Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Противоречия между авторами.  (Прочитано 5706 раз)

Оффлайн David Blane

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 325
    • Просмотр профиля
Противоречия между авторами.
« : Август 31, 2010, 23:14 »
Целый ряд фентези сеттингов и вселенных имеют общий (и очень болезнненный) недостаток - противоречия между авторами.
Автор одного произведения пишет одно, автор другого - другое.
Результат напоминает басню про Лебедя,Рака и Щуку - фентези материал превращается в бессмысленное месиво.

Мой вопрос прост.
Как вы относитесь к этому?
 

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #1 : Август 31, 2010, 23:20 »
Пример, пожалуйста.
"Маг связанный клятвой" Кристофера Сташефа? Вроде нет противоречий. "Волкодав" Семёновой? Тоже нету. Может быть Glorantha, выпускаемая 4 разными издательствами, или художественные произведения по Exalted? Вроде всё в порядке.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #2 : Август 31, 2010, 23:29 »
Совершенно пофиг. Проблемы-то как таковой нет.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #3 : Август 31, 2010, 23:32 »
Ну я говорю, тут ни то что ряда, тут двух штук не наберётся из хоть сколько-то распространённых.

Оффлайн Kraken

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #4 : Август 31, 2010, 23:51 »
1.Посчитаем количество графов Штрадов?
7 штук аднако
2.Посчитаем количество Магнето и Ксавье?
Более 30 здорово противоречащих версий
3.Посчитаем противоречия в «Warhammer 40 K»?
В большинстве случаем такой подсчет кончается аццким холиваром

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #5 : Сентябрь 01, 2010, 00:12 »
1. Давай. Книги назови и чем отличается в сеттинговом значении.
2. Давай, считаем. Учти что по жанровым законам комиксов противоречий не должно быть внутри линейки, а не всего марвелверсума.
3. А давай, а то я там в художке только одно противоречие знаю между собой (Абнетт накосячил).
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2010, 00:23 от ave »

Оффлайн Kraken

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #6 : Сентябрь 01, 2010, 00:18 »
«I Strahd, Memoirs of a Vampire»
«I, Strahd: The War Against Azalin»
«Caretaker (Tales of Ravenloft)»
«Vampire of the Mists»
«Knight of the Black Rose»
Это только художественные варианты.
Ну что, дальше будешь спорить? Или хоть немного ознакомишся с материалом?
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2010, 00:25 от Kraken »

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #7 : Сентябрь 01, 2010, 00:20 »
I Strahd, Memoirs of a Vampire
I, Strahd: The War Against Azalin
Caretaker (Tales of Ravenloft)
Vampire of the Mists
Knight of the Black Rose
Ну что, дальше будем спорить?
Ну книги, и что с того? отличия в них где?

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #8 : Сентябрь 01, 2010, 00:23 »
Ну перечисление названий не даёт отличия художественного образа. Фэйл.

Оффлайн б. Яга

  • Eternal Order
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 409
  • Фольклорный элемент
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #9 : Сентябрь 01, 2010, 00:31 »
Отличия действительно есть, но очень многие из них легко можно объяснить в рамках описанного мира. Например, книги о Страде написаны от лица различных рассказчиков. А кто сказал, что все рассказчики говорят правду, только правду и ничего, кроме правды? Они ведь вполне могут и привирать. "Я, Страд" - это его рассказ о себе любимом. Было бы странно, ежели бы он там себя оклеветал. "Вампир туманов" - от лица Джандера Санстара, который Страда недолюбливал. Естественно, он мог и очернить.

То же самое в других игровых мирах. В Мире Тьмы у каждой группировки собственная легенда о возникновении мира, полностью противоречащая всем остальным. Это что, делает мир противоречивым? Не более, чем тот мир, в котором мы живём: одни верят в дух, носившийся над бездной вод, другие - во вселенское яйцо, третьи - в ещё чего-нибудь.

