Рандом энкаунтеры и их роль в ДнД

[Theodorius]

Ну здесь причины со следствиями по-моему местами перепутаны. Не таблицы все-таки определяют мир, а мир определяет таблицы.

Вроде бы не перепутаны, мы же с точки зрения игры/игроков/мастера обсуждаем, а не с точки зрения писателя сеттинга.

А вот с этим никак не могу согласится. По этой логике выходит, что всяко чужой сеттинг лучше своего, а я категорически не согласен с этим. Ну и не всякое соавторство благо 

А это уже дело вкуса. Просто мне не повезло с первыми мастерами, которые коверкали официальные сеттинги до неузнаваемости.

[CTPAHHUK]

Дмитрий, у меня к тебе ещё вопрос возник. Я так понял, ты выступаешь против сюжета-плана как явления, склоняясь к тому, что результат всяко получится чище и лучше без него. Я не хочу вступать в очередную терминологическую полемику, но мне просто нужно как-то это обозвать, и поэтому я применю термин "песочница". В такой вот песочнице случайная встреча вполне логична и вписывается. И у мастера есть ещё куча времени на подведение мотивов и цепочек до тех пор, пока игроки не начали задавать вопросы (а это может произойти даже не на этой сессии). Здесь всё хорошо. Но что, если такой сюжет-план есть? Будет ли при этом система рандом энкаунтеров работать так же гладко?

[Мышиный Король]

Вроде бы не перепутаны, мы же с точки зрения игры/игроков/мастера обсуждаем, а не с точки зрения писателя сеттинга.

Не вижу как это меняет дело, благо игроки/мастера являются в том числе и писателями сеттинга. Чтобы таблица не выдавала дикие результаты, мастеру ведь придется привести ее в соответствие со своим миром. (Единорогов у нас мало, поэтому поставим встречу с ним 1%, как наименьшее возможное число, крестьян много, поэтому 50% это встреча с крестьянином..)

[Dmitry Gerasimov]

Но что, если такой сюжет-план есть? Будет ли при этом система рандом энкаунтеров работать так же гладко?

Я думаю, что "гладкость" её работы будет прямо пропорциональна тому. насколько гибок/разветвлён сюжет план и насколько большой процент событий, не взятых из него, ведущий готов допустить в игре.

[Dmitry Gerasimov]

На самом деле интересно какие - поделись.

- Мы заранее не знаем, как поведут себя игровые персонажи при встрече с гоблинами и какой оборот примет этот энкаунтер. Возможно, приключенцы захотят расспросить гоблинов, или устроить над ними розыгрыш, или угрозами заставить их что-то сделать, и т.п.
- Даже если дело кончится дракой, этот неопасный для приключенцев бой может отнять часть их ресурсов накануне более серьёзной схватки.
- Иногда у игроков просто есть настроение кого-нибудь нагнуть, даже если в этом нет особого челленджа.
- Если мы исключаем саму возможность встречи партии высокого уровня с гоблинами, это означает, что опасность встречаемых монстров определяется уровнем партии. Для некоторых видов игр такой подход губителен.

А вот потери времени не значимы быть не могут, по крайней мере для некоторых игр. Я конечно сужу со своей колокольни, с которой проблема растягивания квеста планировавшегося на пару сессий занимает десяток встает в полный рост. Ну да ладно.

Нет, вы только посмотрите на него! Занимается планированием квестов, а потом грешит на рандомные энкаунтеры!

Ну еще он состоит из существующего мира и предыдущих событий. Этого вполне достаточно.

Ну то, что ты описывал это именно создание создание сюжета-плана, как я понимаю, за очень ограниченное время с жестко заданными начальными условиями. Кроме того, речь все же немного не о том, посмотри на мое сравнение с генерацией событий в боевке.

Дело в том, что на самом деле под "вписанностью в мир, в происходящее в игре" ты понимаешь вписанность в мастерский замысел. И совершаешь грубую методологическую ошибку, отождествляя мастерский замысел с происходящим в игре там, где тебе это удобно, и разделяя их в других случаях. Тебе должно быть стыдно.

