Генерация персонажей новичками

[Dekk]

 
Нуб и новичек - не одно и то же.

[Коммуниздий]

По ПХБ можно собрать адекватного бойца. Так и со всеми материалами можно сделать Тордека.
Но факт, что в партии, где опытные оптимизаторы собирают билды используя всё (что вовсе не отменяет ролеплея, ибо чем плох, к примеру, генази-бластер с точки зрения отыгрыша?), такой персонаж будет чувствовать себя слабее окружающих. Он и будет слабее остальных. Что, как правильно сказал DeFiler, отыгрышу как раз мешает.

[Melhior]

Firebat, я не Брежнев, но готов вас пару раз поцеловать:))
Есть еще "трезвые" люди!

Dekk - то, что появилось больше опций, больше фич не значит, что человек обязательно будет их гнать на Оптимизацию... Человек может брать мультиклассы, Лингвистов, Касты ритуалов и прочие напрямую не военные фиты, либо брать военные не от продиктованной Оптимизации, а от желания оцифровать персонажа,как ему кажется хорошо. Именно персонажа, а не билд, брать Силы которые лучше подходят под персонажа (в представлении игрока) а не продиктованные оптимизацией...
Исходят из этого Игрок используя даже всю литературу может собрать Бойца менее оптимизированного нежели тот кто будет Только по ПХБ - возможность этого есть? На мой взгляд да существует такая возможность...
Я не утверждаю что все в это ударятся, я в крайности стараюсь не впадать... но возможность есть. основываюсь на опыте...


Коммуниздий, такое положение вещей МОЖЕТ мешать игроку, если к примеру это новичок, он делал по неопытности персонажа, который должен был быть в его преставлении "Сокрушителем драконов" - и если он видит что остальные круче в бою чем его сокрушитель - да это помешает.
НО если игрок исходит из соображений отыгрыша больше, чем механики, то собственно ущербности он чувствовать не будет... Его образ вполне может быть достаточно заурядным священником, без выдающихся способностей, но с имеющимися, а дальше стилистика... и вуаля... - отталкиваюсь от опыта игры и видения других игроков...

[CTPAHHUK]

Блин... И это после просьбы модератора не флудить... Давайте уже вернёмся к теме, как помочь новичкам вписаться в игру - ведь именно об этом по-идее должен быть этот тред.

[Dekk]

Dekk - то, что появилось больше опций, больше фич не значит, что человек обязательно будет их гнать на Оптимизацию...

Для того, чтобы быть более оптимизированным, чем перс сгенерённый по ПыХе,  не обязательно гнать на оптимизацию. Достаточно заменить в расписке персонажа всяческие отстающие фичи на более продвинутые, из новых книг. Это уже будет оптимальнее простой Пыхи. А всё, что он бы потратил раньше на всяческие вещи оптимизации перпендикулярные, он точно так же может потратить и сейчас.

И да, я уже который раз слышу "по пыхе сгенерить нормального, а с опциями - вагона". Достаточно уже повторять, может лучше привести хотя бы что-нибудь в пользу этого? В пользу обратного-то я уже привел.

Блин...   И это после просьбы модератора не флудить... Давайте уже вернёмся к   теме, как помочь новичкам вписаться в игру - ведь именно об этом по-идее   должен быть этот тред.

Тема про новичков не набрала и третьей части постов в этом топике. Видимо она и в половину не так интересна.

[Коммуниздий]

Мельхиор. А вот в непонимании этой части тебя уже упрекали:

В реальной партии всё немного иначе, чем в представлении "фантазеров". Если персонаж слабее коллег, он начинает чувствовать себя не особенно нужным и выпадает из роли. Так как ГЕРОЙ (всё-таки сказка, да) ну _не может_ быть "убогим". Это _не_ ролеплейно. ...  Если герой слаб, то такой персонаж не пиетет вызывает, а жалость. А герой _не должен_ вызывать жалость тем, что он убог. Тем, что слёг в неравной битве, усеяв поле боя трупами врагов - может. А тем, что уныл и крив - нет. Законы жанра.
А DnD это игра про героев, которые малыми силами вершат великие дела...

[Katikris]

Нет, ну в общем-то, интересна еще одна тема, которую вы касаетесь вскользь - как новичок в системе начинает сам "набирать обороты" как игрок, знающий систему. 