Так что, в подавляющем большинстве случаев никакой проблемы вообще нет. Те случаи, когда авторы действительно сильно ошиблись - да так, что ошибку никак не исправить, происходят очинно редко. Иногда приходится объявлять книгу неканонической, как это было с "Повелителем Некрополиса".

Оффлайн Kraken

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #10 : Сентябрь 01, 2010, 04:12 »
Бабушка, в отличии от Дэвида, не буду загадывать загадок с очевидным ответом (он этим развлекается над некоторыми туповатыми форумцами).
А сразу скажу, что мне ответил Дини в соответсвующем письме:
«В данном случае фанаты сами для себя решают, какую версию считать верной. Это, конечно, провоцирует дикие споры, но для разработчиков это выгодно – споры подхлестывают внимание к продукту.
Сами же разработчики обычно не выделяют какую-либо линию каноничной, это приведет к окончанию выгодных споров. Однако основное внимание идет к той линии, которая принесла продукту наибольшую славу и популярность. »


Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #11 : Сентябрь 01, 2010, 05:05 »
Аве - персы в этих книгах совершенно различны, пусть и носят одно имя. тут Кракен прав.
Серьезно - ознакомься с парой книг, сам поймешь разницу.

Бабушка - а вот не скажи, отношения отношениями, но автор в первую очередь пишет о себе. Автор дневника Страд был симпатичен как герой, авторше Туманного нужен был антогонист.

Кракен - 1 - стрелки не переводи. Если твой друг не умеет писать сабжи, это потому что у него руки кривые, а не потому что он преследует скрытый смысл. Не ищи черную кошку в комнате где ее нет!
2 - оригиналы писем прикрепляй, либо не заикайся о них вовсе!
Тебе доверия никакого нет.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 776
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #12 : Сентябрь 01, 2010, 05:10 »
Цитировать
Мой вопрос прост.
Как вы относитесь к этому?

Не отношусь никак - вопрос поставлен на редкость неумело. "Как вы относитесь к интерференции света?" :)

В большинстве межавторских проектов установлена иерархия - такие-то источники более верны, такие-то менее. В SW, например, выстроена иерархия - фильмы, книги таких-то издательств, комиксы, компьютерные игры и так далее, с поделками фанатов в самом низу и только после одобрения правообладателями, плюс иерархия по времени (более поздний источник того же уровня "бьёт" более ранний); в WH на иерархию такого же плана накладывается ещё и номер текущей редакции игры...  Это нормально - большая часть крупных проектов такого рода действительно представляет кашу, тут я не соглашусь с большинством авторов выше.

Ну и всё-таки не удержусь, чтобы не заметить простую вещь - что бы не казалось некоторым туповатым авторам тем, на свете очень мало вопросов с очевидными и "единственно верными" ответами (если мы не лезем в область точных наук с некоторыми философскими допущениями). "Очевидность" ответа нередко говорит только о зацикленности и ограниченности кругозора вопрошающего. ;) Фирдоуси я тут цитировал столько раз, что воздержусь...
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2010, 05:48 от Геометр Теней »

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #13 : Сентябрь 01, 2010, 06:16 »
По сабжу. Спокойно. Худлит и комиксы читаю для удовольствия, а когда хочу играть или водить, ориентируюсь на рулбуки и официальные материалы по сеттингу с высоким приоритетом (положением в иерархии). Понимаю, что далеко не всегда правообладатели вселенной стоят за плечом автора и с лупой рассматривают каждую строчку на соответствие уже проверенным книжкам и рулбукам.

Сеттинг превращается в кашу из-за разногласий авторов источников, стоящих на высшей ступени иерархии. Не уверен, что для РПГ-проектов художественная литература часто занимает место выше третьего-четвертого. При гибридизации источников, отдаленных друг от друга в иерархии, тот, кто этим занимается, волен выбирать для скрещивания то, что нравится, а потом не жаловаться, что окружающие удивляются результату и сочувствующе кивают головой.

