Способы мотивирования к отыгрышу персонажа.

[Dekk]

Проблема с этой идеей в том, что она вообще ни к чему не подталкивает.

[uho]

Поясни: В смысле - она больше украшает, нежели двигает, я правильно понимаю?

[Dekk]

Игрок не понимает, зачем следует заниматься чем-то подобным. Возможно от него это требует больших усилий, чем от тебя, возможно он не видит положительной отдачи от этого процесса, а может быть и то, и другое одновременно. Теперь в игру вступает необходимость что-то однократно рассказать про своего персонажа. Игрок может выполнить это поручение на отвали, что не потребует от него особых усилий или всё же подойти к этой задаче чуть менее топорно и что-то таки рассказать. В первом случае эта идея просто провалилась, но во втором-то она сработала правильно? На самом деле нет. Сам этот факт не дал ему никаких дополнительных инструментов для отыгрыша, то есть не устранил проблему больших усилий. В плане положительной отдачи тоже ничего не поменялось, ведь эта ситуация была разовой, то есть сам процесс отыгрыша по прежнему не приносит положительной отдачи. Обрати внимание на выделенные слова. Разовый факт имеет отдачу, а процесс - нет. То есть пока гром не грянет, мужик не перекреститься и игрок снова станет пассивным. Ровно до следующего акта вынужденного ролеплея.

В итоге эта идея хорошо работает с теми, чьи представления о сложности были завышены или с теми, кто просто не знал о том, что это интересно. Но для этой категории людей достаточно одного положительного опыта, что будет характерно для абсолютно всех способов мотивации.

[R2R]

В MHRP у персонажа есть всякие разные трэйты: способности, специальности, снаряжение -  и в том числе особенности (distinctions).
Дайс за особенность можно добавить в дайспул при броске, если рассказать, как её используешь. Если она помогает выполнить задачу - то как д8, если мешает - то как д4 и получить плот-пойнт (тамошний аналог бенни). А это может быть и "сирота", и "величайший в мире лучник" и "непонятый изобретатель", и "HULK SMASH PUNY HUMAN". Таких особенностей у персонажа обычно три.

Игрок обычно хочет д8 к броску или д4+плот-пойнт. И поэтому как-то обыгрывает особенности персонажа.
Если не объяснил, как он использует эту особенность в данном действии - нельзя включить её в дайспул.

Другие трейты тоже нельзя включать в бросок необъяснёнными, но Силу д10 объяснить в "бью ему в морду" просто, а вот чтобы включить туда "отличное чувство юмора", нужно что-то соответствующее придумать.

И так для каждой заявки. И у NPC тоже. И можно вместо особенностей персонажа использовать особенности сцены (их создаёт мастер перед началом сцены и по ходу событий), если, опять же, рассказать, как это делаешь.

[uho]

2Dekk Мысль понял. Все верно, если это существует в принудительной форме. Я уже просто подумывал над применением и забыл, как описывалось правило.  Я-то как раз думал о ненапрягающих методах, которые еще и хорошо будут смотреться в любой системе.

[Gremlin]

Я правильно понимаю, что под "стимулированием отыгрыша" ты имеешь в виду "хочу, чтобы игроки больше говорили, описывая своих персонажей и придумывали про них разные детали"?

Если честно, то основной мотивацией и к тому и к другому по-моему должно быть просто то, что это в кайф. Ну, чтобы подтолкнуть игроков к этому надо просто при каждом удобном случае предлагать им поподробнее рассказать что-то про своего персонажа. Ну, например, собрались персонажи на бал/торжественный прием/еще в какое пафосное место - предложи каждому по очереди описать как он одет и как выглядит. Пристают к ним NPC с дурацкими вопросами - предложи каждому сказать, что именно он отвечает и как себя ведет и т.п.
Только не затягивай такие сцены - а то многих игроков хлебом не корми - дай потрындеть. Остальным может стать скучно. 3 минуты на каждого - для проходной сцены достаточно.

А всякие игромеханические плюшки "за отыгрыш" я считаю порочной практикой

[uho]

Я правильно понимаю, что под "стимулированием отыгрыша" ты имеешь в виду "хочу, чтобы игроки больше говорили, описывая своих персонажей и придумывали про них разные детали"?

В данном случае да. То есть хочу я вообще много чего,  но остановимся на таком варианте.

Если честно, то основной мотивацией и к тому и к другому по-моему должно быть просто то, что это в кайф.

