Демоны как ИП

[Son_of_Morning]

Ну вы же не сказали
"я знаю 1-2 монстра которые после 2-3 темплейтов адекватно тащат на свой ECL"

Вы сказали что система позволяет играть монстрами в стандартные модули без изменений
Иллитид,- монстр , модуль стандартный ,- что не так?

Товарищи, вот пример логической ошибки. Давайте вместе попробуем угадать, какую ошибку совершает каждый из отвечающих в приведённых ниже фразах (ответ будет под спойлером, для того, чтобы его прочитать, надо нажать на кнопочку "+"):

Код: [Выделить]

  - маг гораздо более сильный класс, чем монах
 - да твои маги сынки и сосут, давай возьмём я монаха-5, ты мага-5
   и на кулаках посмотрим кто-кого без всяких заклинаний, на которые и положиться нельзя

Код: [Выделить]

- Файтер\файтероид не только играбелен на нижних уровнях, но и на них является одним из основных ДД
 - Ну давай, возьми файтера-5 со статами 8\8\8\14\16\18,
   фокусом и специализацией на даггер, импрувд-грабом если хочешь, и посмотрим как будет в бою с моим
   Druid5 && strongheart-halfling && flashraker dinosaur + greenbound summoning.
   Да мне одного спела (Blinding Spittle) хватит тебя завалить.

Код: [Выделить]

- Монстры, собранные по системе ДнД вполне себе играбельны (с точки зрения power playing),
    как минимум на уровне, предлагаемом дизайнерами.
 - Майндфлаер на 15 лвл ,- вполне себе?? Пати таких иллитидиков вполне себе??
    на 15 лвл? где может быть энкаунтер с существом 18cr?
Ниже пояснение, что же общего между всеми этими ответами:

Спойлер

[свернуть]

[astion]

а для меня "стандартный модуль" это детектив/социалка, а не данж краул. Что не так?

А для меня стандартный модуль это напечатанный в офиц источнике  вне зависимости от его жанровой направленности
PS
Мы всё ещё говорим о системе где дают экспу за убийства

и раз играем монстрами-то и генерим их как персонажей, а не берём из ММ.

Так их и генерят как персонажей- 28 поинтов , ецл все дела

а если берём из ММ-ты берёшь пример персонажей из ДМГ, всё честно.

Там пример NPC  а персонажей я беру из ПХБ куда уж более коре

[astion]

2Son of Morning

Вам всего-то надо показать как разумный человек будет играть иллитидом на 15 ECL , держа в уме что это всётаки Днд и абсолютно от всех персонажей предполагается отдача в бою

[Son_of_Morning]

1.Согласен с тем, что одинаковая логическая ошибка (я решаю что ты верблюд, а ты докажи, что нет каким именно персонажем тебе играть, а ты покажи как можешь) содержится во всех 3-х утверждениях?


2. Вам всего-то надо показать, как разумный человек будет играть Human Fighter-5 со статами 8\8\8\14\16\18 (dagger focus, specialization) vs Strongheart halfling(10\16\14\12\16\8) Druid-5, flashraker dinosaur + greenbound summoning + .....
Вообще Вы не Аколор (изначально спор был с ним, но там одни и те же средства троллинга и молчание в ответ на указание его конкретных логических ошибок), поэтому начну с начала :
Подмены понятий между "негуманоид в партию в профнепригоден" и "МайндФлайер в партию на 15 ЕСЛ (при прочих равных)" непригоден не видите?


П.С.
То, что группа бардов пройдёт (при прочих равных) дальше группы иллитидов -- тут согласен.
Причём если пускать доп-книги будут на руку именно бардам.

[Fedorchik]

К слову об Иллитидах: согласно XPH иллитид является псионом-телепатом 9го уровня. Со всеми вытекающими.

[Nikko]

К слову об Иллитидах: согласно XPH иллитид является псионом-телепатом 9го уровня. Со всеми вытекающими.

ну вот зачем? ЗАЧЕМ?! он же этого не знал

[CTPAHHUK]

Вообще, конечно, акотор с астионом неправы, мы это все отлично понимаем, но...

