Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.

[flannan]

Вот только рассылка кораблей по всей Галактике—геморрой ещё тот. И когда на других планетах потенциально враждебная администрация, есть проблемы с доверенными людьми держащими блокноты. В конце концов, если алгоритм открытый всем ветрам, как тут почти все постулируют, то всё что нужно "враждебной администрации"—реквизировать блокнот.

Если по какой-то причине отделение банка захвачено врагами и начинает выписывать чеки всем подряд - Галактическому Банку остаётся только разослать курьеров во все концы галактики, сообщив об отключении звёздной системы от космической торговли, и попытаться минимизировать убытки. Ну или пожаловаться Императору, чтобы тот послал на планету космодесант и восстановил закон и порядок.

Если это происходит регулярно - да, Галактическому Банку придётся закрыться, и межпланетные рассчёты будут вестись золотом или даже янтарём с насекомыми. Но на практике я ожидаю, что заинтересованные в торговле правительства не будут так тупить.

[vlexz]

 
Вот так читаешь вроде посты человека, он, не смотря на претенциозность, выглядит адекватным и даже шарящим в теме. А потом начинает нести чушь в теме, в которой ты чуть чуть компетентен, и...

[vlexz]

еще один но не могу сдержаться, извините:
Для справки: радужные таблицы - это подбор хеша перебором. Просто они дают возможность совершить этот перебор заранее, типа, подготовившись, и использовать эту информацию для взлома вновь поступившего хеша. И да, я писал свою реализацию радужных таблиц (для весьма спецефических хешей, правда, а не для распространненых) которая прекрасно работала с вероятностью попадания примерно процентов 90. И да, соленые хеши, с достаточной длиной соли - это абсолютная защита от радужных таблиц, любых, хоть распространенных реализаций на питоне, хоть каких.

[Вантала]

Я прошу прощения, но: я понимаю, что предугадать, что нового могут выдумать в области криптографии в следующие столетия, довольно сложно (особенно неспециалисту вроде меня). Но мне кажется, что предполагать, что к тому моменту, как человечество изобретёт гипердрайв и колонизирует экзопланеты, будут до сих пор использоваться абсолютно те же методы криптографии, что и сегодня, - это, ну...

[flannan]

Я прошу прощения, но: я понимаю, что предугадать, что нового могут выдумать в области криптографии в следующие столетия, довольно сложно (особенно неспециалисту вроде меня). Но мне кажется, что предполагать, что к тому моменту, как человечество изобретёт гипердрайв и колонизирует экзопланеты, будут до сих пор использоваться абсолютно те же методы криптографии, что и сегодня, - это, ну...

Алгоритмы точно будут не те же самые. RSA наверняка придётся выбросить, потому что он уязвим к квантовым компьютерам. Но защищённые от этого алгоритмы уже придумали.
А вот будет ли шифрование будущего похоже на современное в общих чертах - неизвестно. Но в качестве первого приближения - сойдёт.

[Brandon]

еще один но не могу сдержаться, извините:
Для справки: радужные таблицы - это подбор хеша перебором. Просто они дают возможность совершить этот перебор заранее, типа, подготовившись, и использовать эту информацию для взлома вновь поступившего хеша. И да, я писал свою реализацию радужных таблиц (для весьма спецефических хешей, правда, а не для распространненых) которая прекрасно работала с вероятностью попадания примерно процентов 90. И да, соленые хеши, с достаточной длиной соли - это абсолютная защита от радужных таблиц, любых, хоть распространенных реализаций на питоне, хоть каких.

А вот это уже очень интересно, потому что позволяет хоть что-то понять, не читая статей в википедии. Можно еще пояснить, что такое "соленый хеш"?

[vlexz]

А вот это уже очень интересно, потому что позволяет хоть что-то понять, не читая статей в википедии. Можно еще пояснить, что такое "соленый хеш"?