Я как раз и ищу подходы для тех, кому это не очень в кайф, как сделать интереснее. Те кому в кайф, их как вы правильно сказали, скорее приходится прерывать. Причем заставлять и поощрять конечно не хочется. Речь о чисто технических моментах для меня как мастера, опять же, возвращаясь к собственному примеру из темы. Какой способ для этого предложить, чем увлечь.

То есть не обязательно, чтобы все вдруг стали такими прошаренными. Просто "гуглю" методы.

[vsh]

В этом смысле практически идеальны ключи и сцены обновления из Lady Blackbird (не из Blackbird Pie, тамошние ключи отстой). Коротка фраза, которая в общих чертах описывает текущие устремления персонажа: если действуешь согласно им, получаешь экспу. Когда это стремление уже перегорело, изменилось - получаешь пять экспы. И опыт в игре можно получить только этими двумя способами.

[Dmitry Gerasimov]

Есть такой универсальный принцип -- если хочешь, чтобы игрокам было интересно что-то делать, это самое что-то должно сказываться на ходе игры. Отсюда и надо плясать, независимо от того, что ты понимаешь под "отыгрышем": принятие игроками решений, исходя из образа персонажа, или придумывание игроками всяких разных деталей.

Почаще задавай вопросы (обращаясь к персонажам, не к игрокам) -- и обязательно используй полученные ответы в игре. Вырвал из Маши клещами, какая шляпка сегодня на леди Джейн -- пусть в течение дня ей скажут пару комплиментов, а подруга начнёт выпытывать адрес шляпных дел мастера. Уточнил у Пети, что в начале сессии Джо Два Койота находится на ранчо своего друга Билла -- немедленно построй сцену, которая могла произойти только на ранчо Билла, и нигде больше. Узнал у Васи, что одноглазый эльф, который поздоровался с Финраэном на улице, это странствующий наёмник, с которым они когда-то вместе охраняли караваны -- придумай, как вовлечь в сюжет этого самого наёмника, а также ввести больше отсылок к караванно-охранительному прошлому Финраэна. Да, спрашивать стоит не только о том, кто во что одет и как выглядит, но и по поводу более существенных вещей. Пусть игроки постоянно ощущают, что без их ответов игра в принципе не может двигаться вперёд.

Большинство игромеханик, будем честны, поощряют стиль игры в духе "Я его атакую!" - "Кидай Fighting!" - "Попал!" - "На 4 хита!". В этом смысле действительно очень полезно знакомство с Apocalypse World и производными, где заявки вида "Я атакую", без описания того, что конкретно ты делаешь, в принципе невозможны.

Духовные атрибуты из TRoS -- хорошая, годная вещь. Равно как и вдохновлённые ими элементы других систем: ключи в TSoY и Lady Blackbird, убеждения в Burning Wheel, подчёркнутые характеристики в Apocalypse World и хаках.

"Плюшки за ошыгрыш" -- порочная практика в том случае, если "плюшки" годятся только на то, чтобы повесить их на стену и любоваться. Если же "плюшки" представляют собой рычаг влияния на ход игры (как оно чаще всего и бывает), то это вполне хороший, работающий подход. Вообще правильная система поощрения тесно связана с собственно игровым "кайфом" -- и поэтому все эти рассуждения про "мы это делаем не ради плюшек, а ради кайфа" попадают пальцем в небо. В основе и тут всё тот же универсальный принцип, с которого я начал.

[Zlanomar]

если "плюшки" годятся только на то, чтобы повесить их на стену и любоваться.

А что под такими подразумевается? Я раньше думал, что есть только второй тип: "рычаг влияния на ход игры".

[vsh]

А что под такими подразумевается? Я раньше думал, что есть только второй тип: "рычаг влияния на ход игры".

Ну это, например, когда мастер выдает 1,5к экспы за монстров и 300 за отыгрыш.

[Dmitry Gerasimov]

А что под такими подразумевается? Я раньше думал, что есть только второй тип: "рычаг влияния на ход игры".

Ну, мало ли. Я из осторожности избегаю говорить за всю Одессу.

[flannan]

А что под такими подразумевается? Я раньше думал, что есть только второй тип: "рычаг влияния на ход игры".

Эээ... медаль или диплом "за хороший отыгрыш"? 

[Dekk]

Не обязательно. Достаточно, чтобы у этих плюшек есть альтернативный способ получения и он выгоднее отыгрыша. Частая фишка наград за отыгрыш заключается в неформализируемых условиях её получения. В этом случае достаточно, чтобы альтернативный способ давал гарантированный результат. Не менее частую фишку уже озвучил vsh: количественное отличие и не в лучшую для отыгрыша сторону. Ещё один вариант - награда имени Неуловимого Джо. Она есть и она уникальна, но игроку просто не нужна.

