Клубная культура в РИ 70ых

[Арсений]

Из памяти о прочитанного, услышанного и подсмотренного когда-то и где-то.

То есть, фактически, какого-то материала, которым можно было бы поделиться (например, постов, где люди об этом рассказывают) нету? Обидно и странно.

Мне очень хочется услышать ответ на этот вопрос

Окей, я постараюсь ответить в обозримом будущем. Хотя, конечно, я больше рассчитывал припасть к вашим источникам.

[EvilCat]

То есть, фактически, какого-то материала, которым можно было бы поделиться (например, постов, где люди об этом рассказывают) нету? Обидно и странно.

Моя память на логи довольно известна, но она не идеальна %) Придётся поработать. Хорошо, если в итоге в ролевой вики появится материал по истории.

Ещё чего я не понимаю, так это почему соревновательный элемент кажется таким невероятным... Повторюсь: если несколько групп в клубе прошли какой-нибудь модуль, разве они не будут сравнивать, как его прошли? Если он был действительно сложный, разве их не будут расспрашивать, уважать за смекалку и навык? Разве у модуля не появится свойственная только ему репутация? И другие не будут пытаться проходить тот же модуль, не в последнюю очередь чтобы сказать "я тоже пережил Tomb of Horrors"?

В залах игровых автоматов это обычно дело, потом это также перешло на домашние консоли. (Это доказать довольно легко, если есть сомнения.) Пошло скорее всего не с видеоигр, а с того сообщества варгеймеров (см. документ об истории), от которого выросло сообщество ролевиков.

P.S. Вообще это известный эффект, который также позволяет MMORPG быть однообразнее сингловых RPG и при этом ощущаться более удовлетворительными, потому что твои успехи видны другим людям и связаны с ними.

[Арсений]

Очевидно это не горит, но есть какой-то материал есть, то будет очень интересно его почитать.

Как я писал выше, сомнение у меня вызывает не существование такого стиля игры (я легко верю, что были отдельные места, где было так принято играть), а его широкая распространенность.

[EvilCat]

У меня есть подозрение, что когда я говорю "состязательный элемент", люди игнорируют дальнейший текст и представляют себе объявление на стене клуба с топом, кто убил больше гоблинов...

Ты не мог бы своими словами рассказать, как ты понял "такой стиль"?

[Арсений]

Ну, что есть некая клубная культура, в рамках которой мастера водят, а игроки играют модуля. Модуля водятся опубликованные, и в значительной степени как написано, без переделок мастерами. На клубных встречах, помимо прочей клубной активности, разные группы рассказывают, как они прошли какой-то модуль, и прохождения сравниваются по различным критериям, типа соотношение лута/померших персонажей, скорость, тактическая и идейная эффективность и т.д. Как-то так.

[Dmitry Gerasimov]

В копилку свидетельств от очевидцев не пойдёт?

http://www.indie-rpgs.com/articles/20/

One unifying or at least visible factor was tournament play; this new (or new-ish) activity was called "fantasy wargaming," after all, and had first been released and understood as a modification of wargaming. So tournaments were held, and people ran characters in squads against referee-directed dangers. Imagine, if you will, fifty tables of eight players apiece, each one presided over by a single referee. At the end of the set time period, who had survived? Which group had collected the most treasure? Which had killed the most opponents, and how tough were those opponents? If this all sounds odd to the modern role-player, you'll have to put up with knowing, patronizing looks from us old guys. Where do you think Experience Points came from, anyway?

Кстати, в этом же тексте очень хорошо объясняется, почему сочинение Стива Дарлингтона не следует воспринимать всерьёз.

Меня, однако, больше всего смущает пассаж о том, что дескать именно соревновательный элемент способствовал отделению НРИ от варгеймов. Само по себе такое предположение звучит нелогично и контринтуитивно, и все мои представления о взаимоотношениях этих двух хобби говорят скорее о ровно противоположном. Поэтому очень хотелось бы увидеть ссылки на хоть какие-то свидетельства pro.

[Арсений]

В копилку свидетельств от очевидцев не пойдёт?

В такое как раз мне верится гораздо легче, но это радикально не похоже на то, что описывает EvilCat.

[EvilCat]

На клубных встречах, помимо прочей клубной активности, разные группы рассказывают, как они прошли какой-то модуль, и прохождения сравниваются по различным критериям, типа соотношение лута/померших персонажей, скорость, тактическая и идейная эффективность и т.д. Как-то так.

А ты бы не рассказывал? И, если бы ты и собеседник прошли один и тот же увлекательный модуль в разных группах, не сравнивал бы?

[Геометр Теней]

Извините, что вмешаюсь в вашу беседу - но могу предложить себя как пример человека, которому (в моём нынешнем состоянии - оно, конечно, меняется и менялось) сравнение прописанных моментов и было бы менее интересно чем созданные ситуации, например, и раскрытые образы (и уж точно не настолько интересно, чтобы проходить модуль два-три раза с искусственными ограничениями). Однозначно могу утверждать, что такие люди тоже есть.

Вообще это, кажется мне, просто вопрос того, что группе в игре интересно, что запоминается. (Забавно, но это, видимо, тест на пресловутый творческий замысел\креативную агенду). Есть вещи, по которым сравнивать проведённые модули не особо осмысленно - будет скорее сравнение качеств мастеров, а то и вовсе настроения игроков и фаз Луны.