"Соль" для хеша - это набор случайных символов, которые добавляются к паролю, после чего из всей этой общей строки и вычисляется хеш, который сохраняется в базу данных. Эффективно увеличивает длину пароля в несколько раз, для целей перебора / радужных таблиц. Саму соль при этом можно хранить прямо рядом в базе данных, в открытом виде, её знание мало помогает для взлома хеша, так как чтобы подобрать пароль именно с этой солью нужны радужные таблицы конкретно под эту соль, а она случайным образом генерируется для каждого нового пароля. Ясное дело, что такой подход не защищает от слишком простых/словарных паролей самих по себе, их все еще можно подобрать перебором по словарю или брутфорсом, но от радужных таблиц защищает полностью.

[Witcher]

Я прошу прощения, но: я понимаю, что предугадать, что нового могут выдумать в области криптографии в следующие столетия, довольно сложно

Концептуально там как раз все просто. Есть класс проблем, которые решать вычислительно сложно. Криптография строится так, чтобы поиск пароля сводился к такой проблеме и только к ней - что, в идеале, должно быть доказано, при этом время решения такой проблемы должно быть категорически непрактично.

[Берт]

Абсолютно криптостойкие шифры (те самые блокнотики что я предложил) вычислительно не решаются, вообще, никогда, никакими вычислительными мощностями, это доказано математически. У них есть целый набор других ограничений, но если сильно нужно передать данные так чтоб быть уверенным что не подберут никогда то ими вполне можно заморочиться.

[Pigmeich]

реквизировать блокнот, с чем уже начнутся проблемы. Я даже более того скажу, шифроблокнот на челноке вообще не должен быть считываемым наружу. Он датабанк вообще не покидает, там просто интерфейса чтения ключа наружу может не быть. В него можно XORить сообщение поверх и все. И даже если распилить датабанк, блокнот который самый минимум объемом в половину датабанка почтового челнока, то есть на флешке его не унесешь. Нужен как минимум такой же челнок/датабанк.

Снятие кристала слоями творит чудеса. Хотя, да, так можно защититься.

Но главное оппонент может сколько угодно обмазываться вычислительной мощностью, взломать сообщение без оригинального шифроблокнота, который на момент перехвата сообщения существует только у получателя он не может.

А перехват блокнота? Его же надо регулярно обновлять: возить по всей Галактике. Подкупаем курьера, узнаём как включать и спокойно изображаем ноду пока не спалили. Хотя, я согласен, можно разработать уникальный метод открытия для каждого блокнота.

1. Логистика всегда геморрой.

Ну смотри: Есть две планеты A и B, и корневая нода C. Для того чтобы отправить данные по операциям с одной планеты на другую, нужно мотнуть корабль (что недешево и вряд ли происходит чаще раза в несколько месяцев) с A на C и с C на B. Добавим согласование полётов (нельзя просто раз в два месяца мотать корабли—сначала надо чтобы корабль прилетел на C, кто-то обработал бы данные, и загрузил на корабль на B; В это время встречный поток требует обратной последовательности.)

Хотя для торговли колоний с метрополией подходит идеально.

[Pigmeich]

Вот так читаешь вроде посты человека, он, не смотря на претенциозность, выглядит адекватным и даже шарящим в теме. А потом начинает нести чушь в теме, в которой ты чуть чуть компетентен, и...

А Вы кого сейчас имеете в виду и почему не хотите аргументировать?

Если по какой-то причине отделение банка захвачено врагами и начинает выписывать чеки всем подряд - Галактическому Банку остаётся только разослать курьеров во все концы галактики, сообщив об отключении звёздной системы от космической торговли, и попытаться минимизировать убытки.

Это просто когда ЦБ в Москве, а отделение—в Иркутске.

А когда один сеанс связи длится не 5 минут, а месяц—сложно.

И да, я писал свою реализацию радужных таблиц (для весьма спецефических хешей, правда, а не для распространненых)

А расскажите как реализация радуги связана с реализацией хеша?

Я прошу прощения, но: я понимаю, что предугадать, что нового могут выдумать в области криптографии в следующие столетия, довольно сложно (особенно неспециалисту вроде меня). Но мне кажется, что предполагать, что к тому моменту, как человечество изобретёт гипердрайв и колонизирует экзопланеты, будут до сих пор использоваться абсолютно те же методы криптографии, что и сегодня, - это, ну...

Разве что на новых физических принципах. 

