Basic Move - кто как хоумрулит?

[Фех]

Для меня большая проблема то как сделан Basic Move в GURPS. Дабы не быть голословным перейду к цифрам, которые подглядел у Вики:

Шаг человека
Медленный темп 0,61 м/с 
Замедленный темп 0,91 м/с
Произвольный темп 1,43 м/с
Ускоренный темп 1,90 м/с
Быстрый темп 2,28 м/с

Дальше уже можно считать бег.
При этом персонаж с 5-6 basic move, а таких, по опыту большинство - будет преодолевать (тупо муваясь по 5-6 ярдов в секунду) 1км за 3.10-3.40 примерно. Т.е. сдавать норматив на 4-5 баллов, для здорового и молодого человека. (Я опираюсь на нормативы, которые мы на службе сдаем)
А ведь такой бег, это работа всего тела: легких, мышц, сердца. Чуть отвлекся\сбился и все - дыхание потерял.

Так вот в комбате по Gurps обычные люди рвут с места ого-го, и вообще больше похожи на ракеты Я хотел бы узнать, кто еще парится на эту тему и как хоумрулит.

В нашей компании сейчас используется только хоумрул о разгоне до max. Basic Move по 2 м/c в раунд. Но у меня есть еще несколько вариантов. к сожалению через чур сложных

[Kevler]

Ты не учел, что большинство людей, особенно городских жителей имеет сниженные характеристики, а нормально развитые люди примерно так и перемещаются. Так же ты видимо не учел то, что во время комбата поворот, отступление назад и прочие маневры передвижения сжирают отпущенные персонажу очки движения.

Чуть отвлекся\сбился и все - дыхание потерял

Поэтому есть умение бег, для проверки на сколько ты устал. И именно поэтому есть отдельные правила по усталости в бою.

[Agt. Gray]

При этом персонаж с 5-6 basic move, а таких, по опыту большинство - будет преодолевать (тупо муваясь по 5-6 ярдов в секунду) 1км за 3.10-3.40 примерно. Т.е. сдавать норматив на 4-5 баллов, для здорового и молодого человека.

BM6 - это нехилый атлет! Шутка ли DX11 & HT13! А что до среднего человека, то его спринтерская скорость в гурпсе - 6 ярдов/сек, плюс изматывает порядком - озвученный тобой километр ему просто не пробежать, исходя из расхода FP. Чтобы сдать твой норматив "на отлично", "середнячку" нужно раскачать что-нибудь из HT, BM, FP или Very Fit.
Размеренный же бег - 3 ярда в секунду. Вдвое медленнее, но вдвое дальше: километр за 6 минут и 6 FP.

Так вот в комбате по Gurps обычные люди рвут с места ого-го, и вообще больше похожи на ракеты  Я хотел бы узнать, кто еще парится на эту тему и как хоумрулит.

Basic Move как раз означает ту скорость, которой можно распоряжаться в течение одной секунды, не обращаясь к правилам High-Speed Movement. Так что не паримся.

В нашей компании сейчас используется только хоумрул о разгоне до max. Basic Move по 2 м/c в раунд.

Механически говоря, предлагаешь уполовинить BM и дать Enhanced Move 1 взамен, так?

[vsh]

Действительно, средний человек пять метров с места в секунду не рвёт, ну и что? Cтоит помнить, что GURPS - она как бы про приключения. И немножко синематичная по умолчанию. Если хочется сыграть городских неудачников с одышкой, нужно снижать BS, BM, DX, HT, брать Unfit и т.д. Это проще, чем хоумрулить.

[Dzarabr]

Решил написать сюда, чтобы не плодить лишних тем.

О небоевом применении.
занявшись велосипедистами я столкнулся с проблемой обгоняющих их реактивных пешеходов.

1. Сначала рассмотрим бег.

Обычный парень Движение 5:
Бег спринт: 5*1,2 = 6 м/с * 3,6 = 21,6 км/ч
Бег спокойный: 3м/с = 10,8 км/ч

Чемпион Европы по пятиборью (без Enhanced Move). Движение 11:
спринт 11*1,2 = 12,1 м/с = 43,56 км/ч
Бег спокойный: 6,05 м/с = 21,78 км/ч

чемпион мира в спринте по Гурпс (затрудняюсь с конкретной накидкой) будет иметь скорость, вероятно, около 55 км/ч.

