм RSA256, а я потом скажу почему у тебя это не получилось.

Кристостойкость шифровального алгоритма НЕ определяется его известностью или неизвестностью (в противном случае это негодный для использовании в криптографии алгоритм).

Почему же? Если шифр неизвестен, то для взлома сначала потребуется его узнать. Это время и оно добавляется к крипстойкости. При этом алгоритм может быть вполне годным, т.е. его просто так не прочитать даже зная алгоритм. См. Энигма.

Взлом одного ключа никак не ведёт к автоматическому взлому любого другого ключа, а уж хэшкоды и RT тут вообще никак не привязаны - это крайне спецефическая тема по востановлению паролей - области, где изначально известно, чть это human-readable ключ, крайне ограниченной длины и есть доступ к хешу

А почему у тебя Rainbow Tables завязаны на human-readable? Не завязаны они.

И не только восстановление паролей.

То что взлом одного ключа не ведёт к взлому другого ключа—даже не обсуждается.

плюс даёт некоторый шанс успешно атаковать симметричный код. У предыдущего оппонента чётко сказано "Время взлома шифра с асимметричным шифрованием..."

А тебе известно почему при асимметричном шифровании нельзя просто отправить любое сообщение шифранув его публичным ключом? Ну я так, на всякий случай.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: A11o от Февраль 17, 2020, 13:28
А у вас серьезно проблема гиперторговли это отсутствие связи между точками? Караваны-корабли до телефонов-телеграфов это утеряные технологии древних?
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Арсений от Февраль 17, 2020, 14:42
Мне кажется, если мы можем позволить себе не полностью реалистичные космические перелеты, мы так же можем позволить себе не полностью реалистичное шифрование.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 17, 2020, 15:47
А у вас серьезно проблема гиперторговли это отсутствие связи между точками? Караваны-корабли до телефонов-телеграфов это утеряные технологии древних?

Алло, а ты читал тему с первой страницы? Сейчас их две.

Мне кажется, если мы можем позволить себе не полностью реалистичные космические перелеты, мы так же можем позволить себе не полностью реалистичное шифрование.

Лайк. Действительно, достали твёрдые сеттинги—даже в SW теперь твёрдость тянут!
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: vlexz от Февраль 17, 2020, 17:26
Чего вы привязались к радужным таблицам? Они не работают, вернее, из давно научились блочить (см. соленые хеши). Ну и РСА, при том, что там алгоритм один из самых простых, при правильной готовке не взламывается в лоб никак. При криптографии вообще постулируется знание атакующим полного алгоритма, он в рассмариваемых сценариях не знает только ключ и само сообщение.
Напиши тогда тут алгоритм RSA256, а я потом скажу почему у тебя это не получилось.
https://github.com/openssl/openssl (ну, при том, что 256 это откровенно мало на настоящее время, да)
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: A11o от Февраль 17, 2020, 17:37
Pigmeich, а причем тут это? Вы же продолжаете обсуждение в том же ключе, но теперь без Энигмы торговлю вести нельзя. Вы тут прикалываетесь или как?
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Берт от Февраль 17, 2020, 23:06
Ой, а давайте для красоты и веселья делать всю нашу межзвездную криптографию на одноразовых блокнотах, в плюсе абсолютная криптографическая стойкость, смешные инженерные системы с криптографическим мейнфреймами и на космических кораблях (особенно курьерских) для хранения ключиков, и еще и огромное количество готовых зацепок про сообщения и ключи к ним про которые можно смешно сюжетиться.
Минимально простая схема за 5 минут придуманная: Почта 1 генерит пару блокнотов (сразу на бешенные петабайты информации информационного пакета, которые курьер везет в себе). Один блокнот почта1 хранит у себя, второй блокнот курьер везет на почту2. На почте 2 этим блокнотом шифруют пакет информации (теперь его расшифровать можно только на почте 1) и выдают свой блокнот из пары которую уже в свою очередь сгенерила почта 2.
Чуть усложняем схему и перехват курьера не дает нам ничего.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Shirson от Февраль 18, 2020, 01:29
    Большинство шифров известны, их особенности общеизвестны и публично обсуждаемы.
Напиши тогда тут алгоритм RSA256, а я потом скажу почему у тебя это не получилось.
Даже в википедии приведён разбор и анализ алгоритма RSA. Там же приведена его реализация в коде. Что ты хотел сказать своим постом?


Цитировать
Цитата: Shirson от Вчера в 23:59
    Кристостойкость шифровального алгоритма НЕ определяется его известностью или неизвестностью (в противном случае это негодный для использовании в криптографии алгоритм).

Цитировать
Почему же? Если шифр неизвестен, то для взлома сначала потребуется его узнать. Это время и оно добавляется к крипстойкости. При этом алгоритм может быть вполне годным, т.е. его просто так не прочитать даже зная алгоритм. См. Энигма.
В обществе с развитыми коммуникациями и их запредельной доступностью, любой алгоритм станет известен, рано или поздно (причём, скорее рано). Если объяснять более реально - криптостойкость алгоритма определяется сложностью его взлома из расчёта затраченных вычислительных мощностей, а не случайсностью раскрытия алгоритма.
По поводу исторической отсылки - Энигму взламывали, атакуя её код. НЕ АЛГОРИТМ. Даже получив сам алгоритм и даже найдя в нём уязвимость (зеркальный барабан, который увеличивал количество комбинаций, но исключал вариант p'=f(p), т.е. возможность того, что буква исходного текста после шифровки окажется самой собой), это никак не позволило взломать код Энигмы (в терминах, принятых для оценки стойкости, т.е. за вменяемое время. Все взломанные сообщения уже теряли смысл на момент их взлома). Взломали её честным вычислительным анализом, использовав уязвимость "формируемого пользователем ключа" (насколько я помню).