Абсолютно криптостойкие шифры (те самые блокнотики что я предложил) вычислительно не решаются, вообще, никогда, никакими вычислительными мощностями, это доказано математически. У них есть целый набор других ограничений, но если сильно нужно передать данные так чтоб быть уверенным что не подберут никогда то ими вполне можно заморочиться.

Полностью согласен.

[Witcher]

те самые блокнотики

Те самые блокнотики не годятся для цифровой подписи, потому что симметричны. А так-то да.

[Берт]

Те самые блокнотики не годятся для цифровой подписи, потому что симметричны. А так-то да.

Ну да, как я и сказал.

У них есть целый набор других ограничений, но если сильно нужно передать данные так чтоб быть уверенным что не подберут никогда то ими вполне можно заморочиться.

[flannan]

Снятие кристала слоями творит чудеса. Хотя, да, так можно защититься.

При достаточной плотности записи данных - ничего там слоями не снимешь, не расплескав данные.

А когда один сеанс связи длится не 5 минут, а месяц—сложно.

Ну, значит Галактический Банк несёт космических масштабов убытки. При его доходах - он может себе позволить этот риск.

нужно мотнуть корабль (что недешево и вряд ли происходит чаще раза в несколько месяцев)

Каждый торговый корабль, пользующийся услугами Галактического Банка, несёт для него нужную информацию. Это обеспечивает достаточную для ревизий степень дублирования.

А перехват блокнота? Его же надо регулярно обновлять: возить по всей Галактике.

Между каждыми двумя отделениями банка существует своя пара блокнотов. Чтобы в случае необходимости отбросить одно отделение не нарушалась связь между остальными.

[Вантала]

Разве что на новых физических принципах.   

Мммм... Равенство классов P и NP? *на всякий случай оглядывается, не слышит ли его Геометр*

[Берт]

Снятие кристала слоями творит чудеса. Хотя, да, так можно защититься.

А перехват блокнота? Его же надо регулярно обновлять: возить по всей Галактике. Подкупаем курьера, узнаём как включать и спокойно изображаем ноду пока не спалили. Хотя, я согласен, можно разработать уникальный метод открытия для каждого блокнота.

Ну и просто чтоб понимание было, курьерский челнок это не паренек с пыльной сумкой на лошади или лисапеде. Это корабль, с экипажем, охраной, протоколами действий, системами защиты от НСД. Я не вижу никаких причин почему им не быть военизированной организацией, фельдъегерская служба не то чтоб инновация. Экипажу при этом совершенно не нужно даже иметь доступ внутрь датабанка который они возят, у них даже физического инструмента для такого доступа нет. Они прилетают на планету, стыкуются куда надо, им в банк данных закачивают послание, после чего на борт заходит специалист, опечатывает коробку и привет. Не нужно никаких уникальных методов открытия. Одного человека подкупить можно, экипаж подкупить бесконечно сложнее, организационными мероприятиями по защите информации эти задачи решаются очень давно.

Я прямо сразу могу давать зацепку это могут быть единственные в галактике пацаны которым инструкция не просто разрешает не отвечать на сигналы бедствия в космосе, а прямо-таки запрещает на них отвечать.

Короче давайте предполагать, что систему делают не идиоты, так что кажущийся простым перехват челнока, несанкционированный доступ к специально спроектированному для защиты от НСД носителю информации, дублирование блокнота и выдача себя за адресата, а так же все сопутствующие этому мероприятия для того чтоб этот хитрый план не развалился, порождают такой организационный ад и потребуют столько персонала что невозможно будет ни сохранить секретность, ни осмысленно рассчитывать на успех такого мероприятия.

Ну смотри: Есть две планеты A и B, и корневая нода C. Для того чтобы отправить данные по операциям с одной планеты на другую, нужно мотнуть корабль (что недешево и вряд ли происходит чаще раза в несколько месяцев) с A на C и с C на B. Добавим согласование полётов (нельзя просто раз в два месяца мотать корабли—сначала надо чтобы корабль прилетел на C, кто-то обработал бы данные, и загрузил на корабль на B; В это время встречный поток требует обратной последовательности.)