Теперь почитаем, что в спортшколах и педиях пишут.

«Во время установления высших достижений средняя скорость бега на 800 м равна примерно 7,65 м/сек, а в марафонском беге ≈ 5,40 м/сек. Отметим, что в беге на 100 м средняя скорость – ≈ 10 м/сек.»

«37 км/час - Рекорд скорости в беге на короткую дистанцию (100 метров): Асафа Пауэлл, Ямайка, 2004»

«результат самого быстрого бегуна в мире с Ямайки, Усэйна Болта (Usain Bolt),…  бла-бла-бла… который в 100-метровом спринте установил рекорд 45 км/ч.»

т.е. имеем по правилам:
обычный парень сравнялся со спортсменами средней руки, местный непрофильный чемпион значительно превысил средние результаты мировых достижений и почти сравнялся с абсолютным рекордом скорости. Предполагаемый чемпион спринтер, возможно, вообще выйдет за пределы даже теоретических возможностей человека.

лечится очень легко – просто убираем +20% за спринт и всё. Ваше эффективное движение и есть ваш спринт. остальное всё как было.

Имеем:

Обычный парень:
Бег спринт: 5 м/с * 3,6 = 18,0 км/ч
Бег спокойный: 2,5 м/с = 9 км/ч

Чемпион:
спринт 11,0 м/с = 39,6 км/ч
Бег спокойный: 5,5 м/с = 19,8 км/ч

почти норма, возможно, чуть-чуть многовато, но на это уже можно закрыть глаза.

зы. я не стал затрагивать проблему передвижения в бою, так как не сталкивался с ней, но вариант Феха, думаю, приемлем.
Или можно тупо снизить всем ВМ на -1 или больше забесплатно.

[vsh]

Твой чемпион Европы и есть чемпион мира. Мув 11 - это уже за пределами человеческих сил.

[Dekk]

Мув 11 - это basic speed 8 + 3 basic move. Basic speed = HT+DX\4. То есть Сумма HT и DX у нашего "чемпиона" равна 32. Это уже очень много (собственно на 160 очков за DX14, HT18 и +15 очков за 3 basic move).

Твой "обычный человек" бежит марафон со скоростью 3 м/с (против 6 м/с у чемпионов) и каждую минуту кидает проверку HT, чтобы не потерять FP. А когда у него FP скатывается до 1/3, он теряет половину скорости. Какая там дистанция у марафона? Он её вообще пробежать в состоянии?

И я не понял, где это он "превысил средние результаты мировых достижений", когда он везде показывает себя в полтора-два раза хуже?

[Dzarabr]

По чемпионам.
Учитывая расовые особенности (люди из Ганы и Ямайки удивительно быстро бегают) я бы позволил таким героям увеличить ВМ ещё, вплоть до 13.
Ну, допустим вы правы. Будем считать, что я сделал Асафу Пауэлла (Ямайка). Тогда его максимальная скорость должна быть в пределах 37 км/ч (это не моментная, а скорость на стометровке), что почти получилось в хоумруле.

вот немного о беге и скоростях (есть цифры):
http://www.world-sport.org/print/cycle/run_long/
а тут неплохая табличка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF_%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B0

"превысил средние результаты мировых достижений" - это про чемпиона.

"обычный человек" просто бежит со скоростью спортсмена. 20 км/ч спринт и 10 км/ч марафон - это средний спортивный бег на соревнованиях. (см. ссылки, если интересно)

на самом деле, с бегом ситуация еще более-менее. тех самых 20% вполне хватило для приведения к реальности.
считаете, что полученные хоумрулом результаты менее точны?

[Dekk]

"превысил средние результаты мировых достижений" - это про чемпиона.

Этот чемпион ещё толком ничего не умеет, а стоит уже 175 очков. Ты уверен в том, что он в 200 очков уложится? Потому что если не уложится, то это уже гарантированно не проблема системы. Самое смешное в том, что даже если уложится - это тоже не проблема системы, так как этот спортсмен будет представлять собой величайшего бегуна.

"обычный человек" просто бежит со скоростью спортсмена. 20 км/ч спринт и 10 км/ч марафон - это средний спортивный бег на соревнованиях. (см. ссылки, если интересно)

Он может бежать как спортсмен. Некоторое время. Потому что для 42 километров марафона ему потребуется пройти что-то около 210 проверок HT, который у него 10.