Вопрос о том, будет ли возможность собираться в кучки и обсуждать увеличивать долю игроков с одним из видов фокуса или это величина мало зависящая от возможностей общения и "вшитая" в игрока или его текущую стадию развития - он, конечно, интересный...

[Арсений]

А ты бы не рассказывал? И, если бы ты и собеседник прошли один и тот же увлекательный модуль в разных группах, не сравнивал бы?

Не представляю. Во всех компаниях, где я играл/играю, это скорее не принято. Пересказываются только какие-то особо смешные байки и особо хорошие короткие эпизоды. И даже если бы пересказывал, то это не обозначало бы наличия какого-либо соревновательного элемента.

Кстати, Эдвардс пишет, что никогда не было “единого” (О)D&D – разные группы играли с разными наборами правил, с разными агендами, с разными интерпретациями элементов системы, и что, несмотря на то, что между группами существовал контакт (через коны, турниры и т.д.), astounding diversity existed regarding role-playing goals and practices all the way from the very beginning of the hobby.

[EvilCat]

Драго не даст соврать, это разнообразие правил действительно было, и люди писали свои правила, записывали то, как были разрулены разные ситуации и делились этим друг с другом - локально внутри клуба, национально через рассылки и фэнзины. В том числе выходили авторские компиляции правил (подробности). Про то, что сравнивались обсуждались и решения неординарных ситуаций мастерами, мы можем говорить определённо.

(Вообще часто именно недоработанные произведения вызывают много фанатского ажиотажа, потому что вдохновляют на творчество. Пример - мультфильм "Король Лев", где белых пятен и недоработанных персонажей куда больше, чем ясности, и фанатское творчество по нему давно стало вещью в себе, со своими канонами и традициями.)

Вообще это, кажется мне, просто вопрос того, что группе в игре интересно, что запоминается.

Спасибо Геометру, он хорошо сказал. Так вот, ролевые игры первой волны вышли из варгеймов и были обращены на геймистскую аудиторию, ту, которой интересно решать задачи. Поэтому мне кажется странным предполагать, что геймисты не обсуждали свои решения, не сравнивали их и не заслуживали уважение своими прохождениями.

[Арсений]

Спасибо Геометру, он хорошо сказал. Так вот, ролевые игры первой волны вышли из варгеймов и были обращены на геймистскую аудиторию, ту, которой интересно решать задачи. Поэтому мне кажется странным предполагать, что геймисты не обсуждали свои решения, не сравнивали их и не заслуживали уважение своими прохождениями.

Ну, во-первых (надо было мне дать полную цитату),

An astounding diversity existed regarding role-playing goals and practices all the way from the very beginning of the hobby. It's badly mistaken to characterize early role-playing as Gamist, based on the texts alone.

А во-вторых, я не сомневаюсь, что такая культура не могла существовать. Я даже не сомневаюсь, что она существовала локально. Я сомневаюсь, что она была распространена, и хочу разрешить эти сомнения, увидев какие-то источники о ней.

На самом деле, мне кажется, что мы ходим про кругу (- Существовала ли такая культура? – Она вполне могла существовать. – Но существовала ли? – Но могла же!, и т.д.) и я не вижу смысла в споре до появления хоть каких-то новых материалов. Так что вся надежна на статью.

[Геометр Теней]

Собственно, что касается состязательности - совершенно согласен, что такой пласт публики существовал и существует в НРИ, видимо, постоянно. Скажем, аренные игры любого рода - это именно их вотчина, потому что они придуманы специально для соревновательности, проверки своих возможностей и одним из основных выходов является как раз обретение уважения в глазах товарищей по хобби с тем же отношением (то есть общение тут важно). А история арен уходит весьма глубоко - и их-то мы как раз можем отследить на уровне "ролевой палеонтологии".

Не слишком подтверждённым пока кажется именно тезис, что в начальных играх, с их меньшей формализацией, состязательность такого плана занимала ощутимо большее место. Кто-нибудь видит, как его можно подтвердить?

[Мышиный Король]

и люди писали свои правила, записывали то, как были разрулены разные ситуации и делились этим друг с другом

Да вроде создание хоумрулов и выкладывание их параллельно обсуждающемуся вопросу, и сейчас как-то вполне процветает.

[EvilCat]

В тему ранних ролевых игр и клубов - вот что мне ответили посетители форума EN World: ссылка. Особенно интересен ответ Steel_Wind, его хоть сейчас переводи и в Ролевую вики записывай. Касательно спора в теме о сложных модулей, правдой оказалась золотая середина: было по-разному. Градус состязательности снизился к 80-м, что довольно рано. Также там указана первоначальная причина холивара между варгеймами (и бордгеймами) и ролевыми играми. Интересно, что у нас этой причины никогда не было, но всё равно постоянно слышишь надменные противопоставления одного и другого %) Вот прямо скроллирую на пару сообщений вверх и слышу...

[Арсений]

Спасибо, что начала тему – я сам хотел сделать что-то подобное, но считал, что у меня пока недостаточно информации для того чтобы грамотно поставить вопрос. Читать довольно интересно. Так же интересно видеть, что многое совпадает со статьей Эдвардса.

[EvilCat]

Согласна, ответы очень интересные %) Надеюсь, у меня как можно скорее хватит времени составить из этого статью.