Хотя для торговли колоний с метрополией подходит идеально.

Я повторюсь, логистика это всегда геморрой. Ей занимаются специальные люди у которых башка устроена в нужную сторону. И я сразу говорил что названая мной схема это результат 5 минут работы. Я почему-то думаю что если реализацией займутся толковые люди и скажем потратят на это время превосходящее потраченное мной, то их схема будет намного сложнее, и практически неприступна, как минимум на бумаге. И корабли будут мотаться столько раз сколько будет нужно для информационного потока, и как будет организовываться информационная сеть - вопрос большой, который без выяснения о том какие у нас допущения к полётам туда-сюда, вообще нет смысла поднимать. Потому что даже в твоем предположении если челноки для условного некоего банка гонять чаще пары раз в месяц - дорого, то проблема перехвата челнока становится крайне маловероятной, потому что неоткуда взяться перехватчикам на более способных кораблях, да еще и в таких количествах чтоб при таких расценках на космические перелеты, вообще представлять математически значимую угрозу, и особенно чтоб такие вот сугубо теоретические перехваты удалось держать в секрете.

[Pigmeich]

фельдъегерская служба не то чтоб инновация.

Вот только фелдьегерская служба основывается на постоянном мониторинге жизненных показателей курьеров, причём удалённо, и немедленном реагировании. А если среагировать можно только через 2 месяца?

По базе я, да, полностью согласен. Но если мятежная планета захочет взбунтнуть и раз уж такая пьянка, заказать себе дроп дефицита бесплатно, она это сможет сделать.

Потому что даже в твоем предположении если челноки для условного некоего банка гонять чаще пары раз в месяц - дорого, то проблема перехвата челнока становится крайне маловероятной, потому что неоткуда взяться перехватчикам на более способных кораблях

Так никто не будет перехватывать в маршуте. Будут на конечных точках.

[Берт]

Вот только фелдьегерская служба основывается на постоянном мониторинге жизненных показателей курьеров, причём удалённо, и немедленном реагировании. А если среагировать можно только через 2 месяца?
По базе я, да, полностью согласен. Но если мятежная планета захочет взбунтнуть и раз уж такая пьянка, заказать себе дроп дефицита бесплатно, она это сможет сделать.

Ну вот взбунтнет планета, ок, предположим даже что челноки с почтой у нас ходят раз в месяц и больше траффика в системе нет, бунт увидеть некому. В почтовом отделении посмотрят в окно, в телевизор, посмотрят в инструкции на этот случай, пожмут плечами и рубильником "к черту всё", что обнулит блокнотик получателя в отделении. На этом всё. Прилетевший челнок с почтой, даже если эту почту ему вся планета затаив дыхание будет отыгрывать лоялистов и позволит сгрузить датабанк без эксцессов, уже расшифровать в почтовом не сможет. Даже в самых примитивных схемах и подходах, финансовый документо-оборот обычно пронумерован и работает в парадигме "сообщение-ответ", без получения сообщений, правдоподобные ответы мятежники уже просто не смогут создать. Даже просто при номерации докеументооборота,  уже все посыпалось, ты не знаешь четкого количества транзакций которое приехало тебе в инфопакете и не знаешь их содержимого, поэтому скрафтить, даже если удастся почту захватить после прожатия рубильника, и даже если всей планетой стараться сообщение без палева уже не выйдет, у тебя просто уже со старта суммы в инвойсах и номерации инвойсов поплывут, кроме того еще и не будет ответов о получении инвойсов. У нас же не межзвездный банковский UDP. И это вообще без каких либо специальных защит от НСД, с ними будет еще сложнее и дальше от реальности успех перехватов и выдачи себя за адресата.

Так никто не будет перехватывать в маршуте. Будут на конечных точках.