История из жизни. Водил я как-то модуль, полностью происходящий на Бааторе. С целью стимулирования игроков на правильную игру я энфорсил жёсткий хоумрул по расам. ЛА для дьяволов вычислялся как половина разницы между CR и половиной хитдайса (идея взята из ММ, где выписано, что 2хд аутсайдера "стоят" 1 цр). Так, согласно этому рулу бон девил имел 10 хитдайсов всего с +2 ЛА, а самый жёсткий ЛА имели красные абишаи. Также, в зависимости от места дьявола в иерархии, я давал бонусные деньги на закупку. Так, партийный гелюгон получал ЕМНИП в 4 раза больше стартовых трежуров, чем положено по ДМГ, а не-дьяволы - вдвое, а то и втрое меньше. И сгенерился в эту партию товарищ человеком культистом-визардом. За расу он получил своё "пенальти" в виде 2х бонусных ЛА и всего четверти голды на генерёжку. Однако же, именно он в итоге был основным проблем солвером на пару со стальным дьяволом (имеющим по тем правилам всего 6+2 расовых и набравшим уровней в дисайпле диспатера).
Вывод: иллитиды могут быть играбельными, если играть не в проблем-солвинг. Или если партия не оптимайзит, и мастер исходит из этого.

[Akotor]

  Из вашего поста можно заключить, что если не использовать ДнД во время игры, то проблем с LA не будет.  С этим нельзя не согласиться.

[CTPAHHUK]

Скорее, "во время генерёжки". А если полнее: "Блок правил по ЛА стимулирует игроков на игру персонажами без него. Если вы хотите, чтобы ваша игра стимулировала игроков на игру монстровыми персонажами, блок правил по ЛА стоит переделать в сторону уменьшения этого самого ЛА".

П.С. Персонаж-вампир в моём основном кампейне имел (по той же схеме) ЛА +2, что, однако, не делало его убер-персонажем.

[astion]

К слову об Иллитидах: согласно XPH иллитид является псионом-телепатом 9го уровня. Со всеми вытекающими.

Согласно XPH иллитид МОЖЕТ быть псионом 9го уровня... а может не быть , если блок правил и книги посвящённые псионики в игру не допущены.
В рамках core  - иллитид имеет спелл лайки и не более того
PS
И это хоть как то поможет иллтиду только в случае если мастер использует вариант magic\=psionic
и следовательно нужен отдельный пси резист, в варианте же magic=psionic - иллтитиды как бились лбом о SR так и будут

[Nikko]

и что, EPH не core?

оп-па...

[astion]

и что, EPH не core?

оп-па...

А ты и не знал да?

[Akotor]

Скорее, "во время генерёжки". А если полнее: "Блок правил по ЛА стимулирует игроков на игру персонажами без него. Если вы хотите, чтобы ваша игра стимулировала игроков на игру монстровыми персонажами, блок правил по ЛА стоит переделать в сторону уменьшения этого самого ЛА".

П.С. Персонаж-вампир в моём основном кампейне имел (по той же схеме) ЛА +2, что, однако, не делало его убер-персонажем.

А с чего тогда вы называете мою позицию ошибочной? Де факто вы сейчас высказываете мою точку зрения : LA + HD не работают как надо.

[olkam]

Почитал, и не понял о чем спор...

[Son_of_Morning]

Почитал, и не понял о чем спор...

Предмета спора нет. Есть исходное утверждение "чем-нибудь кроме хомо-сапиенса¹ ДнД поиграть возможности не предоставляет²".
¹ так "не хомо-сапиенса" понимает Акотор
² так как "возможность поиграть" понимает Акотор

При этом как только Акотору показывают, что его очередное утверждение не верно, он меняет интерпретацию определений "1" и "2" и доказывает, что новое его утверждение верно уж точно, и (гениальный логический ход) => верно исходное утверждение.

Т.е. предмета спора нет, есть попытка доказать свою правоту (очевидно ложного исходного утверждения) всем, прибегая при этом к приёмам демагогии.

