High level gang bang, как разруливать и предотвращать?

[eljared]

Там про эпиков. То что у эпиков может быть что угодно это конечно понятно. А вот с теми же 15-ыми уровнями как быть?

[vsh]

С 15-ыми уровнями в эберроне? Так там статус кво объясняется политическими или магическими причинами.

[Kotovski]

Там про эпиков. То что у эпиков может быть что угодно это конечно понятно. А вот с теми же 15-ыми уровнями как быть?

Ну они по дивинейшену не сильно от эпиков отстают, равно как и по возможности мгновенного перемещения, так что сценарий похожий будет.

[-VINIL-]

Если взглянуть на это иначе, то как раз все эти сложности противостояний хайлевелов можно отыграть как интересный сюжет. К мастеру, конечно, повышенные требования будут в плане знания сеттинга и механики. А по-поводу возможностей высокоуровневых кастеров, где-то была тема "кастер 20го левела против города". Знающие люди наверняка подскажут, где именно. Там очень хорошо раскрыли возможности влияния "хайлевела" на жизнь и здоровье города, населения, а так же о возможностях уйти от преследования группы кастеров похуже - настоящий мануал.

[Геометр Теней]

Геометр, в сеттингах есть как люди желающие сесть на верх горы, так и стороны которые антагонистичны друг другу и формально стремятся друг друга уничтожить.

Так вопрос в том, насколько они разумны, и насколько минусы этого перевешивают плюсы. Сдержек-то может сколько угодно. Если A хочет уничтожить Б, а для гарантии этого ему нужна помощь В, Г и Д, то кто-то из них может не согласиться, ибо:
1. Риск операции перевешивает возможную выгоду для него. (Возможно - потому что интересы этих букв слабо пересекаются. Пример - Радагаст Карий в конфликтах Гэндальф - Саруман и Гэндальф - Саурон в Средиземье. У Радагаста птички и зверюшки, ему как-то не с руки лезть в эти все разборки с кольцами...)
2. Кто-то из них других на дух не переносит, потому что В обидел бабушку Д в прошлой реинкарнации.
3. Они вынуждены учитывать мнение Е, которому всё равно, только он не любит, когда под окном шумят и орбы летают.
4. Операция может задеть чужие интересы, и потому любая сторона может слишком легко найти союзников в случае чего. Из-за этого в мире само собой складывается устойчивое состояние - возможно, класса "холодная война".
5. В мире работают любые механизмы сдерживания. Как внешние (придёт Ао и отнимет божественные силы), так и внутренние (сегодня я раскатаю Маншуна, завтра меня амбициозная молодёжь раскатает. Нет, хайлевелы решают проблемы цивилизованно!).
Можно придумать и 6, и 7, и 77...

В качестве упражнения для ума, никак не связанного с игрой, можно доказать "Теорему Ахаса" - сеттинг, который запущен в "свободное плавание" через конечное время приходит к стабильному состоянию (возможно, вырожденному - в виде пустыни с кратерами от заклинаний).

[Мистер Хомяк]

Ох. Я тоже могу сказать "итсмеджик". Но ирловая практика показывает, что если долго воевать, то будет оно самое, большая же. 5-и лет ВМВ хватило чтобы раскатать половину цивилизованного мира. При том, что хайлевел кастер не уступает всяким хуммелям-тиграм в возможности рушить, мне кажется глобальная войнушка очень быстро закончится.

Ну война богов при помощи пешек людей выглядит все-таки не как ВМВ. Сошлись две партии эпиков, допустим, покидали друг в друга таргетовые или умеренно АОЕшные спеллы, зафигачили друг дружке фулы с чаржей и разошлись. 
Массового дамака в таких замесах зачастую нет. А вот когда уже тудудудум, кульминация противостояния, слева сто тыщ, справа сто тыщ, а посередине эпики на древних красных/золотых драконах... Тогда да, тогда будет многа трупов и прочего. Но этож не каждый день происходит... 

Угу. Посменно эпики приходят и уходят. Механизм работает как часы и сам мастер не знает почему это так.

Хм... Ну, а в чем проблема-то? Ну да, постоянно есть эпики, а почему нет? Законы жанра 
Скажем не вижу ничего ужасного, что в хай-паверед мире с хай-меджиком на весь мир все время стабильно около сотни-двух эпиков.