на самом деле, с бегом ситуация еще более-менее. тех самых 20% вполне хватило для приведения к реальности.
считаете, что полученные хоумрулом результаты менее точны?

Считаю, что они не нужны. На 50 очков сложно создать кого-то, кто будет принципиально нарушать представления о реализме и при этом не будет специально заминимаксен.

[Agt. Gray]

Мировой рекордсмен по стометровке (Усаин Болт, рекорд от 16 авг. 2009)  должен иметь где-то DX 11, HT 15, BM+3 [85 очков] + навык бега очков на 16 максимум. Где вы там эти сотни насчитали?

[vsh]

Да ну! Рекордсмен как минимум HT+2 running имеет, он же бегу всю жизнь учился. А сотни (ну, не сотни, а минимум 83 поинта) стоит персонаж с BM 11 без недостатков.

[Agt. Gray]

vsh, не понял, это ты кому?

[vsh]

Это я неправильно прочитал, думал, ты имел в виду Running-16, а не Running-HT+4 [16].

[Dekk]

А сотни (ну, не сотни, а минимум 83 поинта) стоит персонаж с BM 11 без недостатков.

Так, для общего развития, как на 83 очка получить BM 11?

[Кот Чеширский]

Мировой рекордсмен по стометровке (Усаин Болт, рекорд от 16 авг. 2009)  должен иметь где-то DX 11, HT 15, BM+3 [85 очков] + навык бега очков на 16 максимум. Где вы там эти сотни насчитали?

в приведенном раскладе DX же вроде бы ничего не дает?

[vsh]

Даёт +0.25 BS, то есть старт первым и фору в BM ярдов.

[Dzarabr]

в целом, я услышал то, что хотел, спасибо.
посему подведу итог, чтобы не мусолить одно и то же.

1. если бега не центральное занятие в вашей игре - пользуйте как есть. критического дисбаланса нет.

если бега - значимая часть вашей игры:

2. хоумрул - убираем +20% к спринту. остальное оставляем.

3. (косвенно подсказал Агент Грей)
средний современный человек имеет DX9 HT9 и из-за хронической гиподинамии штраф к ВМ -1.
итого ВМ без нагрузки = 3.
(возможно, в средневековье люди больше и лучше ходили и бегали)
DX10 HT10 BM5 уже будем считать прилично подготовленным начинающим спортсменом.
и дальше всё идёт нормально.

зы. Про BM 11. Если строго по правилам максимайзить, то у меня получается DX 11 [20],  HT 13 [30], BS 8 [40], BM 11 [15].
итого на эту штуку 105 очей.

[vsh]

BS +2 [40] BM +3 [15] HT+4[40] FP -4 [-12] = [83]. Самый дешёвый способ.

[Agt. Gray]

Кот Чеширский, я специально не округлял BM, чтобы иметь промежуточные значения максимально близкие к зарегистрированному рекорду.
Если округлять по правилам (для бега по гексам, например), то да, релевантны только суммы DX+HT кратные 4. 

vsh,

А сотни (ну, не сотни, а минимум 83 поинта) стоит персонаж с BM 11 без недостатков.

С недостатками! FP-4 = дизадв  .

[Dekk]

BS +2 [40] BM +3 [15] HT+4[40] FP -4 [-12] = [83]. Самый дешёвый способ.

Понятно, я правила как-то немного не так прочитал, отсюда лишняя сотня очков.

[Dzarabr]

Думаю, настала пора для очередного вброса.

Хайкинг…
я стараюсь эти страницы пролистывать побыстрее, потому что они заставляют меня плакать.

Судите сами:

наш обычный средний человек почти или совсем без груза. Движение = 5.
Поход пешком: 10*5*1,6 (перевод в км) = 80 км в день.
Допустим, человек умеет ходить. При успешном броске ходьбы идёт 96 км в день.
По хорошей дороге и равнине (*1,25) это будет 93,75 и 112,5 км соответственно.

Теперь, уже полюбившийся нам Чемпион Европы, а может и мира какого-то года по пятиборью – движение 11. Идёт по трассе:
10*11*1,6*1,25 = 220 км. при успехе броска ходьбы 264 км.