[ariklus]

Для начала определимся: случайная встреча - событие, не связанное с квестом (уже взятым или существующим пока в качестве мастерской задумки).
ИМХО, случайные встречи полезны для создания атмосферы и лучшего понимания местности, в которой находятся персонажи. Например, если ночью персонажи проснулись от того, что одного из них начал душить cloaker - это намекнет им, что места опасные. Дети, сами идущие из деревни в город тоже помогут мастеру показать, что места тихие и безопаснвые, а заодно в ненавязчивой форме позволят персонажам узнать о местных событиях. Без случайных или псевдослучайных встреч у игроков возникнет убеждение, что любой встреченный ими человек или нелюдь - часть мастерского замысла и будут пытаться выжать из них все (напр. перехватывать, обыскивать и допрашивать всех встреченных гонцов).
Подразумевается, что для каждой местности - своя таблица встреч (если мастер предпочитает использовать для генерации не "первое, что на ум придет", а заранее составленную таблицу). И таблица "Телега брюквы-стражники-девочка с леденцом-гонец" находится в хотя бы полутысяче миль от "17 гоблинов-гигантский медвед-небольшой зеленый дракон", если на иное нет сюжетных предпосылок.

[Мышиный Король]

Нет, вы только посмотрите на него! Занимается планированием квестов, а потом грешит на рандомные энкаунтеры!

Э, я чего-то не пойму - речь шла не о рандомных энкаунтерах исключительно в контексте сэнбокса, но о них в принципе. Так что не только планирование квестов, но и продуманный сценарий мог бы быть. Однако же для планирования квестов по времени вовсе не обязательно планировать их от и до. Это в принципе может быть только завязка, расстановка сил и все. В общем не пойму что может быть не подходящего для этой темы в классическом квесте состоящем из трех подквестов - чтобы собрать мегаартефакт надо пойти в лес А найти там штуку А*, в горы В за штукой В*, в пустыню С за штукой С* и планах провести это приключение за полгода реального времени... Кроме того, ты говоришь о планировании квестов как будто в них есть что-то плохое...

Дело в том, что на самом деле под "вписанностью в мир, в происходящее в игре" ты понимаешь вписанность в мастерский замысел. И совершаешь грубую методологическую ошибку, отождествляя мастерский замысел с происходящим в игре там, где тебе это удобно, и разделяя их в других случаях. Тебе должно быть стыдно.

Не должно, ибо ты меня как-то очень превратно понимаешь. Нет, я под вписанностью в мир понимаю не вписанность в мастерский замысел, которого может действительно и не быть. Я вначале разговора определил это тем, что описанный в сообщении №19 процесс - это вписывание в мир. Очевидно мастерского замысла там нет, вернее он формируется в процессе.

- Если мы исключаем саму возможность встречи партии высокого уровня с гоблинами, это означает, что опасность встречаемых монстров определяется уровнем партии. Для некоторых видов игр такой подход губителен.

Это та самая причина которую я и назвал. Верно, что такой подход может быть губителен, но также губителен будет и десяток неинтересных энкаунтеров вызванных честным использованием вероятностей. Ну и ведь надо оставить запас для проходных энкаунтеров когда ты должен поместить слабых монстров туда, где они должны быть слабыми...

А остальные причины оказываются слишком ситуативными, думал что-то более интересное будет. Ситуативные причины плохи тем, что использование случайных встреч принципиально никак не ориентируется на текущую ситуацию.

ariklus, мы естественно говорим здесь о случайных событиях вызванных генератором случайных чисел, а не случайных внутри мира.

[Dmitry Gerasimov]

Кроме того, ты говоришь о планировании квестов как будто в них есть что-то плохое...

ОК, беру свои поспешные слова обратно.

Не должно, ибо ты меня как-то очень превратно понимаешь. Нет, я под вписанностью в мир понимаю не вписанность в мастерский замысел, которого может действительно и не быть. Я вначале разговора определил это тем, что описанный в сообщении №19 процесс - это вписывание в мир. Очевидно мастерского замысла там нет, вернее он формируется в процессе.