В современном же мире, перед тем как начать использовать какой-то криптографический алгоритм, объявляют всемирный конкурс на его разработку  :)) Потом всем миром его досконально изучают, обсасывают все особенности и тонкости алгоритма, ломают и ищут уязвимости. Потом, инициировавшее всё это федеральное правительство, начинает использовать его для секретных документов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Advanced_Encryption_Standard (https://ru.wikipedia.org/wiki/Advanced_Encryption_Standard)
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Shirson от Февраль 18, 2020, 01:40
Ой, а давайте для красоты и веселья делать всю нашу межзвездную криптографию на одноразовых блокнотах, в плюсе абсолютная криптографическая стойкость, смешные инженерные системы с криптографическим мейнфреймами и на космических кораблях (особенно курьерских) для хранения ключиков, и еще и огромное количество готовых зацепок про сообщения и ключи к ним про которые можно смешно сюжетиться.
Минимально простая схема за 5 минут придуманная: Почта 1 генерит пару блокнотов (сразу на бешенные петабайты информации информационного пакета, которые курьер везет в себе). Один блокнот почта1 хранит у себя, второй блокнот курьер везет на почту2. На почте 2 этим блокнотом шифруют пакет информации (теперь его расшифровать можно только на почте 1) и выдают свой блокнот из пары которую уже в свою очередь сгенерила почта 2.
Чуть усложняем схему и перехват курьера не дает нам ничего.
И, как обычно, всё решается как и всегда для неприступных крепостей - ворота замка открывают изнутри :)
Всегда найдётся кто-то из слабого звена, на кого можно надавить, используя жадность, страсть, страх, сопереживание и пр :)

По сути, всё хакерство зависит только и исключительно от кинематографичности сюжета (ака желания мастера). Если надо, чтобы хакер с бордой в кафе может взломать контроль над баллистическими ракетами или получить доступ к счетам в банке, то так и будет (правда возникает логичный вопрос о том, почему ещё не рухнула финансовая система и соперники ещё не обменялись ядерными ударами). Я же предпочитаю сразу оговорить с игроками ещё при генерации, что криптостойкость любых коммуникаций такова, что вы её не взломаете. Хотите это следать - "ломайте" людей.
Правда, если играем в Звёздные Войны, там, конечно, секурити Звезды Смерти взламывается на раз, если на накидать больше 31 ;)
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 18, 2020, 03:51
Pigmeich, а причем тут это? Вы же продолжаете обсуждение в том же ключе, но теперь без Энигмы торговлю вести нельзя. Вы тут прикалываетесь или как?

Алло, я писал про проблему идентификации на первой странице. Как ты предлагаешь её решать (а то может я чего-то проглядел.)

Чего вы привязались к радужным таблицам? Они не работают, вернее, из давно научились блочить (см. соленые хеши). Ну и РСА, при том, что там алгоритм один из самых простых, при правильной готовке не взламывается в лоб никак. При криптографии вообще постулируется знание атакующим полного алгоритма, он в рассмариваемых сценариях не знает только ключ и само сообщение.

Rainbow Tables работают, и солёные хеши контрят только популярную реализацию на Питоне (пишите свою.)

RSA взламывается, причём в лоб, поэтому его постоянно меняют.

Я не знаю в какой криптографии постулируется знание алгоритма, обычно как раз не постулируется.

https://github.com/openssl/openssl (ну, при том, что 256 это откровенно мало на настоящее время, да)

Ещё раз: я просил написать алгоритм RSA256. Даже с учётом что он старый и уже не применяется, написать алгоритм (а ещё лучше код) ты не можешь. ЧТД.

Чуть усложняем схему и перехват курьера не дает нам ничего.

Надо добавить Emergency Handle, ага.

Вот только рассылка кораблей по всей Галактике—геморрой ещё тот. И когда на других планетах потенциально враждебная администрация, есть проблемы с доверенными людьми держащими блокноты. В конце концов, если алгоритм открытый всем ветрам, как тут почти все постулируют, то всё что нужно "враждебной администрации"—реквизировать блокнот.

Даже в википедии приведён разбор и анализ алгоритма RSA. Там же приведена его реализация в коде. Что ты хотел сказать своим постом?

1. Я просил не RSA, а RSA256.
2. Даже RSA не приведён, только указаны основные положения.
3. Разбора там нет.

Это и хотел сказать.

В обществе с развитыми коммуникациями и их запредельной доступностью, любой алгоритм станет известен, рано или поздно (причём, скорее рано). Если объяснять более реально - криптостойкость алгоритма определяется сложностью его взлома из расчёта затраченных вычислительных мощностей, а не случайсностью раскрытия алгоритма.

У меня мега кластер на самых модных оптимизирующих и параллелящих компиляторах. Я читаю весь радиоэфир? Наверное, нет.

По поводу исторической отсылки - Энигму взламывали, атакуя её код. НЕ АЛГОРИТМ.

И Энигму разумеется предварительно не упирали британские коммандос.

Что ещё расскажешь?

Даже получив сам алгоритм и даже найдя в нём уязвимость (зеркальный барабан, который увеличивал количество комбинаций, но исключал вариант p'=f(p), т.е. возможность того, что буква исходного текста после шифровки окажется самой собой)

Точно не p'=f(p)=p?

это никак не позволило взломать код Энигмы (в терминах, принятых для оценки стойкости, т.е. за вменяемое время. Все взломанные сообщения уже теряли смысл на момент их взлома). Взломали её честным вычислительным анализом, использовав уязвимость "формируемого пользователем ключа" (насколько я помню).

1. Что мешает использовать вычислительную атаку?
2. При современных шейдерных компьютерах?
3. Взломали Энигму используя повторяющиеся части исходного сообщения, которые позволяли посчитать ключ.

В современном же мире, перед тем как начать использовать какой-то криптографический алгоритм, объявляют всемирный конкурс на его разработку   Потом всем миром его досконально изучают, обсасывают все особенности и тонкости алгоритма, ломают и ищут уязвимости. Потом, инициировавшее всё это федеральное правительство, начинает использовать его для секретных документов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Advanced_Encryption_Standard

Оч смешно.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Shirson от Февраль 18, 2020, 07:42
Что ещё расскажешь?
...
Точно не p'=f(p)=p?
...
Оч смешно.
Ясно.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Берт от Февраль 18, 2020, 09:59
Цитировать
Надо добавить Emergency Handle, ага.

Вот только рассылка кораблей по всей Галактике—геморрой ещё тот. И когда на других планетах потенциально враждебная администрация, есть проблемы с доверенными людьми держащими блокноты. В конце концов, если алгоритм открытый всем ветрам, как тут почти все постулируют, то всё что нужно "враждебной администрации"—реквизировать блокнот.