далее добили:
 «Мастер может дать премию за хорошие карты и удобную обувь»
«Вышеуказанное подразумевает, что вы потратили целый день на подготовку к походу, сам поход и отдых после него» - т.е. шли часов 8?

Попробуем городского доходягу DX 9 HT 9 BM 3:
10*3*1,6* = 48 км. при успехе броска ходьбы 57,6 км.
по трассе: 10*3*1,6*1,25 = 60 км. при успехе броска ходьбы 72 км.
не помогает..

Надо ли говорить, что все полученные результаты абсолютно нереальны?
превышение – минимум в 2 раза.

Сказано - сделано:
хоумрул: «Расстояние в километрах, которое вы можете пройти за один день в идеальных условиях, равно 8×Движение.»
все расстояния уменьшились в два раза. всё ещё многовато, но уже неплохо.

зы. кстати, в той русской версии, что я скачал с форума опечатка в Кампейнс опечатка: «Успешный бросок против умения Ходьба (с.200) увеличит пройденное расстояние вдвое.»

ззы. не стал приводить какие-либо фактические данные, поскольку очевидно. но если интересно, могу немного накинуть.

[vsh]

Приводи фактические данные.
Вообще, для No Encumbrance, Good Road цифры и правда странные - да только большинство маршей будут Light or Medium Encumbrance, Average Terrain, т.е. что-то около 20-30 км/день, что уже вполне реалистично.
Доходяга, кстати, будет Unfit, и отдыхать будет в два раза чаще (или в два раза дольше, я не помню точно). В любом случае там ещё множитель будет в районе 0.8.

[Кот Чеширский]

весь день это 16 часов (8 часов на сон), собственно ходьбы из них получается где-то 12 часов примерно (2 часа на передышки 2 часа на сборы и приемы пищи в пути).
в гарпсовой миле 1.5 гарпсовых ктлометра а не 1.6

[vsh]

весь день это 16 часов (8 часов на сон), собственно ходьбы из них получается где-то 12 часов примерно (2 часа на передышки 2 часа на сборы и приемы пищи в пути).
в гарпсовой миле 1.5 гарпсовых ктлометра а не 1.6

14 часов на ходьбу, есть пост Kromm'а на форуме.

[Dzarabr]

Приводи фактические данные.

Вкратце.
1. Сравнение с супермарафоном.
Многодневный бег. Мировые рекорды на 48 часов – около 400 км - примерно 200 км в день.
6-дневный бег уже ближе к теме. 804 километра за 6 суток- 134 км в день.
По моим прикидкам, если эти данные поделить где-то на 2, то получим теоретический чемпионский максимум похода, т.е. до 100 км короткий и до 65 км многодневный поход. Всё без груза, по трассе и т.д., конечно.
история бега:
http://www.parsec-club.ru/doc/138/
ориентирование, тоже для сравнения:
http://talks.guns.ru/forummessage/21/146055.html
(интересно, что Гурпсовский чемпион в походе в два с половиной раза обогнал чемпиона по бегу на 48 часов, который отдыхает, вроде бы, только 2 часа, остальное время бежит)

2. Походы
лёгкие, второй без груза:
http://www.club-perexod.ru/index.php?cid=28&lvl=5
http://traveller.com.ua/travels/treking/crimeaavtopesh1.htm
Дневной километраж 15-20 км.
серьезней:
http://antonioracter.narod.ru/tourism/sostavlenie-kalendarnogo-plana.html
http://wap.maraforum.borda.ru/?1-1-30-00001091-000-0-0
«В среднем туристы проходят по 15—25 км в день. Если рюкзак тяжел (особенно в первые дни путешествия) ила маршрут идет по пересеченной местности с наличием естественных препятствий, а также если в составе группы имеются слабо подготовленные новички, дневной переход надо уменьшать до 12—18 км. Нарастание нагрузок должно быть постепенным. Так, в пешем походе I —-II категорий сложности километраж по дням может быть следующим: 15, 18, 20, 22 км, дневка, 22, 25, 25, 18 км.»
«Самое большое расстояние мы преодолели в первые сутки- 64 км, правда потом отлёживались четверо суток благо место которого мы достигли, тому способствовало.Больше таких "подвигов" мы не совершали, преодолевая от 15 до 36 км»
«С нрмально подготовленной группой в день проходим до 30-35 км»
«- тогда выйдет очень напряженный пеший маршрут, где ни секунды не останется на достопримечательности! По 78 км в день... Ж-ж-жесть! :-)
- За две недели тоже довольно напряженно выйдет - 39 км в день. Я бы даже сказал, что это очень напряженно, особенно если все нести с собой, и рюкзак будет 15-25 кг. Тут, наверное, важно еще и самую главную цель поставить - или посмотреть, или отдохнуть от цивилизации в привычном смысле, или почувствовать себя загнанной лошадью»
«Здоровые люди с рюкзаками среднего веса проходят за день по равнине 20-25 километров, по пересеченной местности 12 километров. С облегченными рюкзаками в горах и тайге втянувшиеся в походную жизнь туристы идут по 18-20 км, а подготовленные опытные туристы - до 30 километров.»
В целом, резюме всему подводит этот пост:
«максимально делали 40 км. тяжело (снаряга конца 70-х), но реально. дотянуть до 60, имхо, реально. больше - фантастика. был раньше какой-то "супермарафон" на 100 км, но это чистый спорт.»