Хорошо, но тогда почему ты применительно к примеру в сообщении №19 твердишь о вписывании "задним числом"?
И ещё ты в качестве примера плохой вписанности приводишь несчастных гоблинов, с которыми с внутримировой точки зрения как раз всё в порядке.

Это та самая причина которую я и назвал. Верно, что такой подход может быть губителен, но также губителен будет и десяток неинтересных энкаунтеров вызванных честным использованием вероятностей. Ну и ведь надо оставить запас для проходных энкаунтеров когда ты должен поместить слабых монстров туда, где они должны быть слабыми...

Так никто же на заставляет, честно используя вероятности, делать неинтересные энкаунтеры. Можно делать интересные. Последнего тезиса вообще не понял: какие-такие места, в которых монстры должны быть слабыми, имеются в виду?

А остальные причины оказываются слишком ситуативными, думал что-то более интересное будет. Ситуативные причины плохи тем, что использование случайных встреч принципиально никак не ориентируется на текущую ситуацию.

Ни очень понимаю про "ситуативность" описанных причин. Скажем, первая весьма фундаментальна и универсально. Но бог с ним.

Правильно ли я понимаю, что твои претензии к рандомным энкаунтерам сводятся к тому, что последние вводят в игру новый контент (который может оказывать влияние на последующие игровые события, см. пример с единорогом), но при этом слабо используют контент, уже наличествующий в игре? Это в большинстве случаев (хотя далеко не всегда) действительно так.

[Мышиный Король]

Хорошо, но тогда почему ты применительно к примеру в сообщении №19 твердишь о вписывании "задним числом"?

Я подразумеваю, что в момент когда на кубике выпадает вероятность соответствующая появлению единорога он точно появится в игре спустя пару минут. В этот момент у единорога нет никаких связей ни с чем, никаких мотиваций, никаких метагеймовых причин (в этой истории будет красиво смотреться единорог), вообще ничего, кроме того факта, что он сейчас должен появится (и настроения в данном примере). Мастер начинает все это быстро продумывать (возможно оставляя что-то на потом, не важно) причем связан тем, чтобы придти к конкретному итогу - появлению единорога в заданном настроении. Поэтому я и говорю задним числом.

И ещё ты в качестве примера плохой вписанности приводишь несчастных гоблинов, с которыми с внутримировой точки зрения как раз всё в порядке.

Ну ок, действительно теперь уже смешивание происходит вписанности в мир в целом и в игровую ситуацию. Я пример про гоблинов приводил в ответ на замечание про вписанность энкаунтера в игру. Хотя гоблины ведь вписаны в мир на уровне того, что в этой местности водятся. А не на индивидуальном.

Так никто же на заставляет, честно используя вероятности, делать неинтересные энкаунтеры. Можно делать интересные.

Как это никто? А теория вероятности? Если в этой местности энкаунтеры с 50% вероятностью гоблины, то они и будут встречаться в 50% случаев. Таблица ведь не подстраивается под то, что в данный момент нужно для игры и интересно...

Последнего тезиса вообще не понял: какие-такие места, в которых монстры должны быть слабыми, имеются в виду?

Ну если персонажи захотят для исполнения своих целей отправится туда, где точно должны находится слабые монстры.

Ни очень понимаю про "ситуативность" описанных причин. Скажем, первая весьма фундаментальна и универсально.

Если есть какие-то основания полагать, что энкаунтер может принять интересный оборот, то это ситуативно. Если же нет, то это причина сродни "а давайте попробуем, вдруг что-нибудь выйдет", ее можно применить для обоснования абсолютно любого сколь угодно действительно не нужного события.

Правильно ли я понимаю, что твои претензии к рандомным энкаунтерам сводятся к тому, что последние вводят в игру новый контент (который может оказывать влияние на последующие игровые события, см. пример с единорогом), но при этом слабо используют контент, уже наличествующий в игре?