Ох, экий у тебя бугурт. Сколько там лет с того треда?

У меня такой бугурт, всем бугуртам бугурт. 

Моя цель выяснить придумал ли кто-то что-то чтобы объяснить почему хаи не кучкуются толстыми кодлами во имя общих целей, помимо классических фиговин типа "прийдёт мистра и надаёт по попе" и "а они все злобные некооперирующиеся [beep]даки и все действуют по шаблону старый манипулятор".

Два варианта. В стандартном сеттинге описаны только такие манипуляторы, потому что они по сути манипуляторы, а остальные эпики, которые как раз объединяются в партии (читай кодлы) не описаны.
Второй вариант - они все такие уникальные и с таким офигенно богатым внутренним миром, что даже два лофул гуда не могут сойтись во мнении на какую-то глобальную проблему.

[eljared]

2 Lorimo: Внимательно прочитав ЕЛХ лично мне не удалось найти упоминаний контингентных вишей на нпс.

2 Геометр: Поводы в общем-то достаточно убедительные чтобы не организовывать альянсы с кем попало, но как показывает опыт истории — сожжённые столицы и дружн убиение друг друга миллионами не мешают заключению через пару десятков лет альянса.

В качестве упражнения для ума, никак не связанного с игрой, можно   доказать "Теорему Ахаса" - сеттинг, который запущен в "свободное   плавание" через конечное время приходит к стабильному состоянию   (возможно, вырожденному - в виде пустыни с кратерами от заклинаний).

Так это как раз и есть предпосылка моего поста. Если мы имеем сеттинг, в котором введено условие А) в виде возможности накручивать личный павер до уровня непобедимости дл простых смертных но выведено условие Б) в виде естественной смертности (сюда же входит отсутствие всяких механизмов вывода зажившихся папиков типа ВтР-овского торпора), то мы получаем возможность создания человека-армии (более того в каждом сеттинге их обычно несколько). Рано или поздно, если не приплетать две классические отмазки (первая это то что два ЛГ не могут договориться о том у кого добро более гритер, да и вообще никто ни с кем не хочет договариваться и делиться. Вторая это про многовековые эпические планы, которое суть буллшит "я не знаю как отыграть интеллект 100500 кроме как бездействием и речами йоды, когда настоящий 100500 интеллект должен всё придумать за три дня и воплотить за год"), то рано или поздно сначала образуются всякие антанты и тройственные союзы, а потом кто-то с треском сдует (например он решит сделать генг-бенг как у меня в посте, а его ждали и вообще это была ловушка). Ну а дальше всё просто, огромные левела никакими мясом не закидываются, потому главное в работе хайлевела это выкорчёвывать всяких перспективных молодых и энергичных пока они не набрали критическую массу. И мы получаем какой-нибудь Миднайт или Дарксан на выходе.
А, есть ещё альтернативный вариант, на небесах сидит арбитр с самым большим левелом и зарвавшуюся сторону остужает ведром воды на голову.
В общем этот тред и есть об альтернативных вариантах, которые я может быть упускаю.

>> Сошлись две партии эпиков, допустим, покидали друг в друга таргетовые   или умеренно АОЕшные спеллы, зафигачили друг дружке фулы с чаржей и   разошлись.
А победитель потом захреначивает АоЕ страну проигравшего, например. Хотя бы с целью бабла выбить, за него же что угодно купить можно, начиная с алмазов на 20к.

>> Хм... Ну, а в чем проблема-то? Ну да, постоянно есть эпики, а почему нет?
Потому что очень тонкий механизм выходит, с необходимостью настройки великим кукловодом. А то иначе не окажется вовремя партии эпиков и будет задница какому континенту.

>> Скажем не вижу ничего ужасного, что в хай-паверед мире с хай-меджиком на весь мир все время стабильно около сотни-двух эпиков.
А то что каждый из них может рушить страны это конечно минорный фактор. Или у нас 4Е-эпика, когда "ты охрененно крут, ты полубог и скоро сюжетная пенсия. Твой самый крутой спелл летает на 12 клеток, имеет радиус 4 клетки и вносит Нд6 дамага".

>> Два варианта.
Эти варианты мне не нравятся =( Оба по причине морального релятивизма.

[Lorimo]

Внимательно прочитав ЕЛХ лично мне не удалось найти упоминаний контингентных вишей на нпс.