[olkam]

Предмета спора нет. Есть исходное утверждение "чем-нибудь кроме хомо-сапиенса¹ ДнД поиграть возможности не предоставляет²".
¹ так "не хомо-сапиенса" понимает Акотор
² так как "возможность поиграть" понимает Акотор

При этом как только Акотору показывают, что его очередное утверждение не верно, он меняет интерпретацию определений "1" и "2" и доказывает, что новое его утверждение верно уж точно, и (гениальный логический ход) => верно исходное утверждение.

Т.е. предмета спора нет, есть попытка доказать свою правоту (очевидно ложного исходного утверждения) всем, прибегая при этом к приёмам демагогии.

Ясно. Играл я как-то суккубой-бардом, очень даже весело...

[Son_of_Morning]

Ну дак на аргументы про море фана от игры чем-нибудь большим свирепым и пафосным никто не реагирует ((

Спойлер

[свернуть]

[Fedorchik]

Водил я как-то модуль, полностью происходящий на Бааторе. [...] сгенерился в эту партию товарищ человеком культистом-визардом [...] именно он в итоге был основным проблем солвером [...]

А не связано ли это скорее с тем что визард в ДнД 3.5 по умолчанию является главным проблем солвером? И при этом абсолютно не зависит от шмота.

Не хотел затрагивать эту тему, но таки хочу отметить что при лояльном ДМе и не занимающейся оптимизаторством пати можно вполне комфортно играть абсолютно нежизнеспособными (с т.з. оптимизации) персонажами.

[Akotor]

Почитал, и не понял о чем спор...

Тема об игре демонами в ДнД.

Среди прочего, был вопрос игромеханики.

Я предложил использовать демонов из расовых классов oslecamo. Расовые классы были обозваны нехорошими словами. Доказательств приведено не было (исключение - Fedorchik, но и он не пожелал довести дело до конца). Вместо этого был выдран из контекста кусок фразы, и вокруг нее пляшет компания флудеров используя передергивание, демагогию, а кое-кто и откровенную ложь.

Сама суть спора - некорректность системы Level Adjustment в ДнД 3.5. Можно посмотреть тему о драконах созданную ТС полгода назад. Доказать эту самую некорректность можно с циферками в руках (пусть и долго). Поэтому любой практической проверки флудеры стараются избегать как огня.

В этом празднике жизни я не участвую начиная со второй страницы.

хочу отметить что при лояльном ДМе и не занимающейся оптимизаторством пати можно вполне комфортно играть абсолютно нежизнеспособными (с т.з. оптимизации) персонажами.

При сломанной машине я могу добраться до работы. Это не делает машину работающей.

При соответствующих условиях, и первоуровневым коммонером можно комфортно играть в партии 20-го уровня.

[vsh]

Вообще, конечно, акотор с астионом неправы, мы это все отлично понимаем, но...

Расы с LA и HD, за редким исключением в довольно малом количестве билдов, слабее рас без LA и HD. С этим, мне кажется, никто и не спорит.

[Akotor]

С этим, мне кажется, никто и не спорит.

Сейчас спорят о том, о чем же на самом деле спорят.

Также, SerGor как раз сейчас ищет ДМ-а для доказательства обратного (вести партию из 4-х иллитидов). Имхо, (закономерный) результат ничего не докажет и не опровергнет. Но понаблюдать будет интересно.

[SerGor]

Имхо, (закономерный) результат ничего не докажет и не опровергнет. Но понаблюдать будет интересно

ИМХО - тоже. Но мне самому попробовать интересно

[Fedorchik]

Сейчас спорят о том, о чем же на самом деле спорят.

Весь спор пошел с того что на замечание несбалансированности приведенных вами хомчков вы развели всю эту "демагогию". И да, все это происходит в давно мертвой теме.

А если писать совсем по существу вопроса, то:
1. Да, что бы играть демонами надо что-то менять.
2. Приведенные хоумрулы - плохие и негодные.

[Akotor]

Весь спор пошел с того что на замечание несбалансированности приведенных вами хомчков вы развели всю эту "демагогию". И да, все это происходит в давно мертвой теме.

А если писать совсем по существу вопроса, то:
1. Да, что бы играть демонами надо что-то менять.
2. Приведенные хоумрулы - плохие и негодные.