1. Логистика всегда геморрой.
2. Весь алгоритм - банальный XOR, и да вся проблема для враждебной администрации - реквизировать блокнот, с чем уже начнутся проблемы. Я даже более того скажу, шифроблокнот на челноке вообще не должен быть считываемым наружу. Он датабанк вообще не покидает, там просто интерфейса чтения ключа наружу может не быть. В него можно XORить сообщение поверх и все. И даже если распилить датабанк, блокнот который самый минимум объемом в половину датабанка почтового челнока, то есть на флешке его не унесешь. Нужен как минимум такой же челнок/датабанк. Но главное оппонент может сколько угодно обмазываться вычислительной мощностью, взломать сообщение без оригинального шифроблокнота, который на момент перехвата сообщения существует только у получателя он не может.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 18, 2020, 10:31
Вот только рассылка кораблей по всей Галактике—геморрой ещё тот. И когда на других планетах потенциально враждебная администрация, есть проблемы с доверенными людьми держащими блокноты. В конце концов, если алгоритм открытый всем ветрам, как тут почти все постулируют, то всё что нужно "враждебной администрации"—реквизировать блокнот.
Если по какой-то причине отделение банка захвачено врагами и начинает выписывать чеки всем подряд - Галактическому Банку остаётся только разослать курьеров во все концы галактики, сообщив об отключении звёздной системы от космической торговли, и попытаться минимизировать убытки. Ну или пожаловаться Императору, чтобы тот послал на планету космодесант и восстановил закон и порядок.

Если это происходит регулярно - да, Галактическому Банку придётся закрыться, и межпланетные рассчёты будут вестись золотом или даже янтарём с насекомыми. Но на практике я ожидаю, что заинтересованные в торговле правительства не будут так тупить.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: vlexz от Февраль 18, 2020, 18:58
 :offtopic:
Вот так читаешь вроде посты человека, он, не смотря на претенциозность, выглядит адекватным и даже шарящим в теме. А потом начинает нести чушь в теме, в которой ты чуть чуть компетентен, и...
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: vlexz от Февраль 18, 2020, 19:38
еще один :offtopic: но не могу сдержаться, извините:
Для справки: радужные таблицы - это подбор хеша перебором. Просто они дают возможность совершить этот перебор заранее, типа, подготовившись, и использовать эту информацию для взлома вновь поступившего хеша. И да, я писал свою реализацию радужных таблиц (для весьма спецефических хешей, правда, а не для распространненых) которая прекрасно работала с вероятностью попадания примерно процентов 90. И да, соленые хеши, с достаточной длиной соли - это абсолютная защита от радужных таблиц, любых, хоть распространенных реализаций на питоне, хоть каких.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Вантала от Февраль 18, 2020, 19:55
Я прошу прощения, но: я понимаю, что предугадать, что нового могут выдумать в области криптографии в следующие столетия, довольно сложно (особенно неспециалисту вроде меня). Но мне кажется, что предполагать, что к тому моменту, как человечество изобретёт гипердрайв и колонизирует экзопланеты, будут до сих пор использоваться абсолютно те же методы криптографии, что и сегодня, - это, ну...
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 18, 2020, 20:27
Я прошу прощения, но: я понимаю, что предугадать, что нового могут выдумать в области криптографии в следующие столетия, довольно сложно (особенно неспециалисту вроде меня). Но мне кажется, что предполагать, что к тому моменту, как человечество изобретёт гипердрайв и колонизирует экзопланеты, будут до сих пор использоваться абсолютно те же методы криптографии, что и сегодня, - это, ну...
Алгоритмы точно будут не те же самые. RSA наверняка придётся выбросить, потому что он уязвим к квантовым компьютерам. Но защищённые от этого алгоритмы уже придумали.
А вот будет ли шифрование будущего похоже на современное в общих чертах - неизвестно. Но в качестве первого приближения - сойдёт.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Brandon от Февраль 18, 2020, 20:42
еще один :offtopic: но не могу сдержаться, извините:
Для справки: радужные таблицы - это подбор хеша перебором. Просто они дают возможность совершить этот перебор заранее, типа, подготовившись, и использовать эту информацию для взлома вновь поступившего хеша. И да, я писал свою реализацию радужных таблиц (для весьма спецефических хешей, правда, а не для распространненых) которая прекрасно работала с вероятностью попадания примерно процентов 90. И да, соленые хеши, с достаточной длиной соли - это абсолютная защита от радужных таблиц, любых, хоть распространенных реализаций на питоне, хоть каких.
А вот это уже очень интересно, потому что позволяет хоть что-то понять, не читая статей в википедии. Можно еще пояснить, что такое "соленый хеш"?
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: vlexz от Февраль 18, 2020, 20:53
А вот это уже очень интересно, потому что позволяет хоть что-то понять, не читая статей в википедии. Можно еще пояснить, что такое "соленый хеш"?
"Соль" для хеша - это набор случайных символов, которые добавляются к паролю, после чего из всей этой общей строки и вычисляется хеш, который сохраняется в базу данных. Эффективно увеличивает длину пароля в несколько раз, для целей перебора / радужных таблиц. Саму соль при этом можно хранить прямо рядом в базе данных, в открытом виде, её знание мало помогает для взлома хеша, так как чтобы подобрать пароль именно с этой солью нужны радужные таблицы конкретно под эту соль, а она случайным образом генерируется для каждого нового пароля. Ясное дело, что такой подход не защищает от слишком простых/словарных паролей самих по себе, их все еще можно подобрать перебором по словарю или брутфорсом, но от радужных таблиц защищает полностью.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Witcher от Февраль 18, 2020, 21:53
Я прошу прощения, но: я понимаю, что предугадать, что нового могут выдумать в области криптографии в следующие столетия, довольно сложно
Концептуально там как раз все просто. Есть класс проблем, которые решать вычислительно сложно. Криптография строится так, чтобы поиск пароля сводился к такой проблеме и только к ней - что, в идеале, должно быть доказано, при этом время решения такой проблемы должно быть категорически непрактично.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Берт от Февраль 18, 2020, 22:34
Абсолютно криптостойкие шифры (те самые блокнотики что я предложил) вычислительно не решаются, вообще, никогда, никакими вычислительными мощностями, это доказано математически. У них есть целый набор других ограничений, но если сильно нужно передать данные так чтоб быть уверенным что не подберут никогда то ими вполне можно заморочиться.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 19, 2020, 09:45
реквизировать блокнот, с чем уже начнутся проблемы. Я даже более того скажу, шифроблокнот на челноке вообще не должен быть считываемым наружу. Он датабанк вообще не покидает, там просто интерфейса чтения ключа наружу может не быть. В него можно XORить сообщение поверх и все. И даже если распилить датабанк, блокнот который самый минимум объемом в половину датабанка почтового челнока, то есть на флешке его не унесешь. Нужен как минимум такой же челнок/датабанк.