Мне казалось, что с таким опытом игры и вождения пора б уже хорошо знать, что официальные расписки персонажей в трешке не стоят бумаги, на которой написаны. Что они буквально набиты грубейшими ошибками, не учитывают ни хрена и так далее. Или мне нужно каждый раз напоминать про такие мелочи, как например банально забытый Name and song affinity в статблоках большинства Чузенов Мистры? И это только начало. Расписка в трешке банально не соответствует *каноничной* художке от автора сеттинга. Не говоря уж о логике. Например Гринвуд ясно высказался - Симбул сильнейший кастер Торила в современности. Точка. А в расписке хрень какая-то.

Собственно, давайте определимся. Мы говорим о прописанных сеттингах, или о ситуации в вакууме?

[Chronicler]

Несколько раз была озвучена проблема что надо объяснять ингейм почему невозможно кодла на кодлу, ибо геморрно считать. Решение: меняйте систему или используйте надстройки решающие проблему.

[Gremlin]

Поставленная так, проблема не имеет решения.

Дело тут вот в чем. Изначальная концепция D&D базируется на архетипах и стереотипах совершенно определенного литературного жанра. Всяческие саги, баллады, былины и сказки о подвигах сильномогучих героев, сражавшихся с не менее сильномогучими противниками. НО! Для этого жанра характерно, более того, почти обязательно описание окружающего мира как статичной картинки.  "В некотором царстве в некотором государстве жил-был..." Там просто не поднимается вопрос, как это самое царство-королевство дошло до жизни такой, почему никто не сверг правителя раньше, и вообще, как происходила мирная жизнь до момента начала повествования. Весь описываемый мир, с "государствами" "правителями" и пр. является лишь фоном, на котором разворачивается основной конфликт. И конфликт этот по сути прост и решается методом "дать плохишам в дычу".

И, кстати, в рамках этого жанра вариант "собрались все хорошие и дали в дычу плохим" прекрасно работает.

А когда мы пытаемся применить к этой сказочной картинке наши реаллайфовые знания об устройстве государства, политике, методах ведения войны - получается фигня. Потому что реальная политика и реальные государственные структуры формировались как раз в отсутствие "эпиков". Это социальные структуры, рассчитанные на обычных людей. И попытка всунуть в них эпиков приводит к неразрешимому противоречию.

Отсюда мораль: либо играть с эпиками и не заморачиваться на соответствие реаллайфовой логике, принимая положение дел как "ицмэджик", либо играть во "внутренне логичный и в чем-то даже реалистичный" сеттинг и резко обрезать паверлевел мира. Третьего пути я не вижу.

[Lorimo]

Можно еще не обрезая паверлевел мира в целом, создать сеттинг с некими запретами. Например мир, где люди живут в защищенных от высшей магии областях, а желающие разгуляться эпической деструкцией могут это сделать за ее пределами - среди демонов и прочая.
Либо вписать в имеющийся мир причины, по которым он находится в статус кво. Например в одной из книг по ФР, емнип того же Гринвуда, упомянуто - что не столько боязнь рашеменских ведьм, и даже не Симбул мешают красным магам развернуть действительно полномасштабное наступление с выжиганием всего и вся. А практически забытая table magic. Этакие ждущие своего часа "спящие мифали", по аналогии с ядерным оружием и системой "мертвая рука". Про которые современным магам практически ничего не известно, и как от них защищаться - тоже. Невелика победа, если твоя страна при этом провалится в тартарары.

[Геометр Теней]

Вообще говоря, путей подтянуть ограничения системы к реалиям мира множество - и да, тут я присоединюсь к Lorimo относительно запретов и логики мира. Тем более, что в корнях хай-фентези таких образцов хватает - классическая идея связи короля и царства, например, когда важна не столько сила как таковая, а ещё и сила в руках правильного человека, который правит страной справедливо и мудро в рамках некоторого миропорядка, а без которого, сколь бы не был силён узурпатор, начинается упадок... (Это далеко не единственный путь, это лишь пример).