И к захвату/подкупу челнока с экипажем у нас добавляется еще захват/подкуп персонала почтового отделения. Что еще больше усложняет и так перегруженную деталями схему и еще дальше отодвигает её от реальности. Ну и я не вижу разницы в перехвате что на конечной точке, что в полете. В конечной точке даже хуже, потому что по определению весь экипаж будет бодр, внимателен и бдителен. И условный капитан будет стоять с пальцем на кнопке готовый в случае любых непоняток все аварийно стереть, и отпустит её когда челнок успешно отстыкуется и отойдет на указанное инструкциями расстоянин. И опять же, у тебя челноку не нужно контактировать с кем-то снаружи при работе вообще, даже вот условного специалиста который должен будет зайти на борт и опечатать датабанк можно запускать так что прямых контактов с экипажем и ценными системами корабля у него нет. Его просто в шлюз пустят, он к специальному датапорту подойдет, для смеха будем считать что запишет в него контрольную сумму датапакета, подпишет это всё ЭЦП  и даже может сургучной печатью заклеить чтоб смешно было. После чего все распишутся у себя в планшетках, запишут в бортовые журналы всякие отметки и полетят себе.

[flannan]

По базе я, да, полностью согласен. Но если мятежная планета захочет взбунтнуть и раз уж такая пьянка, заказать себе дроп дефицита бесплатно, она это сможет сделать.

Заказать не получится - сверхсветовой связи нет. А когда почтовый корабль прилетит - вместе с заказом прилетит информация о бунте.
Можно только заплатить за то, что привезли.

[Alita Sidhe]

фелдьегерская служба основывается на постоянном мониторинге жизненных показателей курьеров, причём удалённо, и немедленном реагировании.

Павел 1й учредил фельдъегерский корпус в 1796м году. Технологий удаленного мониторинга жизненных показателей, на чем оказывается"основывается" фельдъегерская служба с тех пор видимо не сохранилось, утонули в глубине веков. Жаль, такие технологии и сейчас очень бы пригодились.

[rover]

Вот только фелдьегерская служба основывается на постоянном мониторинге жизненных показателей курьеров, причём удалённо, и немедленном реагировании.

А как выглядит это самое "немедленное реагирование" в современных реалиях, расскажи нам пожалуйста.
Если зафиксировано изменение давления и пульса у курьера, то к нему тут же вылетает вертолёт с поддержкой? Вертолёты заправлены и под парами, с пилотами и десантом внутри всё время, пока фельдегерь в пути? Если он едет по трассе на большое расстояние, то под парами вертолёты на нескольких площадках сразу? Или они просто заранее кружат над каждым фельегерем?
Ведь если немедленное реагирование - это срочный выезд микроавтобуса с поддержкой или что-то столь же небыстрое, то, кажется, в условиях современного мегаполиса или удалённых трасс время реакции будет таким, что надо основываться на каких-то других принципах.

[vlexz]

А расскажите как реализация радуги связана с реализацией хеша?

Примерно так же, как связана реализация хеша и подбор коллизии этому хешу брутфорсом. По сути, между радужными таблицами и подбором принципиальной разницы нет, просто радужные таблицы позволяют провести этот подбор заранее и сохранить его в базу данных (ведь слово "таблицы" намекает, да? ). После чего, если данный хеш в переборе участвовал, мы можем его из базы данных восстановить, за довольно короткое время.

[Pigmeich]

 

Не буду некромантить тред.

[Александр]

Хочу вернуться к расчётам окупаемости космической торговли и спросить: что говорит GURPS о времени разгрузки и загрузки корабля? Конечно, по сравнению с 5-ю месяцами перелёта это мелочи. Но если мастерским произволом изобрести двигатель пошустрее и сократить весь процесс до пары недель, то один-два дня уже будут иметь значение.
Если загрузка-перелёт-разгрузка будет занимать 14-15 дней, то стоимость перевозки тонны груза упадёт до примерно 1000$, то есть 1$ за килограмм. При таких затратах можно и продовольствие возить, по крайней мере то, что подороже.

[flannan]

Хочу вернуться к расчётам окупаемости космической торговли и спросить: что говорит GURPS о времени разгрузки и загрузки корабля? Конечно, по сравнению с 5-ю месяцами перелёта это мелочи. Но если мастерским произволом изобрести двигатель пошустрее и сократить весь процесс до пары недель, то один-два дня уже будут иметь значение.
Если загрузка-перелёт-разгрузка будет занимать 14-15 дней, то стоимость перевозки тонны груза упадёт до примерно 1000$, то есть 1$ за килограмм. При таких затратах можно и продовольствие возить, по крайней мере то, что подороже.