Снятие кристала слоями творит чудеса. Хотя, да, так можно защититься.

Но главное оппонент может сколько угодно обмазываться вычислительной мощностью, взломать сообщение без оригинального шифроблокнота, который на момент перехвата сообщения существует только у получателя он не может.

А перехват блокнота? Его же надо регулярно обновлять: возить по всей Галактике. Подкупаем курьера, узнаём как включать и спокойно изображаем ноду пока не спалили. Хотя, я согласен, можно разработать уникальный метод открытия для каждого блокнота.

1. Логистика всегда геморрой.

Ну смотри: Есть две планеты A и B, и корневая нода C. Для того чтобы отправить данные по операциям с одной планеты на другую, нужно мотнуть корабль (что недешево и вряд ли происходит чаще раза в несколько месяцев) с A на C и с C на B. Добавим согласование полётов (нельзя просто раз в два месяца мотать корабли—сначала надо чтобы корабль прилетел на C, кто-то обработал бы данные, и загрузил на корабль на B; В это время встречный поток требует обратной последовательности.)

Хотя для торговли колоний с метрополией подходит идеально.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 19, 2020, 09:51
Вот так читаешь вроде посты человека, он, не смотря на претенциозность, выглядит адекватным и даже шарящим в теме. А потом начинает нести чушь в теме, в которой ты чуть чуть компетентен, и...

А Вы кого сейчас имеете в виду и почему не хотите аргументировать? :D ;)

Если по какой-то причине отделение банка захвачено врагами и начинает выписывать чеки всем подряд - Галактическому Банку остаётся только разослать курьеров во все концы галактики, сообщив об отключении звёздной системы от космической торговли, и попытаться минимизировать убытки.

Это просто когда ЦБ в Москве, а отделение—в Иркутске.

А когда один сеанс связи длится не 5 минут, а месяц—сложно.

И да, я писал свою реализацию радужных таблиц (для весьма спецефических хешей, правда, а не для распространненых)

А расскажите как реализация радуги связана с реализацией хеша?

Я прошу прощения, но: я понимаю, что предугадать, что нового могут выдумать в области криптографии в следующие столетия, довольно сложно (особенно неспециалисту вроде меня). Но мне кажется, что предполагать, что к тому моменту, как человечество изобретёт гипердрайв и колонизирует экзопланеты, будут до сих пор использоваться абсолютно те же методы криптографии, что и сегодня, - это, ну...

Разве что на новых физических принципах.  :( :P

Абсолютно криптостойкие шифры (те самые блокнотики что я предложил) вычислительно не решаются, вообще, никогда, никакими вычислительными мощностями, это доказано математически. У них есть целый набор других ограничений, но если сильно нужно передать данные так чтоб быть уверенным что не подберут никогда то ими вполне можно заморочиться.

Полностью согласен.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Witcher от Февраль 19, 2020, 10:17
те самые блокнотики
Те самые блокнотики не годятся для цифровой подписи, потому что симметричны. А так-то да.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Берт от Февраль 19, 2020, 11:20
Цитировать
Те самые блокнотики не годятся для цифровой подписи, потому что симметричны. А так-то да.
Ну да, как я и сказал.
Цитировать
У них есть целый набор других ограничений, но если сильно нужно передать данные так чтоб быть уверенным что не подберут никогда то ими вполне можно заморочиться.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 19, 2020, 12:26
Снятие кристала слоями творит чудеса. Хотя, да, так можно защититься.
При достаточной плотности записи данных - ничего там слоями не снимешь, не расплескав данные.

А когда один сеанс связи длится не 5 минут, а месяц—сложно.
Ну, значит Галактический Банк несёт космических масштабов убытки. При его доходах - он может себе позволить этот риск.

нужно мотнуть корабль (что недешево и вряд ли происходит чаще раза в несколько месяцев)
Каждый торговый корабль, пользующийся услугами Галактического Банка, несёт для него нужную информацию. Это обеспечивает достаточную для ревизий степень дублирования.

А перехват блокнота? Его же надо регулярно обновлять: возить по всей Галактике.
Между каждыми двумя отделениями банка существует своя пара блокнотов. Чтобы в случае необходимости отбросить одно отделение не нарушалась связь между остальными.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Вантала от Февраль 19, 2020, 14:41
Разве что на новых физических принципах.  :(  :P
Мммм... Равенство классов P и NP? *на всякий случай оглядывается, не слышит ли его Геометр*
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Берт от Февраль 19, 2020, 20:29
Снятие кристала слоями творит чудеса. Хотя, да, так можно защититься.
Цитировать
А перехват блокнота? Его же надо регулярно обновлять: возить по всей Галактике. Подкупаем курьера, узнаём как включать и спокойно изображаем ноду пока не спалили. Хотя, я согласен, можно разработать уникальный метод открытия для каждого блокнота.

Ну и просто чтоб понимание было, курьерский челнок это не паренек с пыльной сумкой на лошади или лисапеде. Это корабль, с экипажем, охраной, протоколами действий, системами защиты от НСД. Я не вижу никаких причин почему им не быть военизированной организацией, фельдъегерская служба не то чтоб инновация. Экипажу при этом совершенно не нужно даже иметь доступ внутрь датабанка который они возят, у них даже физического инструмента для такого доступа нет. Они прилетают на планету, стыкуются куда надо, им в банк данных закачивают послание, после чего на борт заходит специалист, опечатывает коробку и привет. Не нужно никаких уникальных методов открытия. Одного человека подкупить можно, экипаж подкупить бесконечно сложнее, организационными мероприятиями по защите информации эти задачи решаются очень давно.

Я прямо сразу могу давать зацепку это могут быть единственные в галактике пацаны которым инструкция не просто разрешает не отвечать на сигналы бедствия в космосе, а прямо-таки запрещает на них отвечать.