[uho]

Есть такой универсальный принцип -- если хочешь, чтобы игрокам было интересно что-то делать, это самое что-то должно сказываться на ходе игры. Отсюда и надо плясать, независимо от того, что ты понимаешь под "отыгрышем": принятие игроками решений, исходя из образа персонажа, или придумывание игроками всяких разных деталей.

Понимаю и то и другое. Но вот второго бывает не хватает, о чем и речь собственно. Неважно, в целом спасибо за развернутый ответ. Во многом я так частенько и поступаю.



Единственное, что мне не нравится, - не будут ли игроки ощущать некую нестандартную, но все же "рельсовость" сценария, если брать за постоянное правило? В Смысле вот это: 

и обязательно используй полученные ответы в игре.

Где-то я тут на форуме увидел термин "Иллюзионизм" кажется, как стиль ведения игры. Похоже чем-то на то, что вы пишете. И вот мне кажется, что данный стиль хорош, пока иллюзия продолжает действовать.
Надеюсь, понятно выразился.

[Dekk]

Если Чехову не было стыдно за своё ружьё, то чего стыдиться нам? На самом деле этот приём при правильном применении позволяет достичь другой, к тому же положительной, вещи: драйва. Игрок намного легче включается в игру и намного активней в ней участвует, когда происходят события завязанные непосредственно на его персонаже.

[uho]

Ну тоже верно.

[Dmitry Gerasimov]

Единственное, что мне не нравится, - не будут ли игроки ощущать некую нестандартную, но все же "рельсовость" сценария, если брать за постоянное правило?

Не будут ли игроки ощущать некоторую "рельсовость" сценария, когда видят, что этот самый сценарий создаётся у них на глазах и при их активном участии? Гм, мне интересно, что ты называешь "рельсовостью" в данном случае.

Где-то я тут на форуме увидел термин "Иллюзионизм" кажется, как стиль ведения игры. Похоже чем-то на то, что вы пишете. И вот мне кажется, что данный стиль хорош, пока иллюзия продолжает действовать.

Иллюзия чего ты имеешь в виду?
Btw, "иллюзионизм" -- это нечто, практически прямо противоположное: когда события игры жёстко прописаны ведущим заранее, но при этом ведущий пытается поддерживать у игроков иллюзию того, что от решений их персонажей что-то зависит. Этот стиль игры я бы точно никогда не стал рекомендовать.

[uho]

1. Я имел в виду, что частое употребление может превратить действо в некое подобие. Рельсы конечно неправильное слово. Правильное - предсказуемость. Если я правильно понял примеры. Пойми меня правильно, я совсем не против подобного со-творчества, в определенных случаях. Но меня смущает слово обязательно выделенное выше курсивом. То есть, некая ожидаемость от меня как от мастера определенных действий, если ты, как игрок к этому подходу привык. 

2. Я воспринимал иллюзионизм, как "аккуратное жульничество на благо игры, сценария" если честно. Наверное я ошибся примеривая на себя. Надо пересмотреть\понять что имелось в виду чтоб в терминах не путаться.

[Dmitry Gerasimov]

1. Тогда это хороший вопрос.
а) В любой игре у участника есть некий набор ожиданий по поводу действий других участников. По крайней мере, я не встречал исключений и сильно сомневаюсь, что подобный дзен возможен.
б) Попробуй сформулировать сам, что именно при таком подходе оказывается предсказуемо (а также для кого и с какого момента). Потом прикинь, сколько всего ещё остаётся непредсказуемым. Потом посмотри, сколько всего ты выигрываешь на других фронтах (вовлечённость участников, сотворчество и т.д.).

2. Классический референс -- здесь: http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=4217
"Аккуратное жульничество на благо игры, сценария" входит в джентльменский набор иллюзионизма, но не является для него обязательным, тем более определяющим. Но бог с ними, с "-измами", в любом случае я не могу понять, где ты усмотрел сходство с тем, что я пишу. В том, что я предлагал выше, нет никакого жульничества.

[uho]

По первому пункту - подобный дзен невозможен, но я кстати люблю, как мастер это ощущение. Быть просто окружающим миром, который просто реагирует на решения игроков, неважно какими они будут. И частенько ставлю задачи, понятия не имея, как их вообще можно решить. (ну может намечу пару вариантов, почти всегда зная, что персонажи выберут третий, мне неизвестный) И я люблю, когда мои игроки этот подход понимают и ценят. Это конечно с друзьями проще. Но в целом, повторюсь, я не против. А без слова обязательно так и вовсе круто.