Вы говорите о том, что в партии есть дисбаланс - один игрок пишет не по ПЫХЕ, другой только по ней. Видите ли, столкнулся вдобавок с тем, что играют 3/4 новички. Четвертому тупо не интересна оптимизация 

[Коммуниздий]

Сталкивался с этим. Приходим к тому же, в конце концов. В бою неоптимизатор менее полезен чем товарищи. Это мешает играть. Если, конечно, он не единственный представитель роли в партии.

[Azalin Rex]

Не согласен
А теперь контрольный вопрос: сколько сможет  максимально замаркать мобов ПХБ-онли паладин и паладин ПХБ+все остальное на первом уровне? Сравним уифры, расчитаем проценты... 
 
Melhior,Это было маленькое лирическое отступление. Но, впрочем как и было ожидаемо, в посте вы не поняли ровным счетом ничего. Ваш пост тому подтверждение, вы даже не смогли понять, что для меня понятие "герой", про остальное умолчу.

А ты ничего не понял в моем посте, на который ответил... еще раз перечитай.

[Melhior]

Странник стараемся не флудить - но как же тут утерпеть? Порой просто душа рыдает без таких вот пустых разговоров - толку от которых...

Как вписать новичка? Посвятить мастеру ему время для начала.
  Мастер ждёт от Игры что-то, нужно донести до игрока чего он ждет? Он ждет ярого отыгрыша? Ждет грамотной тактики? Он ждет только что ход игрока не займет более 30 секунд? Он ждет что в партии все друг другу враги? и прочее... Дабы не говорил потом игрок "А я думал..."

   Ну а там уже плясать - дать список литературы, или дать ему со страницы по страницу прочитать, далее пробовать треннировочные бои...

    Главное быть учтивым, готовым помочь и объяснить игроку спокойно, если он что-то не понял. не шпынять, не смеяться над ним, не ругать чмошником, нубом и прочими словами - он еще только учится...

Да DEKK давайте конитель завяжем - если мы щас даже примеры приводить больше смысла не станет, ибо у каждого будут свои примеры и пошли по второму кругу. Лучш и правда вернуться к конструктивной изначальной теме - глядишь поможет начинающим мастерам без излишнего стресса ввести нового игрока в партию... 

Коммуниздий - упрекают меня часто... Упрёки это вообще штука такая:) Ну DeFiler расписал эмоционально видимо что он видит под понятием Героя...  Я не говорил что героя обязательно делать убогим, хотя Федор Сумкин был тем еще мясом которое перли через всю страну... и ничего главный герой! Герой может быть задохликом, и быть ролеплэйным - ибо может поднять народ против лора или шайки бандитов терроризирующей окрестности... вариантов много... - и у каждого тут свое видение.
Но тема "А какой он   НАСТОЯЙЩИЙ ГЕРОЙ?" тоже тухлое дело...

[Кот52]

Насчет помощи новичкам: вот у меня в одной партии нет ни одного человека, способного самостоятельно провести левел-апп в билдере. И ниче, с каждым по полчаса в перерывах между сессиями сидим, я зачитываю какие им новые силы открываются на уровне сразу переводя, они выбирают. Если сомневаются, я подсказываю что было бы логичнее взять исходя из роли персонажа.
Беда была тока при перевале на парагон - апание каждого перса заняло более 2х часов)))
Поскольку все игроки более-менее одинаково слабо по началу разбирались в боевке, я считал себя в праве прямо говорить: " в данной ситуации у тебя есть такие-то и такие-то возможности. наиболее эффективно было бы...". Ниче, втянулись. Сейчас уже вполне себе тактика, танки не боятся как раньше идти под удар, прикрывают остальных. Вообщем если человеку трудно - грех не помочь помоему. Зато, отыгрыш в этой партии - один из самых шикарных что я видел. До полсессии могут спорить на игровые темы.  И что немаловажно, для мастера нет проблемы "перекачанной партии" - нет ситуаций мастерского офигевания: "я выпустил на них энкаунтер на 5 уровней выше, а они даже не заметили сложности".
вообщем вот такой сумбур))

[Коммуниздий]

Melhior

А теперь мы вспомним, что ведём диалог в разделе про Четвёрку. Которая ориентирована на красивые тактические бои. И подумаем, почему же герои сильные духом, интеллектом и прочим вне боя, не являются предметом нашего рассмотрения.

 
Сумкин вообще был (если описывать через Четвёрку) на много уровней младше остальной партии, и энкаунтеры для Братства получались несбалансированными.
Для внятного описания его силы и героизма нужна какая-нибудь другая система.