Короче давайте предполагать, что систему делают не идиоты, так что кажущийся простым перехват челнока, несанкционированный доступ к специально спроектированному для защиты от НСД носителю информации, дублирование блокнота и выдача себя за адресата, а так же все сопутствующие этому мероприятия для того чтоб этот хитрый план не развалился, порождают такой организационный ад и потребуют столько персонала что невозможно будет ни сохранить секретность, ни осмысленно рассчитывать на успех такого мероприятия.

Цитировать
Ну смотри: Есть две планеты A и B, и корневая нода C. Для того чтобы отправить данные по операциям с одной планеты на другую, нужно мотнуть корабль (что недешево и вряд ли происходит чаще раза в несколько месяцев) с A на C и с C на B. Добавим согласование полётов (нельзя просто раз в два месяца мотать корабли—сначала надо чтобы корабль прилетел на C, кто-то обработал бы данные, и загрузил на корабль на B; В это время встречный поток требует обратной последовательности.)

Хотя для торговли колоний с метрополией подходит идеально.
Я повторюсь, логистика это всегда геморрой. Ей занимаются специальные люди у которых башка устроена в нужную сторону. И я сразу говорил что названая мной схема это результат 5 минут работы. Я почему-то думаю что если реализацией займутся толковые люди и скажем потратят на это время превосходящее потраченное мной, то их схема будет намного сложнее, и практически неприступна, как минимум на бумаге. И корабли будут мотаться столько раз сколько будет нужно для информационного потока, и как будет организовываться информационная сеть - вопрос большой, который без выяснения о том какие у нас допущения к полётам туда-сюда, вообще нет смысла поднимать. Потому что даже в твоем предположении если челноки для условного некоего банка гонять чаще пары раз в месяц - дорого, то проблема перехвата челнока становится крайне маловероятной, потому что неоткуда взяться перехватчикам на более способных кораблях, да еще и в таких количествах чтоб при таких расценках на космические перелеты, вообще представлять математически значимую угрозу, и особенно чтоб такие вот сугубо теоретические перехваты удалось держать в секрете.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 20, 2020, 05:14
фельдъегерская служба не то чтоб инновация.

Вот только фелдьегерская служба основывается на постоянном мониторинге жизненных показателей курьеров, причём удалённо, и немедленном реагировании. А если среагировать можно только через 2 месяца?

По базе я, да, полностью согласен. Но если мятежная планета захочет взбунтнуть и раз уж такая пьянка, заказать себе дроп дефицита бесплатно, она это сможет сделать.

Потому что даже в твоем предположении если челноки для условного некоего банка гонять чаще пары раз в месяц - дорого, то проблема перехвата челнока становится крайне маловероятной, потому что неоткуда взяться перехватчикам на более способных кораблях

Так никто не будет перехватывать в маршуте. Будут на конечных точках.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Берт от Февраль 20, 2020, 09:09
Цитировать
Вот только фелдьегерская служба основывается на постоянном мониторинге жизненных показателей курьеров, причём удалённо, и немедленном реагировании. А если среагировать можно только через 2 месяца?
По базе я, да, полностью согласен. Но если мятежная планета захочет взбунтнуть и раз уж такая пьянка, заказать себе дроп дефицита бесплатно, она это сможет сделать.
Ну вот взбунтнет планета, ок, предположим даже что челноки с почтой у нас ходят раз в месяц и больше траффика в системе нет, бунт увидеть некому. В почтовом отделении посмотрят в окно, в телевизор, посмотрят в инструкции на этот случай, пожмут плечами и рубильником "к черту всё", что обнулит блокнотик получателя в отделении. На этом всё. Прилетевший челнок с почтой, даже если эту почту ему вся планета затаив дыхание будет отыгрывать лоялистов и позволит сгрузить датабанк без эксцессов, уже расшифровать в почтовом не сможет. Даже в самых примитивных схемах и подходах, финансовый документо-оборот обычно пронумерован и работает в парадигме "сообщение-ответ", без получения сообщений, правдоподобные ответы мятежники уже просто не смогут создать. Даже просто при номерации докеументооборота,  уже все посыпалось, ты не знаешь четкого количества транзакций которое приехало тебе в инфопакете и не знаешь их содержимого, поэтому скрафтить, даже если удастся почту захватить после прожатия рубильника, и даже если всей планетой стараться сообщение без палева уже не выйдет, у тебя просто уже со старта суммы в инвойсах и номерации инвойсов поплывут, кроме того еще и не будет ответов о получении инвойсов. У нас же не межзвездный банковский UDP. И это вообще без каких либо специальных защит от НСД, с ними будет еще сложнее и дальше от реальности успех перехватов и выдачи себя за адресата.

Цитировать
Так никто не будет перехватывать в маршуте. Будут на конечных точках.
И к захвату/подкупу челнока с экипажем у нас добавляется еще захват/подкуп персонала почтового отделения. Что еще больше усложняет и так перегруженную деталями схему и еще дальше отодвигает её от реальности. Ну и я не вижу разницы в перехвате что на конечной точке, что в полете. В конечной точке даже хуже, потому что по определению весь экипаж будет бодр, внимателен и бдителен. И условный капитан будет стоять с пальцем на кнопке готовый в случае любых непоняток все аварийно стереть, и отпустит её когда челнок успешно отстыкуется и отойдет на указанное инструкциями расстоянин. И опять же, у тебя челноку не нужно контактировать с кем-то снаружи при работе вообще, даже вот условного специалиста который должен будет зайти на борт и опечатать датабанк можно запускать так что прямых контактов с экипажем и ценными системами корабля у него нет. Его просто в шлюз пустят, он к специальному датапорту подойдет, для смеха будем считать что запишет в него контрольную сумму датапакета, подпишет это всё ЭЦП  и даже может сургучной печатью заклеить чтоб смешно было. После чего все распишутся у себя в планшетках, запишут в бортовые журналы всякие отметки и полетят себе.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Февраль 20, 2020, 09:29
По базе я, да, полностью согласен. Но если мятежная планета захочет взбунтнуть и раз уж такая пьянка, заказать себе дроп дефицита бесплатно, она это сможет сделать.
Заказать не получится - сверхсветовой связи нет. А когда почтовый корабль прилетит - вместе с заказом прилетит информация о бунте.
Можно только заплатить за то, что привезли.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Alita Sidhe от Февраль 20, 2020, 12:58
фелдьегерская служба основывается на постоянном мониторинге жизненных показателей курьеров, причём удалённо, и немедленном реагировании.