Да, иерархию обычно либо сами авторы заявляют, либо в фанатской среде формируется некий консенсус. Но равноправия источников обычно не бывает. А когда есть иерархия, это уже не совсем каша.

2Кракен: наверное, П.Дини имел в виду комиксы. Вряд ли он компетентен в работе с художественной литературой по ролевым играм. Хотя кто знает?
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2010, 06:37 от IK »

Оффлайн David Blane

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 325
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #14 : Сентябрь 01, 2010, 07:40 »
В большинстве межавторских проектов установлена иерархия - такие-то источники более верны, такие-то менее. В SW, например, выстроена иерархия - фильмы, книги таких-то издательств, комиксы, компьютерные игры и так далее, с поделками фанатов в самом низу и только после одобрения правообладателями, плюс иерархия по времени (более поздний источник того же уровня "бьёт" более ранний)
Вы плохо знакомы с фэндомом.
http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_(fiction)



Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 776
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #15 : Сентябрь 01, 2010, 07:51 »
Блейн, вы меня пугаете. Приводить в качестве аргумента ссылку на википедию про явление в целом, когда вам говорят о деталях отдельных структур...

Посмотрите внимательно по частным вопросам. В SW в наиболее полном виде есть, насколько я помню, аж семь уровней иерархии (хотя я давненько не интересовался уже), со своими оговорёнными тонкостями - периоды, форма (от оригинальных фильмов к другим формам), характер издания (одобренное издательство, сборник разъяснений от ранее писавшего на эти темы автора, фанатский компендиум...), закрыта эта тема в предыдущих источниках или нет...

При этом фэндом и его вкусы - совершенно отдельное явление, кстати. Вон, в толкинистком русскоязычном фэндоме в своё время было немалое движение вокруг "Чёрной книги Арды", что совершенно не влияет на факт, что каноничность ЧКА для мира дедушки JRRT нулевая, это отдельное культурное явление.  Эти вещи коррелируют между собой, но выстраиваемая авторами и\или правообладателями структура не обязана соответствовать структуре в голове отдельного активиста фэндома или набором желаний отдельного автора.


Общий момент.
Ещё, кстати, полезно держать в голове различие между заранее задуманным как глобальный межавторский проект произведением, у которого есть "архитекторы" и самопроизвольно выросшим явлением, порядок в котором наводится постфактум. В первом случае обычно имеется заранее заложенный план развития и инструменты для снятия противоречий (хотя они, бывает, "скачут" со сменой правообладателя - большая часть D&D-шных сеттингов тому хороший пример); во втором часто существуют разнородные теории (вот тут они порой и создаются фанатами), одна из которых и выбивается "в люди".
Наконец, есть циклы и мета-циклы, в которых авторы заведомо не хотят наводить канон. Те же Стругацие, например, следовали принципу "к хорошей книге незачем возвращаться"; несмотря на существование мира Полудня, допустим, как вполне отдельного "сеттинга" в головах фанатов, там нет явной иерархии и собственно упоминания БНС о том, как мир видят авторы совершенно не влияют на допустимость версий.
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2010, 08:05 от Геометр Теней »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 480
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #16 : Сентябрь 01, 2010, 13:18 »
По поводу сабжа: отрицательно, ибо не знаешь, какой информации доверять.
А по поводу встречаемости нестыковок, им несть числа: Ваха, ДнД, Старый WoD

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #17 : Сентябрь 01, 2010, 15:23 »
Туда же ДнД, кстати, в перечисление. Ну и Фэнтези ваху, в 40к я только в художке разбираюсь.


И насчёт Страда - б.Яга всё точно объяснила. Художественно-смысловой разницы нету в описаниях Страда.