3. Личный опыт даёт цифру примерно в 30 км по почти равнине по нормальным сухим грунтовым дорогам с рюкзаком около 13-15 кг. точно смогу идти так 2 дня. Скорее всего и три, дольше не уверен.

[vsh]

Гурпсовский поход без нагрузки и есть бег трусцой: предоплагается скорость Move/2 mph, т.е. в среднем чуть больше 4 км/ч.
Когда в дело вступает нагрузка, территория и погода, цифры начинают совпадать с гурпсовыми. 10-30 км/день.

[Dzarabr]

Гурпсовский поход без нагрузки и есть бег трусцой: предоплагается скорость Move/2 mph, т.е. в среднем чуть больше 4 км/ч.

ну так я про что и говорю. сколько тогда в день получится?
если поход это Move/2 mph. умножим это даже на 14 часов ходьбы (хотя эта цифра та ещё). уже получится что в день идём Move*7.
хотя это и катастрофически много, и опять мы обгоним лучших бегунов планеты, но всё же зачем *10 писать?

Когда в дело вступает нагрузка, территория и погода, цифры начинают совпадать с гурпсовыми. 10-30 км/день.

пример в студию!
попробовал, никак не могу добиться совпадения..
30 км в день - это эффективный (после модификации ландшафтом, грузом и т.д.) Move 2.
15 км в день - это эффективный Move 1.
это что ж за человек должен быть и/или что за рюкзак?
(модификаторы территории подгонял - бесполезно - реалити чек сразу падает непропорционально).

[vsh]

Да, пожалуй, BMx7 будет правильнее.  В любом случае, эта цифра - для героических маршей under ideal conditions. Типа того, что устроили Арагорн с Гимли в погоне за орками. Для туристов можно смело брать множитель 0.5-0.8, потому что они не догоняют орков чтобы спасти друзей, а глазеют по сторонам и пьют спирт вокруг костра.

[Dekk]

Есть вот такая вещь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BA_%28%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC%29

Нагрузка там скорее всего лёгкая - ночевать придётся за счет того, что на себе унесёшь (http://kandid.ru/index.html судя по фотографиям они явно не без нагрузки), условия явно не идеальные ("Дистанция каждый раз новая, и проходит по красивым и   интересным местам с разнообразным рельефом и широким набором   естесственных препятствий"). Если смотреть на осень 2007, то за два дня надо было пройти 44+33 км.

[Dzarabr]

Согласен насчет героических маршей.
пример марш-броска тоже хорош.
думаю, эффективное движение тут должно быть 5.
вот тут: http://kandid.ru/index.html?p=3 результаты. видно, какие времена показаны и вообще, выборка неплохая прошедших и непрошедших, соответственно, можно предположить, сколько людям не хватило ВМ.

Спасибо в очередной раз за конструктивный диалог.

я всегда стараюсь двигаться от исследования к правилу, а не наоборот - от правила через подгонку.
ну и надо делать хоумрул простым и понятным (вдруг кому пригодится).

Для своих целей буду пользовать правило
«Расстояние в километрах, которое вы можете пройти за один день в идеальных условиях, равно 8×Движение.»