Павел 1й учредил фельдъегерский корпус в 1796м году. Технологий удаленного мониторинга жизненных показателей, на чем оказывается"основывается" фельдъегерская служба с тех пор видимо не сохранилось, утонули в глубине веков. Жаль, такие технологии и сейчас очень бы пригодились.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: rover от Февраль 20, 2020, 15:08
Вот только фелдьегерская служба основывается на постоянном мониторинге жизненных показателей курьеров, причём удалённо, и немедленном реагировании.
А как выглядит это самое "немедленное реагирование" в современных реалиях, расскажи нам пожалуйста.
Если зафиксировано изменение давления и пульса у курьера, то к нему тут же вылетает вертолёт с поддержкой? Вертолёты заправлены и под парами, с пилотами и десантом внутри всё время, пока фельдегерь в пути? Если он едет по трассе на большое расстояние, то под парами вертолёты на нескольких площадках сразу? Или они просто заранее кружат над каждым фельегерем?
Ведь если немедленное реагирование - это срочный выезд микроавтобуса с поддержкой или что-то столь же небыстрое, то, кажется, в условиях современного мегаполиса или удалённых трасс время реакции будет таким, что надо основываться на каких-то других принципах.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: vlexz от Февраль 20, 2020, 23:34
А расскажите как реализация радуги связана с реализацией хеша?
Примерно так же, как связана реализация хеша и подбор коллизии этому хешу брутфорсом. По сути, между радужными таблицами и подбором принципиальной разницы нет, просто радужные таблицы позволяют провести этот подбор заранее и сохранить его в базу данных (ведь слово "таблицы" намекает, да? :D ). После чего, если данный хеш в переборе участвовал, мы можем его из базы данных восстановить, за довольно короткое время.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Февраль 22, 2020, 09:14
 :spam:

Не буду некромантить тред.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Александр от Март 06, 2020, 21:05
Хочу вернуться к расчётам окупаемости космической торговли и спросить: что говорит GURPS о времени разгрузки и загрузки корабля? Конечно, по сравнению с 5-ю месяцами перелёта это мелочи. Но если мастерским произволом изобрести двигатель пошустрее и сократить весь процесс до пары недель, то один-два дня уже будут иметь значение.
Если загрузка-перелёт-разгрузка будет занимать 14-15 дней, то стоимость перевозки тонны груза упадёт до примерно 1000$, то есть 1$ за килограмм. При таких затратах можно и продовольствие возить, по крайней мере то, что подороже.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Март 07, 2020, 10:59
Хочу вернуться к расчётам окупаемости космической торговли и спросить: что говорит GURPS о времени разгрузки и загрузки корабля? Конечно, по сравнению с 5-ю месяцами перелёта это мелочи. Но если мастерским произволом изобрести двигатель пошустрее и сократить весь процесс до пары недель, то один-два дня уже будут иметь значение.
Если загрузка-перелёт-разгрузка будет занимать 14-15 дней, то стоимость перевозки тонны груза упадёт до примерно 1000$, то есть 1$ за килограмм. При таких затратах можно и продовольствие возить, по крайней мере то, что подороже.
GURPS Spaceships даёт скорость в 100 тонн на человеко-час в порту с погрузчиками, кранами и всем таким, либо в ангаре космического корабля, и 10 тонн на человеко-час в остальных условиях.
Провал на броске укладки груза может удвоить время выгрузки.
Лимит на количество человек, которых можно подрядить на погрузку-разгрузку там не указан, но в случае ангара я бы ограничил штатным количеством рабочих мест в ангаре.Для космопорта III класса в маленькой колонии, это 30 человек. Для космопорта V класса в метрополии - это 300 человек.
Отмечу, что в ангар космопорта III класса Просперити не поместится. Так что речь идёт о космопорте IV класса, с 100 человек в ангаре (в который помещается ровно один Просперити). Итого 15 000 тонн груза, против 100*100 = 10 000 тонн в час разгрузки. То есть за полтора часа можно разгрузиться.А вот если взять всех грузчиков с одного ангара космопорта III класса, и послать их разгружать пристыкованный снаружи Просперити, получаем 30 * 10 = 300 тонн в час, или 50 часов или 2 дня.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Александр от Март 07, 2020, 22:13
Боюсь представить космопорт первого класса  :) Воображение рисует огромный пустырь с приткнувшейся с краю маленькой будочкой начальника порта  :)  Хотя, если я правильно понял, космопорты в GURPS расположены на верхушке орбитальных лифтов

Спасибо за информацию! Летом возьмусь за изучение GURPS Spaceships
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Март 07, 2020, 22:30
Боюсь представить космопорт первого класса  :) Воображение рисует огромный пустырь с приткнувшейся с краю маленькой будочкой начальника порта  :)  Хотя, если я правильно понял, космопорты в GURPS расположены на верхушке орбитальных лифтов

Спасибо за информацию! Летом возьмусь за изучение GURPS Spaceships
Космопорты начинаются с 0 класса (космопорта нет).
Космопорт 1ого класса - это просто отмеченная посадочная площадка, возможно в аэропорте, возможно просто какая-то равнина.
Детального описания космпорта 2ого класса я не нашёл, но это уже настоящий космопорт, просто рассчитанный больше на внутрисистемный трафик.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Арсений от Март 07, 2020, 22:56
Воображение рисует огромный пустырь с приткнувшейся с краю маленькой будочкой начальника порта  :)
Из такого лучше всего отправляться навстречу приключениям.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Март 08, 2020, 11:33
2flannan

Просто два вопроса по ГУРПСу:

1. Грузчики и другие рабочие порта—это люди? Если роботы, то почему их так мало?

2. Почему медикаменты самые дорогие (после брюликов) в списке грузов? Станки не дороже будут?
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Март 08, 2020, 13:35
1. Грузчики и другие рабочие порта—это люди? Если роботы, то почему их так мало?
Да, это люди или приравненные к ним существа.
Почему их так мало? потому что автоматизация. Корабль без автоматизации может иметь в 10 раз больше экипажа на ту же работу.
Если потратиться на более серьёзную автоматизацию, можно использовать в 10 раз меньше людей, или вообще всех их разогнать.