Паверлевел действующих персонажей тут, собственно, не при чём. Артуровские рыцари могут как творить совершенно немыслимые трюки, так и быть чуть сильнее среднего крестьянина - ограничение тут то, что они творят не то, что их левая пятка пожелает, а действуют в рамках картины мира, которую не могут изменить. (И да, при этом возникают уровни конфликтов, которые заведомо недоступны для PC и большинства NPC, действующих на "голой силе"; некоторыми это воспринимается как ограничение). Ты можешь кинуть Кольцо в Ородруин, но с необходимостью уйти из мира после этого ничего поделать не можешь - это тоже из той же оперы. И из-за разрыва между логикой конкретного боевого столкновения (сколько метамагии вложить в очередной бабах) и логикой сеттинга (когда, например, убивший дракона сам становится драконом, а в Тёмной Стране на севере неизбежно будет злой властелин, имя которого уже вторично) и может возникать озвученное выше в гремлинском посте ощущение, что эпики живут по своим правилам, а мир по своим. На деле же их возможности могут быть просто применимы к разным областям - возможность совершать какие-то действия (возможно весьма масштабные) вовсе не равна способности определять облик мира...

Если такая логика внутри мира есть и сделана явной, то вопрос отпадает (если, конечно, она совпала с ограничениями системы; тут есть риск и дурного воплощения и мастерских кирпичей, который резко растёт, когда проект делается многими авторами). 

[eljared]

>> Мне казалось, что с таким опытом игры и вождения пора б уже хорошо   знать, что официальные расписки персонажей в трешке не стоят бумаги, на   которой написаны.
Да я-то не спорю что оно всё ой как сомнительно и Ссзас там имеет инт 22 — вычитаем два за личдом, 7 за адванс в уровнях и получаем 13-ый инт стартовый у одного из сильнейших визорбов ФР (который на ЕЦЛ 31 не озаботился даже приличным шмотником списанным на аптудм). Но пинг в ЭЛХ был ибо вдруг кто имеет инсайт что там и как разработчики считалиж. Я честно говоря вообще не читаю статьи и флафф дизайнеров — возможно там что было.

>> Мы говорим о прописанных сеттингах, или о ситуации в вакууме?
В идеале о ситуации в вакууме, но так как в вакууме вычитаются сеттинговые моменты, которые могут быть (а то и являются) определяющими, то на примере сеттингов. Как официальных так и домашних.

>> Поставленная так, проблема не имеет решения.
Имеет. Вот Лоримо перечислил решения для ФР. Плюс уже упоминались спорные решения в виде всех левеластых парней являющихся циниками и манипуляторами. Или с сидящим на верху каким-нибудь творцом, который может деус экс машинить.

>> И, кстати, в рамках этого жанра вариант "собрались все хорошие и дали в дычу плохим" прекрасно работает.
Жанрово да. А вот если мы сядем этот комбат отыгрывать, то строчка из 16-и инициатив, когда у кажого есть свои контингенты, иммедиаты и просто экстра-экшны сделает невероятно долгий бой который внутри сеттинга будет пшиком на 18 секунд если повезёт.
Потому стоит задача выяснить условия почему все хорошие не собираются кодлами более Н человек.

>> меняйте систему или используйте надстройки решающие проблему.
У других систем свои косяки есть, особенно если обсуждать системы где есть хайпавер.
А какие надстройки имеются ввиду?

>> Можно еще не обрезая паверлевел мира в целом, создать сеттинг с некими запретами.
Тоже вариант. Но эти запреты, насколько я знаю, в оффлитературе обычно неформализованы. То есть там идёт не механика а что-то класса "если более чем 8 эпиков начинают комбат то открывается чёрна дыра и всех зохавывает" в куда более абстрактной формулировке.

>> например, убивший дракона сам становится драконом
Полсе чего самые хитрозадые РС строят планы как дракона вывести в кому и под капельницу, и пусть живёт вечно. Вопрос насколько это решение в пределах логики мира, но фича когда мир живёт по своим законам а РС по своим это достаточно частое явление.

>> Паверлевел действующих персонажей тут, собственно, не при чём.
Эта тема не случайно запостена на ДнДшном а не на общенастольном. То есть паверлевел всё-таки при чём. Если внутри мира не прописана отдельно сущность "дм который любит рул оф кул и водить масштабную эпику неоптимайженными лоу-левелами".