GURPS Spaceships даёт скорость в 100 тонн на человеко-час в порту с погрузчиками, кранами и всем таким, либо в ангаре космического корабля, и 10 тонн на человеко-час в остальных условиях.
Провал на броске укладки груза может удвоить время выгрузки.
Лимит на количество человек, которых можно подрядить на погрузку-разгрузку там не указан, но в случае ангара я бы ограничил штатным количеством рабочих мест в ангаре.Для космопорта III класса в маленькой колонии, это 30 человек. Для космопорта V класса в метрополии - это 300 человек.
Отмечу, что в ангар космопорта III класса Просперити не поместится. Так что речь идёт о космопорте IV класса, с 100 человек в ангаре (в который помещается ровно один Просперити). Итого 15 000 тонн груза, против 100*100 = 10 000 тонн в час разгрузки. То есть за полтора часа можно разгрузиться.А вот если взять всех грузчиков с одного ангара космопорта III класса, и послать их разгружать пристыкованный снаружи Просперити, получаем 30 * 10 = 300 тонн в час, или 50 часов или 2 дня.

[Александр]

Боюсь представить космопорт первого класса  Воображение рисует огромный пустырь с приткнувшейся с краю маленькой будочкой начальника порта    Хотя, если я правильно понял, космопорты в GURPS расположены на верхушке орбитальных лифтов

Спасибо за информацию! Летом возьмусь за изучение GURPS Spaceships

[flannan]

Боюсь представить космопорт первого класса  Воображение рисует огромный пустырь с приткнувшейся с краю маленькой будочкой начальника порта    Хотя, если я правильно понял, космопорты в GURPS расположены на верхушке орбитальных лифтов

Спасибо за информацию! Летом возьмусь за изучение GURPS Spaceships

Космопорты начинаются с 0 класса (космопорта нет).
Космопорт 1ого класса - это просто отмеченная посадочная площадка, возможно в аэропорте, возможно просто какая-то равнина.
Детального описания космпорта 2ого класса я не нашёл, но это уже настоящий космопорт, просто рассчитанный больше на внутрисистемный трафик.

[Арсений]

Воображение рисует огромный пустырь с приткнувшейся с краю маленькой будочкой начальника порта 

Из такого лучше всего отправляться навстречу приключениям.

[Pigmeich]

2flannan

Просто два вопроса по ГУРПСу:

1. Грузчики и другие рабочие порта—это люди? Если роботы, то почему их так мало?

2. Почему медикаменты самые дорогие (после брюликов) в списке грузов? Станки не дороже будут?

[flannan]

1. Грузчики и другие рабочие порта—это люди? Если роботы, то почему их так мало?

Да, это люди или приравненные к ним существа.
Почему их так мало? потому что автоматизация. Корабль без автоматизации может иметь в 10 раз больше экипажа на ту же работу.
Если потратиться на более серьёзную автоматизацию, можно использовать в 10 раз меньше людей, или вообще всех их разогнать.

2. Почему медикаменты самые дорогие (после брюликов) в списке грузов? Станки не дороже будут?

Потому что на одного человека нужно совсем немного медикаментов, а тонна медикаментов - это достаточно, чтобы вылечить очень-очень много народа.
А вот тонна станков - это не так уж и много станков.
В списке грузов нет станков. Есть "нанотехнологии" за 500 000$ за тонну, роботы, за 600 000$, и инструменты за 10 000$ за тонну.

Открыл интернет, попросил у него станки. Нашёл 10-килограммовый станок за 8370 рублей. Это получается примерно 100$ за 10 кг, или 10 000$ за тонну. Всё правильно.

Открыл его ещё раз, попросил у аптеки жаропонижающее - анальгин. 10 гривен (=0.4$) за упаковку в 10 таблеток, по 500 мг каждая. Тонна таких таблеток будет 1000т / 0,005г = 200 000 упаковок = 80 000$. И это самое простое лекарство - крутые лекарства, ясное дело, стоят дороже.