2. Почему медикаменты самые дорогие (после брюликов) в списке грузов? Станки не дороже будут?
Потому что на одного человека нужно совсем немного медикаментов, а тонна медикаментов - это достаточно, чтобы вылечить очень-очень много народа.
А вот тонна станков - это не так уж и много станков.
В списке грузов нет станков. Есть "нанотехнологии" за 500 000$ за тонну, роботы, за 600 000$, и инструменты за 10 000$ за тонну.

Открыл интернет, попросил у него станки. Нашёл 10-килограммовый станок за 8370 рублей. Это получается примерно 100$ за 10 кг, или 10 000$ за тонну. Всё правильно.

Открыл его ещё раз, попросил у аптеки жаропонижающее - анальгин. 10 гривен (=0.4$) за упаковку в 10 таблеток, по 500 мг каждая. Тонна таких таблеток будет 1000т / 0,005г = 200 000 упаковок = 80 000$. И это самое простое лекарство - крутые лекарства, ясное дело, стоят дороже.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Март 08, 2020, 19:10
Да, это люди или приравненные к ним существа.
Почему их так мало? потому что автоматизация. Корабль без автоматизации может иметь в 10 раз больше экипажа на ту же работу.
Если потратиться на более серьёзную автоматизацию, можно использовать в 10 раз меньше людей, или вообще всех их разогнать.

Если это роботы то отдельных действующих комплексов для замены каждого человека должно быть больше одного.

Или это такая высокотехнологичная экономика: считать трудоемкость пучками людей?

Потому что на одного человека нужно совсем немного медикаментов, а тонна медикаментов - это достаточно, чтобы вылечить очень-очень много народа.
А вот тонна станков - это не так уж и много станков.
В списке грузов нет станков. Есть "нанотехнологии" за 500 000$ за тонну, роботы, за 600 000$, и инструменты за 10 000$ за тонну.

Открыл интернет, попросил у него станки. Нашёл 10-килограммовый станок за 8370 рублей. Это получается примерно 100$ за 10 кг, или 10 000$ за тонну. Всё правильно.

Открыл его ещё раз, попросил у аптеки жаропонижающее - анальгин. 10 гривен (=0.4$) за упаковку в 10 таблеток, по 500 мг каждая. Тонна таких таблеток будет 1000т / 0,005г = 200 000 упаковок = 80 000$. И это самое простое лекарство - крутые лекарства, ясное дело, стоят дороже.

Стоп, стоп. Одно в гривнах, другое в рублях. А если Банк Украины принимает рубли к обмену на гривны по биржевому курсу делённому на 10?

Потом ты путаешь мелкую розницу с оптом. Станки—всегда опт, а медикаменты—мелочь и имеют гигантсткую премию в аптеке за оную.

И потом, разве не лучше привезти станки делающие анальгин, чем везти этот чёртов анальгин через парсеки? Или у нас и метрополия хранящая секреты гильдии аптекарей, и планеты не заинтересованные в собственном производстве?

Какой-то странный этот ваш ГУРПС: расчитан на вполне определённый сеттинг, со своими презумпциями, а называется универсальным.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Март 08, 2020, 21:06
Если это роботы то отдельных действующих комплексов для замены каждого человека должно быть больше одного.
Тут я тебя не понял. Но автоматизация, которая заменяет одного человека на уровне "делит требуемый экипаж на 10" стоит миллион долларов на человека, а полная автоматизация - 5 миллионов. Один робот - существенно дешевле (тысяч за 10 можно купить тушку на R2-D2, тысяч за 50 тушку на C3PO).

Стоп, стоп. Одно в гривнах, другое в рублях. А если Банк Украины принимает рубли к обмену на гривны по биржевому курсу делённому на 10?
Я в обоих случаях брал курс рубля к доллару, взятый у Гугла. Для игровых целей - сойдёт.

И потом, разве не лучше привезти станки делающие анальгин, чем везти этот чёртов анальгин через парсеки? Или у нас и метрополия хранящая секреты гильдии аптекарей, и планеты не заинтересованные в собственном производстве?
Учитывая отношение стоимости лекарств к стоимости их перевозки - из чисто экономических соображений их выгодней возить кораблями. Даже если Сверхбольшая Фабрика Лекарств даёт экономию всего в 5% стоимости производства, это оправдывает их транспортировку на весьма большие расстояния.
Конечно, в какой-то момент объём местного рынка оправдает строительство локальной Сверхбольшой Фабрики Лекарств, но это будет ещё не скоро.

Какой-то странный этот ваш ГУРПС: расчитан на вполне определённый сеттинг, со своими презумпциями, а называется универсальным.
Хочешь настраивать под свой сеттинг - настраивай, кто ж тебе запрещает.
А для игры про космических вольных торговцев - вполне сойдёт, можно не задумываться. У меня что, диплом по экономике?
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Александр от Март 09, 2020, 12:45
Или у нас и метрополия хранящая секреты гильдии аптекарей, и планеты не заинтересованные в собственном производстве?

Всегда есть маленькие колонии, которые не в состоянии производить всё, что им нужно. Секреты свежеизобретённых лекарств вместо гильдии аптекарей охраняет патентное законодательство. А вот станки для штамповки таблеток из готового сырья и их упаковки в блистеры могут быть на многих колониях. Главное, чтобы они пластик для упаковки сами производили
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: A11o от Март 09, 2020, 13:26
Планеты вполне могут быть заинтереесованы только в вывозе ресурсов и обналички их уже в метрополии, где у элиты этих планет уже куплены особнячки.

А еще может местному Мугамбе будет удобней угнетать население, если оно не будет иметь развитую промку, инфраструктуру или еще что-то. Или само население будет соблюдать гигиену только если жрец будет их посохом бить, поэтому развитие там можно особо не ждать.
Так что я считаю космооперу с соседством диких миров и развитых нормальным и убедительно достоверным.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Март 10, 2020, 09:47
Тут я тебя не понял. Но автоматизация, которая заменяет одного человека на уровне "делит требуемый экипаж на 10" стоит миллион долларов на человека, а полная автоматизация - 5 миллионов. Один робот - существенно дешевле (тысяч за 10 можно купить тушку на R2-D2, тысяч за 50 тушку на C3PO).

Объясняю до деталей:

Роботы Бостон-Динамикс очень умны даже по меркам роботов, но чтобы заменить одного человека нужно минимум два. И ещё кто-то координировать должен (можно сложный алгоритм с кучей вариантов.)