В значительной степени - да. Следует прибавить ограниченность времени для создания этого контента, и то, что таблицы не подстраиваются под текущую ситуацию в игре.

[Геометр Теней]

На самом деле у RE, как они возникли в теме, есть разные варианты применения уже на уровне стиля подготовки.

Сделать бросок на игре и прямо на лету что-то делать, сделать бросок до игры и подготовить результат на основе броска, но отдельно продуманный, сделать бросок на игре, но использовать некий заранее заготовленный шаблон (игроки должны встретить союзника, который поможет им против Тёмного властелина ценой сайдквеста, и становится им... о, единорог!) - это три разных применения в смысле стиля ведения игры, в которых на конструирование отводится разное время, и уровень включения в линии, введённые другими игроками, тоже подразумевается разным.

Странник в начале возмущался, подозреваю, тем, что в правила будет вставлен вариант 1 без уточнений и поддержки - а он без указаний на то, как с ним работать, при общей детальности правил в других местах регулярно рождает чудовищ...

[ariklus]

ariklus, мы естественно говорим здесь о случайных событиях вызванных генератором случайных чисел, а не случайных внутри мира.

Я всегда играл и водил, исходя из того, что ГСЧ - средство отображения внутримировой случайности.

Как это никто? А теория вероятности? Если в этой местности энкаунтеры с 50% вероятностью гоблины, то они и будут встречаться в 50% случаев. Таблица ведь не подстраивается под то, что в данный момент нужно для игры и интересно...

Таблица составляется уже с учетом уровня партии и обстоятельств на данный момент. Иначе стоит использовать более общие таблицы типа:
1-20% - местное дружественное или нейтральное существо, потенциально полезное.
21-40% - местное враждебное существо (а), представляющее небольшую опасность
41-60% - местное враждебное существо представляющее среднюю опасность
61-70% - некто абсолютно бесполезный, но не враждебный.
71-84% - враждебное, весьма опасное
85-99% - некто весьма сильный и нейтральный (напр. караван с мощной охраной)
100% - НЁХ

Классический пример в DMG 3.5 , p.49. С заточкой под классическое шляние по подземельям, населенное монстрами.
Таблицы с уже вписанными существами - примерно то же, но допиленное под частные случаи (напр. кругом одни враги, принадлежащие к 2-3 видам).

[Dmitry Gerasimov]

Как это никто? А теория вероятности? Если в этой местности энкаунтеры с 50% вероятностью гоблины, то они и будут встречаться в 50% случаев. Таблица ведь не подстраивается под то, что в данный момент нужно для игры и интересно...

Если есть какие-то основания полагать, что энкаунтер может принять интересный оборот, то это ситуативно. Если же нет, то это причина сродни "а давайте попробуем, вдруг что-нибудь выйдет", ее можно применить для обоснования абсолютно любого сколь угодно действительно не нужного события.

Вот поэтому я и говорю о "деградации ДМских практик". 

[Геометр Теней]

Вот поэтому я и говорю о "деградации ДМских практик".

Я шутку пониманю, но я бы говорил про эпоху совершенствования инструментов. Когда нормой стали такие инструменты, использование которых перестало быть искусством - как бы я ни ценил поэтику охоты на льва с копьём, крупнокалиберное ружьё - инструмент, который не требует быть мастером копья и художником подкрадывания. И что стандарт ружья вытесняет стандарт копья (переводя практики, вызванные копьём, в нестандартные и вне классификационных рамок) - скорее благо с точки зрения почти всех. Кроме львов, но их мнение тут не учитывается. 

[Dmitry Gerasimov]

Ну, если уж приводить аналогии, то я бы скорее говорил о вытеснении стандарта каменной печи стандартом микроволновки. В том смысле, что результат, привычный для мастера печи, при помощи микроволновки полноценно воспроизвести невозможно.

[Геометр Теней]

Любой индивидуальный результат воспроизвести невозможно обычно. Обратное-то тоже верно - результаты современных практик полноценно и стабильно на старых инструментах не воспроизводятся, если уж по хорошему...