Моя "демагогия" заключается в желании узнать - чем именно плохи и негодны. И как их улучшить, если они действительно плохи и негодны. Но из всех замечаний, только дретчи имели некоторый смысл (одна абилка, одного класса). Зланомар вообще кивал на какие-то принципиальные ошибки подхода, но объяснять свою позицию счел ниже своего достоинства.

Так что простите мой скептицизм.

[Zlanomar]

Зланомар вообще кивал на какие-то принципиальные ошибки подхода, но объяснять свою позицию счел ниже своего достоинства.

Вышесказанное есть ложь и провокация: во-первых, ты сам согласился с тем, что представленные классоуровни монстров "не самая интересная идея и не самая удачная ее реализация".
Во-вторых, объяснение я давал, это ты счел ниже своего достоинства его прочитать (пост №29).
В-третьих, я так и не получил ответа на вопрос, какого обоснования ты от меня ждешь (пост №58)?

[Akotor]

Вышесказанное есть ложь и провокация: во-первых, ты сам согласился с тем, что представленные классоуровни монстров "не самая интересная идея и не самая удачная ее реализация".

Источником вдохновения послужила вот эта фраза?
"Классы oslecamo не идеальны, но они не так уродливы, как то, что предлагает WotC."

Во-вторых, объяснение я давал, это ты счел ниже своего достоинства его прочитать (пост №29).

В 29-м посту имеется лаконичное и бездоказательное "Взятые от балды на каждый уровень абилки". Это и было вашим обоснованием?

Спойлер

[свернуть]

В-третьих, я так и не получил ответа на вопрос, какого обоснования ты от меня ждешь (пост №58)?

Вы еще в 54-м посту выразили свое нежелание утруждать себя доказательствами : "Я что, перед тобой отчитываться должен?  Кукарекай у себя в блоге, а тут веди себя прилично — никто тут тебе ничего не обязан." Вот его я и имею в виду. К 58-му посту, с его жемчужинами остроумия, я уже потерял интерес к возможности диалога.

[Akotor]

Кстати, перечитывая тему :

astion - один из моих хоумрулов по поводу телепорта : если кто-то телепортируется, то он выпадает из телепорта через 2 часа на каждую милю телепорта. Т.е. при телепорте на 100 миль, для телепортирующегося не проходит ни секунды, а для всего мира (и всяких сидельцев в бэг оф холдинг)- 200 часов (8 дней и 8 часов). Для коротких скачков, каждые 50 футов = 1 минута/10 раундов.

Это, в первую очередь, было предназначено для решения вопроса со scry & fry, но попутно сократило количество путешествий по континенту телепортом.

[SerGor]

при телепорте на 100 миль, для телепортирующегося не проходит ни секунды, а для всего мира (и всяких сидельцев в бэг оф холдинг)- 200 часов (8 дней и 8 часов). Для коротких скачков, каждые 50 футов = 1 минута/10 раундов.

То есть скорость телепорта в несколько раз меньше, чем самой неспешной ходьбы? О_о
А остается ли тогда смысл в этом телепорте, если растояние, которое проходится пешком за раунд, телепортируется целую минуту, а город, находящийся в 4 днях пешего пути, только через 8 дней?
Я всегда считал телепорт как раз ускорением движения...

[Zlanomar]

Источником вдохновения послужила вот эта фраза?

Нет, а плюсик под соответствующим сообщением.

Вот вам ссылка на принципы построения классов.

Написанная тем же горе-геймдизайнером, ага. Ну да, все логично. Ну и начните уже целиком читать чужие посты. В №29 было много чего сказано.

я уже потерял интерес к возможности диалога.

Ну вот и не урчи тогда.

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Так, ребята, стоп! Вы всё-таки дожили до того, что кто-то начертил нужные фигуры и вызвал меня. Сейчас будет разбор и чистка темы, а пока что она закрывается на сутки, чтобы люди остыли и отдохнули. По мотивам чистки могут последовать выводы, пусть и с задержкой - не жалуйтесь, что не знали правил... Плохо, что тут творится переход на личности, увы.

Как пользователь я отвечу, когда тема будет почищена и разблокирована - интересно, конечно, обсудить телепорт, как средство оставаться молодой и красивой для волшебниц 7-го уровня и выше...