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #18 : Сентябрь 01, 2010, 17:53 »
А можно перечислить бесчисленные нестыковки Старого ВоДа?
Я, к примеру, помню только две - Хейгта и Распутина. И две неканоничных книжки из трех с лишним сотен.
Лилит еще не забудь )

Оффлайн Leyt

  • Savagers!
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 840
  • Курьер 30 уровня
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #19 : Сентябрь 01, 2010, 19:25 »
Цитировать
А по поводу встречаемости нестыковок, им несть числа: Ваха, ДнД, Старый WoD

ДнД - подробнее.

Оффлайн б. Яга

  • Eternal Order
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 409
  • Фольклорный элемент
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #20 : Сентябрь 01, 2010, 19:27 »
Бабушка - а вот не скажи, отношения отношениями, но автор в первую очередь пишет о себе. Автор дневника Страд был симпатичен как герой, авторше Туманного нужен был антогонист.

Либо я не совсем понимаю смысл исходного вопроса, либо здесь вам не тут. Что конкретно имелось в виду:

* Существуют ли в канонических книгах настоящии противоречия, или только кажущиеся?
* Почему в каконических книгах появляются противоречия?
* Почему авторы не удаляют противоречия, когда на них кто-нибудь явно указывать?
* Можно ли объяснить противоречия внутриигровыми причинами (вне зависимости от ответа на предыдущие вопросы!)
* Как именно можно объяснить противоречия внутриигровыми причинами?
* Какой из способов внутриигрового объяснения вы предпочитаете?

и так далее.

Как выше указал ГТ, вопрос слишком расплывчатый. Автор либо не в состоянии чётко сформулировать, что конкретно его интересует, либо это у него, как намекает Кракен, развлечение такое. К сожалению, телепаты сегодня в отпуске - угадать, что из вышеперечисленно имелось в виду, затруднительно.

Мой ответ был на пятую из предложенных выше "расшифровок" вопроса.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 480
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #21 : Сентябрь 01, 2010, 22:46 »
Ладно.
По поводу ДнД: например, описание Куртулмака по CD и RotD
Сигил, который с одной точки зрения находится внутри кольца, с другой точки зрения - в торе.
Книжка Lords of madness, которая вместо того, чтобы открывать неизвестное, касаемо иллитидов, превращает наши мозги в кашу.
Спойлер
[свернуть]

По поводу ВоДа: линейки исключают друг друга, кроме разве что связки вампиры-оборотни-маги. Увязать в единую картину фей и подкидышей не получается. И отговорки типа "вампиры не видят фей" не канают.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #22 : Сентябрь 02, 2010, 13:09 »
Книжка Lords of madness, которая вместо того, чтобы открывать неизвестное, касаемо иллитидов, превращает наши мозги в кашу.
Она и написана иллитидами, всё правильно  ;)

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #23 : Сентябрь 02, 2010, 13:51 »
Учитывая то, что ее системного описания ни в одной из книг представлено не было, а все упоминания ограничиваются легендами (в отличие от Хейгта и Распутина), я бы это несоответствием не назвал бы).

Чарлиста не было, но в традишн буке вербены она упоминалась среди канонических магов собственно вербены )

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #24 : Сентябрь 02, 2010, 13:54 »
Извини, та которая демон-прародитель (что не мешает ей быть магом вербены) или тёзка? А то я помню у меня в игре по Н.Армиям партия в ужасе убегала от сантехника по имени Адам Авель. Даже не Алекс Абель.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 480
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #25 : Сентябрь 02, 2010, 14:40 »
Может быть вы мало читали книг по Миру Тьмы?
Ну да! Не так много, как по тому же ДнД.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 480
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Противоречия между авторами.
« Ответ #26 : Сентябрь 02, 2010, 16:32 »
Тогда, думаю, стоит сначала прочитать, а потом рассуждать о несуществующих противоречиях.
Хорошо, я прочитаю ченjелингов, мб. даже внимательнее перечитаю вампирскую корку (!) Но даже тогда я не стану столь категорично утверждать, что ВоД безгрешен, един и неделим.