Я всё-таки настаиваю, что ощутимая часть старых "искусств" была вызвана к жизни именно ненацеленностью типового инструментария той поры на результат "бери и играй" или хотя бы "бери и настраивай по инструкции" и самостоятельную ценность имела не особо большую. Вызов имел место быть и, как обычно, порождал много хорошего, но благом сам по себе от этого не становился, и иные практики появились в том числе и потому, что этот вызов многими ощущался как дискомфорт. Понятно, что каждое изменение порождает и некоторый набор ценителей старого в силу тех или иных причин...

Ещё было, например, расширение числа играющих и более чёткое отделение игродела от ведущего. Куча побочных эффектов, которые делают вполне корректным утверждение про "микроволновку". Но вот утверждение "богатыри - не вы" оно другая крайность.

[vsh]

Если говорить о переходе от игры в стиле hex/dungeoncrawl к, например, некоторым модулям более позднего D&D, которые можно зачитывать с листа - то это определенно деградация дмских практик.

[Мышиный Король]

Я чего-то потерял нить беседы. Какие деградации практик?.. С моей точки зрения отказ от случайных энкаунтеров в пользу сознательного выбора и принятия решений в игре является в лучшем случае параллельным вариантом и стилем, а в худшем самым что ни на есть прогрессом, подобно тому как отказ от случайной накидки персонажа я воспринимаю как прогресс, или использования собственных задумок для приключений вместо таблицы "100 возможных завязок". А шутки я как-то не понял...

Я всегда играл и водил, исходя из того, что ГСЧ - средство отображения внутримировой случайности.

Ну D&D ведь не для моделирования мира как тут любят говорить  А средство отражения случайности оно довольно паршивое...

Таблица составляется уже с учетом уровня партии и обстоятельств на данный момент. Иначе стоит использовать более общие таблицы типа:

Т.е. предлагается для каждой местности (конкретной, а не типа) и каждого этапа приключения генерить собственную таблицу? Что-то мне представляется это крайне нерациональным использованием своих сил.

А смысл использования упрощенной таблицы общего вида от меня вообще ускользает. Зачем?

[FutureIsStupid]

я прочел весь тред и у меня умир моск.

[Uchenikkk]

у меня от прочтения треда возникло дежавю

[Azalin Rex]

Я чего-то потерял нить беседы. Какие деградации практик?.. С моей точки зрения отказ от случайных энкаунтеров в пользу сознательного выбора и принятия решений в игре является в лучшем случае параллельным вариантом и стилем, а в худшем самым что ни на есть прогрессом, подобно тому как отказ от случайной накидки персонажа я воспринимаю как прогресс, или использования собственных задумок для приключений вместо таблицы "100 возможных завязок". А шутки я как-то не понял...

Это не так.
Это разные стили, но утверждать что хорошо, а что плохо можно лишь субъективно.

[Мышиный Король]

Ну "100 возможных завязок" я все же воспринимаю как костыль, хотя не спорю, что иногда это может быть полезным.

[Uchenikkk]

скажем так, рандом энкаунтеры - неотъемлимая часть определенного игрового стиля. также, как подземелья, в которых почему-то живут монстры и лежат сокровища.
допускаю, что из рандомного энкаунтера может вырости приключение, но вот конкретно пример с единорогом мне хорошо знаком. в моем случае партия просто прогриндила биста и так и не узнала, почему же он напал, даже если мастер приготовил прохладную историю, достойную 2часового художественного фильма (он, впрочем, нам ее не рассказал)). мне кажется, что рандом энкаунтер бывает хорош просто сам по себе. без всякого глубокого смысла. иногда разбойники - это просто разбойники, а совомедвед - просто совомедвед. не стоит также забывать, что в подземельях и драконах, начиная с 3ки (в более ранние реды я просто не играл), 70-80% экспы партия получает посредством комбата, что делает рандом энкаунтеры важной частью развития героев. Но главный их плюс, кмк - это весело. Разумеется, не всякой игре они подходят, но право на жизнь имеют более чем.

[Azalin Rex]

Устами учениккка глагалогит истина.