>> важна не столько сила как таковая, а ещё и сила в руках правильного   человека, который правит страной справедливо и мудро в рамках некоторого   миропорядка, а без которого, сколь бы не был силён узурпатор,   начинается упадок.
Гм, это рельса в духе "потому что". Она уместна в ряде жанров, например когда мы бросаем бижютерию в вулканы и делем жертв перевода королями эз пленнед.
В рамках генерик сеттинга то что власть захватят "неправильные" но сильные приведёт к тому что упадок упадком а они на вершине пирамиды. Ну опять же многие дарк фентези или сюрвавал-хоррор сеттинги так и сделаны.

[Gremlin]

user

Твоя проблема в том, что ты пытаешься найти/построить ограничения типа "эпикам больше четырех не собираться!" на чисто механическом уровне. Я имею в виду не игромеханику как таковую, а именно устройство сеттинга. Т.е. какие-то материальные, осязаемые фишки, которые будут физически (или магически, но все равно понятно и наглядно) держать и не пущать.

А во многих сеттингах роль таких сдерживающих факторов играют вещи гораздо более эфемерные. Всякие там особенности менталитета персонажей и прочее в том же духе.

Понятно, что если в такой сеттинг садятся играть игроки, не заморачивающиеся на подобные вещи и воспринимающие персонажей как просто некие токены с набором способностей, то для них нельзя дать внятный ответ на вопрос "Почему король Артур/ Гэндальф /Эльминстер не ведет себя как гопник из подворотни и не пытается решить все проблемы путем прямого надавания оппоненту по сусалам.

Это я говорю не к тому, чтобы тебя пристыдить за столь неизящный тип игры   а к тому, что единственным выходом из такого положения  является искусственное прикручивание к сеттингу ицмэджиковых ограничителей типа внезапно появляющихся черных дыр или спящих миталей или еще какого черта в ступе, которые физически не дадут мегаэпикам устроить прямой междусобойный мордобой.

[eljared]

>> Твоя проблема в том, что ты пытаешься найти/построить ограничения типа   "эпикам больше четырех не собираться!" на чисто механическом уровне. Я   имею в виду не игромеханику как таковую, а именно устройство сеттинга.   Т.е. какие-то материальные, осязаемые фишки, которые будут физически   (или магически, но все равно понятно и наглядно) держать и не пущать.
Да, это утверждение истинно. Но не считаю такой подход проблемой. В конце концов если мне свой хоумбрю сеттинг расписывать — мне проще оперировать через понятные и осязаемые вещи.

>> Понятно, что если в такой сеттинг садятся играть игроки, не   заморачивающиеся на подобные вещи и воспринимающие персонажей как просто   некие токены с набором способностей, то для них нельзя дать внятный   ответ на вопрос "Почему король Артур/ Гэндальф /Эльминстер не ведет себя   как гопник из подворотни и не пытается решить все проблемы путем   прямого надавания оппоненту по сусалам.
Дык тут фигня в том, что сами литературные примеры демонстрируют при случае тот самый типаж мморпг-гопника с набиганием и ногебанием с дачей по щщам и сусалам. Допустим при игре в 7М я могу сказать игроку своё фи с опорой на законы жанра, но в той же ДнД это фи будет спарировано "а вот Мистра бегала в ад давать в чухальник всем кто на Эльминстера наехал" и кучей аналогичных примеров. А делить всех в мире на первый сорт и второй, запихивая РС во второй лично мне не нравится.

[Gremlin]

"не читайте перед обедом советских газет" (с) 

Насчет ФРа и возразить-то нечего. Тут только спящие митали помогут. И черные дыры 

[Мистер Хомяк]

Я не знаю, чо вы на ФР так наезжаете...

[Agt. Gray]

Хорошему сеттингу стоит начинаться не с географии и хронологии, а с того, как он работает, и почему работает именно так.
Тогда бы и споров подобных не возникало.

[Геометр Теней]

Эта тема не случайно запостена на ДнДшном а не на общенастольном. То есть паверлевел всё-таки при чём. Если внутри мира не прописана отдельно сущность "дм который любит рул оф кул и водить масштабную эпику неоптимайженными лоу-левелами".

Паверлевел в моём представлении - мера силы персонажей (масштабов проблем). Мера влияния на мир (набор проблем, к которым персонажи имеют доступ - и в которых их решения оказываются значимы) с ней почти не связана.

[eljared]

Геометр, даже если так проблема стоит только в хайлевеле. Потому что откидать комбат 8 на 8 если там одни лоу-левел файтероиды это достаточно просто.