[Melhior]

Коммуниздий, уж не знаю на что там ОРИЕНТИРОВАНА 4-ка... но вот например я играю в Ролевую Игру прежде всего, используя 4-ую редакцию... красивые бои могут быть и с НЕоптимизированными персонажами собранными по всем книгам... Энкаунтер уровнем меньше... Красивые бои для оптимизированных? Энкаунтеры уровнем повыше.


Я же говорю - Тему про что есть герой? лучше не понимать - субъективщина. 

Как вы считаете, что нужно предпринять мастеру или игрокам или мастеру и игрокам дабы ввести новичка в игру? Какие рекомендации вы бы дали?

[Leyt]

Рекомендации:

1) Всучить ему прочитать хотя бы ПХБ1 от фантомов.
2) В нагрузку дать ПХБ1 оригинал, дабы привыкал к терминологии, сверялся, в дальнейшем ему так будет проще читать другие книги.
3) Сесть с ним и прояснить общие моменты.
4) Начать с боевки - практика.
5) Далее - на свой вкус.

[Коммуниздий]

Вооот. И мы наконец подходим к тому, около чего столько топтались:
"Оптимизированная парти" - нормально.
"Неоптимизированная партия" - чудно.
"Неоптимизированный персонаж в оптимизированной партии" - резкое падение фана для одного игрока. Внезапно.

Спойлер

[свернуть]

[Melhior]

Возле этого мы не топтались Коммуниздий.
Нет тут общего понятия - Нормальная партия. Все зависит от стиля Мастера и договоренностей в конкретной игровой партии в конкретный момент времени...

Мы топтались около вопроса - какие вы дадите рекомендации по введению в игру нового игрока?
Давайте пойдем лучше по теме и правда - она пользу принести может:)

[Коммуниздий]

Defiler умничка. Как вовремя свернул разговор. Надо бороться с просветительскими позывами.

А я больше чем на первой странице не скажу: сначала помощь ДМа и практика, потом читать теорию.

[Snarls-at-Fleas]

Четвёрку. Которая ориентирована на красивые тактические бои

А вот тут уже стоп. Это уж куда вы ее ориентируете, туда она и ориентирована. Если у вас она ориентирована на бои, это не значит, что она туда же ориентирована у всех.

[Геометр Теней]

Это уж куда вы ее ориентируете, туда она и ориентирована

Если от этого будет легче - то замените "ориентирована" на "чему помогает система". Факт остается фактом - немало зависит от стремления ведущего и желания группы, плюс мир видел игры по самому странному сочетанию цели и инструментария, но при этом некоторые системы гораздо удачнее справляются с некоторыми целями, а для других обычно можно советовать более удачные варианты.
То есть у Четверки (а она продукт под определённый жанр и наборы стилей игры) вполне есть предел разворота "ориентации". Не в том смысле, что дальше совсем уж невозможно, а в том, что откровенно неразумно.

А то даже в споре бороться с одним заблуждением при помощи другого - это как-то не очень хорошо...

[Коммуниздий]

Если от этого будет легче - то замените "ориентирована" на "чему помогает система".

Да именно это я и имел в виду.

[Snarls-at-Fleas]

Если от этого будет легче - то замените "ориентирована" на "чему помогает система".

Абсолютно верно. Лично мне система 4-ки помогает вести красивые бои. Также она помогает мне при помощи скилл челленджей вести еще что угодно. От переговоров и придворных интриг, до изучения местности, управления королевством, навигации летучих кораблей и массового производства боевых големов. Это и есть упомянутые факты.

[Геометр Теней]

Чтобы закрыть оффтопик.

Также она помогает мне при помощи скилл челленджей вести еще что угодно. От переговоров и придворных интриг, до изучения местности, управления королевством, навигации летучих кораблей и массового производства боевых големов.

Не так. Скилл челлендж - вспомогательный инструмент, рассчитанный на дополнение общего темпа Четверки. Все прежние элементы Четверки в нём сохраняются. Грубо говоря, основа Четверки - партийная активность и темп action movie, с постоянно возникающими явными преградами и активными действиями по преодолению.
Потому, например, если вы захотите провести чисто дипломатическую или чисто детективную игру, то скилл челленджи помогут что-то сделать, но со своей задачей они справятся заведомо хуже систем на это рассчитанных (и в большинстве случаев потребуют от мастера выворачиваться наизнанку в смысле нагрузки). Если вы попробуете вести игру в массовое производство боевых големов без постоянных авралов и экстренных ситуаций, а с детальным описанием производственного процесса и его мелочей (допустим, производственный роман на фабрике боевых големов, где старший заклёпщик левых ног Молодцов и начальник участка правых рук Подлецов соперничают за руку контролера качества Красивенькой, а план при этом должен быть всё-таки выполнен), то набор умений Четверки будет явно не к месту, не говоря уже про классы. 
В навигацию и торговые операции летучего корабля я даже играл где-то на старте Четверки - тоже без напильника выходит не ахти, а торговые операции без авантюрных элементов не получаются вообще. Так что "помощь" тут условная. Я не ругаю Четверку, но указываю на её ограничения, заметьте.