Поэтому отдельных роботов будет больше чем людей.

Я в обоих случаях брал курс рубля к доллару, взятый у Гугла. Для игровых целей - сойдёт.

Та сразу бы у меня спросил! (Комментарий агентства ОБС.)

Учитывая отношение стоимости лекарств к стоимости их перевозки - из чисто экономических соображений их выгодней возить кораблями. Даже если Сверхбольшая Фабрика Лекарств даёт экономию всего в 5% стоимости производства, это оправдывает их транспортировку на весьма большие расстояния.
Конечно, в какой-то момент объём местного рынка оправдает строительство локальной Сверхбольшой Фабрики Лекарств, но это будет ещё не скоро.

Производство и упаковка Анальгина стоит не больше тех же $10k за тонну. А скорее и меньше. Всё остальное: отчисления за патенты и торговые марки.

Всегда есть маленькие колонии, которые не в состоянии производить всё, что им нужно. Секреты свежеизобретённых лекарств вместо гильдии аптекарей охраняет патентное законодательство. А вот станки для штамповки таблеток из готового сырья и их упаковки в блистеры могут быть на многих колониях. Главное, чтобы они пластик для упаковки сами производили

Я думаю, что с современным фермерством (механизация, все дела) производить Анальгин проще по технологиям чем ананасы. А производить всю линейку необходимых лекарств (это меньше 30 наименований,) проще чем обеспечивать продовольствием планету.

Ещё и лекартсва не портятся от хранения так как еда.

А еще может местному Мугамбе будет удобней угнетать население, если оно не будет иметь развитую промку, инфраструктуру или еще что-то. Или само население будет соблюдать гигиену только если жрец будет их посохом бить, поэтому развитие там можно особо не ждать.
Так что я считаю космооперу с соседством диких миров и развитых нормальным и убедительно достоверным.

Ну я и говорю: сеттинг универсальной системы ГУРПС.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Март 10, 2020, 15:48
То ли дело "Шервудский лес"!  :lol:
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Геометр Теней от Март 10, 2020, 17:14
Цитировать
А производить всю линейку необходимых лекарств (это меньше 30 наименований), проще чем обеспечивать продовольствием планету.
Мы точно говорим про будущее с межзвёздными полётами? Я не уверен, что жизненно важные сейчас лекарства уложатся в тридцать наименований, если мы захотим покрыть всю Землю со всеми климатическими зонами и характерными для разных регионов болезнями (а ещё есть профессиональные заболевания, да). Если же мы говорим про будущее, где у нас есть куча планет со своими биосферами, плюс, видимо, ещё и увеличена продолжительность жизни по сравнению с сегодняшней и подняты её стандарты - то есть множество средств, которые по нашим меркам являются необязательными улучшениями качества жизни будут само собой подразумевающимися (хотя бы для пожилых людей)... Нет, если в сеттинге есть какой-нибудь универсальный жизнепродлевин, а у всяких там рабочих астероидных заводов не возникает специфических проблем со здоровьем - может, конечно, в тридцать наименований и уложатся, но оно как бы ничуть не менее сеттингоспецифично.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Pigmeich от Март 10, 2020, 17:27
Геометр, в будущем лекарства описываемые тобой будут персонализированы. Потому что только так можно лечить людей всех оттенков кожи и других генетических предрасположенностей.

А персонализированные лекарство без моментальной транспортировки между звёздными системами возить вообще нельзя.

То ли дело "Шервудский лес"!  :lol:

 :D ;)

Шервудский Лес никогда не объявлялся универсальным. Более того, про него говорили, что будет ДыныДа заточенная под конкретный сеттинг, что и позволит тщательнее проработать игромеханику: не оставлять лакун на универсальность. Для слявян, например, есть адаптация Китеж-Град.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Вантала от Март 10, 2020, 17:51
Цитировать
Для слявян, например, есть адаптация Китеж-Град.
И её, конечно же, тоже можно (нет) найти только на Порнхабе, потому что она страшно неполиткорректная?
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Арсений от Март 10, 2020, 17:53
Шервудский Лес никогда не объявлялся универсальным. Более того, про него говорили, что будет ДыныДа заточенная под конкретный сеттинг, что и позволит тщательнее проработать игромеханику: не оставлять лакун на универсальность. Для слявян, например, есть адаптация Китеж-Град.
Комментарий модератора Запрещено (https://rpg-world.org/index.php/topic,9618.msg217400.html#msg217400). Для того, чтобы получить возможность писать про Шервудский Лес не получая предупреждений, надо всего лишь прислать модераторам ссылку на эту книгу.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: flannan от Март 10, 2020, 18:46
Производство и упаковка Анальгина стоит не больше тех же $10k за тонну. А скорее и меньше. Всё остальное: отчисления за патенты и торговые марки.
А ты думаешь, злобные копирасты и Большая Фармацевтика в будущем вымрут? Хотелось бы верить, но дефолтное будущее GURPS - равномерное развитие современности, без перехода к коммунизму или ещё каких-то подвижек.

Но главная проблема - фабрика по производству анальгина (которая выдаёт его по 10к за тонну) производит 1000 тонн анальгина в год. И если планета не может употребить столько анальгина - строить свою фабрику - не очень выгодное занятие. Проще купить его у тех, кто построил.
Название: Re: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.
Отправлено: Witcher от Март 10, 2020, 22:36
Но главная проблема - фабрика по производству анальгина (которая выдаёт его по 10к за тонну) производит 1000 тонн анальгина в год. И если планета не может употребить столько анальгина - строить свою фабрику - не очень выгодное занятие. Проще купить его у тех, кто построил
Фабрика по производству анальгина занимается разбодяживанием активного вещества крахмалом и паковкой стандартные пластинки. Такая фабрика вполне может быть универсальной, а отношение отпускной формы к массе активного вещества может превышать сотню, а то и десятки тысяч.

Более того, современные активные вещества в медицине настолько активны (типовая доза может быть менее 50 мг с типовым курсом в пару грамм), что сколь-либо крупными партиями (более нескольких килограмм) за раз делают очень мало что, большинство, насколько мне известно, варится в мокрой лаборатории более-менее стандартным лабораторным оборудованием без специализированной фабрики в количествах до 10 кг. Но зачастую с использованием специфических реагентов. Очень большой ассортимент, чрезмерно низкие для специализированных линий запросы и тэ пэ.