И по второму. Все то же самое. Возьмем пример с Клещами и Шляпками Джейн, как самый безобидный, а стало быть интересный. Особенно потому, что хорошо подходит. Один раз персонажу сделали комплимент. Второй... И вот игрок начинает замусоливать с этими шляпками, "на от...вернись". Мол: "сегодня у меня новая шляпка... скоро уже комбат?" 
Хотя, вообще я со всеми мыслями согласен. 
Просто ищу методы, как так ненавязчиво, сблизить игрока с персонажем и заставить ярче представлять собственного героя. Прочувствовать его и полюбить Всей, понимаешь, Душой. 

[stafi]

А я вот попробую немного увести дискуссию в другую сторону.
Хотя в каждом посте звучат фразы "отыгрыш персонажа", "хороший отыгрыш" и так далее, мне сильно кажется, что в вопросе топикстартера было бы правильнее заменить их на "интересная игра", "сделать игру интереснее". К примеру, игрок взялся играть немого и замкнутого персонажа. Хороший отыгрышь в данном случае, сидеть молча и не проявлять инициативы. Мне конечно возразят, что и таким героем можно совершать интересные поступки, и вообще... Но в данном случае важно то, что "хороший отыгрыш" не равно "интересный отыгрыш". Мало кому понравится в партии отлично отыгранный брюзга и эгоист.
Я считаю, что награждать нужно не за хороший отыгрыш, а за то, что игра становится интереснее стараниями игрока. Не все игроки одинаково сильны в актерских способностях, персонажи часто не равны социально, придуманы как нелюдимые и замкнутые, и возможности того, что принято называть "отыгрышем" у всех разные. У меня играл замечательный игрок, который говорил и действовал довольно редко, но практически каждое его действие приводило к интересным и часто спасительным для партии последствиям, и я не считаю, что он достоин награды меньше, чем игрок, не умолкавший всю сессию.
Подведу итог: постарайтесь понять, ради чего вы играете, и награждайте игроков за усилия, потраченные ради этой цели.

[Zlanomar]

и возможности того, что принято называть "отыгрышем" у всех разные.

Я даже более того скажу, что и сами представления, и определения слова "отыгрыш" у всех разные.

[Melhior]

Единственный действенный способ, при этом достижимый за короткое время - Поощрение. То есть по сути как все писали выше.

- Поощрение опытом (XP)
- Поощрение бонусами (разовыми плюсами к броскам, перебросами бросков и пр.)
- Поощрение разовыми способностями (сила, заклинание, прием, благословение и пр.)
- Поощрение информацией. Это особый вид бонуса. Работает при особых видах игр, где эта информация полезна индивиду и ее владение помогает ее владетелю больше чем всей группе.
- Поощрение постоянными бонусами. Вполне может помочь дохленькому игроку.
- Поощрение сюжетными завязками которые концентрируются или затрагивают персонажа непосредственно.
- Поощрение прочими значимыми нюансами в рамках используемой системы.

Принцип прост. Недостаточно сказать игроку, что отыгрыш - это круто. Тот игрок, отыгрыш для которого самоценная структура. Он получает кайф от этого будет вести отыгрыш и с плюшками и без них. Но вот игрок для которого внутреннего кайфа нет - тут нужна мотивация. Это логично. Мастер хочет получить от игрока что-то, значит нужно дать некий эквевалент.

[Dekk]

Здесь говорилось либо о системной мотивации через механику, либо о несистемной мотивации. Глупо, что я заметил это только сейчас, так что встречайте несколько ультимативных тезисов, которые я оставлю без обоснования:

• У хорошей системы, в отличие от хорошего мастера, есть Суть™.
• Все части хорошей системы работают на раскрытие Сути™.
• Если наша хорошая предназначена для НРИ, то она не забывает ни об одной букве из этой аббревиатуры.
• Наличие Р в НРИ означает наличие части о том, как и зачем отыгрывать, которая согласно п.2 работает на раскрытие Сути™.

Вывод: включить в свою игру обязательное ознакомление с рекомендациями к отыгрышу. Если есть сомнения в добросовестности усвоения знаний игроками, то зачитать им вслух, а лучше будет собраться всем вместе и, передавая книгу по кругу, дать каждому по очереди прочитать вслух один абзац.


А теперь то, что заставило меня откопать эту тему: http://dicelords.wordpress.com/2013/07/07/11-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B5/

[flannan]

Спасибо за ссылку, Dekk! очень хорошая статья.

Поскольку рпг-новости не активны, я мог о ней и не узнать.