[Chronicler]

Общесистемные настройки обычно представляют собой миниигру использующую логику системы и уже имеющуюся механику и парматры персонажей для рассчёта ситуации плохо покрываемой основной механикой. Для ДнД такие вещи часто выпускали сторонние издатели, думаю тут другие подскажут лучше меня.

[Azalin Rex]

Хорошему сеттингу стоит начинаться не с географии и хронологии, а с того, как он работает, и почему работает именно так.
Тогда бы и споров подобных не возникало.

Скажу больше география и хронология для пущей верности должна быть поставлена в конец списка!

[Easter]

Извиняюсь за некропост, но перечитывая "Великую историю Забытых Царств" наткнулся на событие, случившееся в год 1201. Процитирую:
"Отбито вторжение в Агларонд тэйского союза волшебников. Провал этого вторжения видят в том, что Сзасс Тэм убивает зулкира иллюзии, Нимора Трала."
Кому-нибудь ещё непонятно, почему зулкиры больше не собираются, чтобы навалять кому-нибудь?

[Leyt]

Кому-нибудь ещё непонятно, почему зулкиры больше не собираются, чтобы навалять кому-нибудь?

Ну мне не понятно...

[Easter]

Ну, потому что зулкир, получивший письмо:
"Дорогой Азнар Трал(имя взято для примера)! Давайте соберёмся ввосьмером и наваляем Эльминстеру!" сильно подозревает, что остальные получили пиьсмо "Давайте соберёмся всемером и наваляем Азнару Тралу".

[Azalin Rex]

Вообще-то можно не приходить на сбор лично, а прислать своих лейтенантов или принять другие меры безопасности. То у вас могуществненые маги, а то какие то мальчики в песочнице...

Кстати судить о деяниях по уровню ерунда. Уровень - это просто механическая мера прогресса и оч хорошо, что в последующих редакциях от нее отошли и там можно провести социальный модуль негероический на 11+, и эпику на 3+ем, например.

[Геометр Теней]

Вообще-то можно не приходить на сбор лично, а прислать своих лейтенантов или принять другие меры безопасности. То у вас могуществненые маги, а то какие то мальчики в песочнице..

Насколько я понимаю, в механике D&D любой редакции для некоторых целей мага уровня NN не заменит сколько угодно магов уровня N, так что самому принять участие придётся (и вообще фентези - это роль личности, как-никак). А уж на меры безопасности находятся контрмеры...

[Мистер Хомяк]

Насколько я понимаю, в механике D&D любой редакции для некоторых целей мага уровня NN не заменит сколько угодно магов уровня N, так что самому принять участие придётся (и вообще фентези - это роль личности, как-никак). А уж на меры безопасности находятся контрмеры...

Абсолютно точно. Мага 20 уровня не заменять даже 10 его верных лейтенантов 13 уровня. Близко даже не заменят.

[Son_of_Morning]

Вообще вопрос довольно странный.

1. D&D RAW есть модель, самостоятельная модель (кстати судя по всему весьма дырявая и еще возможно внутренне противоречивая, если читать по RAW).

2. Любой художественный сеттинг ТОЖЕ МОДЕЛЬ, причем изначально разрабатывающаяся ОТДЕЛЬНО от D&D RAW.

3. Задачи создать модель 3 = (1 U 2) не ставилось (возможно задача вообще неразрешима), поэтому пошли простым путем, а именно:

4. Когда действие происходит в худ. мире ограничения модели 2 сильнее ограничений модели 1. ВСЕ.

Кому угодно создать логичную, "недырявую", внутренне непротиворечивую модель типа "3" -- создавайте себе на здоровье. Если что-нибудь получится даже выкладывайте.

П.С. собственно Гремлин написал то же самое, но в терминах "мира саги <=> модель2" и "современных реалий + RAW D&D <=> модель1"

[Dan]

Вообще вопрос довольно странный.

1. D&D RAW есть модель, самостоятельная модель (кстати судя по всему весьма дырявая и еще возможно внутренне противоречивая, если читать по RAW).

2. Любой художественный сеттинг ТОЖЕ МОДЕЛЬ, причем изначально разрабатывающаяся ОТДЕЛЬНО от D&D RAW.

4. Когда действие происходит в худ. мире ограничения модели 2 сильнее ограничений модели 1. ВСЕ.