Но если хочется полномасштабной дискуссии - вообще в другой теме можно обсудить широко распространённое заблуждение что система не имеет значения (В данном случае его подвид - что минимального инструмента в системе достаточно)...

[DeFiler]

Ну и чтобы совсем закрыть оффтопик:
Melhior, меня очень интересовало каким образом вы определяете "тон разговора", очень интересно это узнать и также спросить - может быть диагнозы по юзерпику тоже ставите? Суть сказанного мною вы не поняли совсем и ушли в передергивания по системе" обгонит ли копейка феррари." Вытаскивать вас из океана ваших фантазий у меня нет ни малейшего желания, есть и более важные дела. Да и есть мнение, что бесполезное дело, если честно.
Хочется продолжать общение - велком в ПМ.
 
Новичок перед началом игры - должен усвоить правила, цель и назначение игры. Все просто.
Если хочется играть в "ролевую игру" ради отыгрыша - словески или кошерная d2 система.
 

[Melhior]

Ну и чтобы совсем закрыть оффтопик:
Melhior, меня очень интересовало каким образом вы определяете "тон разговора", очень интересно это узнать и также спросить - может быть диагнозы по юзерпику тоже ставите?

Ну да лечим по фотографии, выводим из запоя:)... Ну а тон разговора уловить не всегда просто, но порой он просматривается четко как белый день.

Суть сказанного мною вы не поняли совсем и ушли в передергивания по системе" обгонит ли копейка феррари." Вытаскивать вас из океана ваших фантазий у меня нет ни малейшего желания, есть и более важные дела. Да и есть мнение, что бесполезное дело, если честно.

Понимаю вас, коллега! Понимание штука тонкая, но зависит оно как от слушателя, так и от рассказчика. Нет желания объяснять - собственно не утруждайтесь, мы не на митинге, не судьбу планеты решаем:)

Новичок перед началом игры - должен усвоить правила, цель и назначение игры. Все просто.
Если хочется играть в "ролевую игру" ради отыгрыша - словески или кошерная d2 система.

А вот это исключительно ВАША точка зрения. Оно понятна. Но Решать такие вопросы увы каждому мастеру и каждой партии отдельно. Ваша мнение в этом вопросе (как и моё и мнение любого другого) - это всего лишь Мнение, как следует "правильно играть в ДнД". Так что тут могут только не согласиться с вами, но не в коем случае не исключить вашу точку зрения... - оно имеет право жить...

[Геометр Теней]

О боже мой, да кончайте вы ругаться... Это я долго сюда не заглядывал или уход Кракена привел к тому, что внутренние споры из-за выеденного яйца стали выглядеть фееричнее?

Общетеоретическое

Всё ведь на самом деле просто как хорошо пропаренная репа.
Игра оказывается успешной, если все участники за игровым столом (или за чем они там играют) стремятся играть в одно и то же. Самый удачный вариант - когда они получают удовольствие от одинаковых моментов и помогают друг другу в их создании.

Система - один из инструментов "синхронизации" игроков. Сам по себе он ничего священного не несет. Правильный подбор системы под цели игры позволяет переложить на неё существенную часть работы ведущего. Неправильный - создает препятствия. Играть при этом можно, но неудобно, а если мы говорим о новичках и не задумывавшихся о таких вещах игроках, то ещё и создает дезорганизующий момент - толковать правила по приниципу "это используем, это не трогаем, а тут рыбу заворачивали" не так-то просто.

Потому игроку желательно знать ту часть правил, которая актуальна и помогает в игре (в идеале - это все правила хорошо подобранной системы; словеску или d2 сюда приплетают зря - игра ради отыгрышевых моментов точно так же нуждается в какой-то регуляции). И представлять, почему именно эту...
Практическое
Какой из этого следует вывод? (Кроме того, что хорошо бы народ в сотый раз не пережевывал одно и то же на форумах). Перед тем, как вводить новичка в игру, ведущему хорошо бы упорядочить в голове, во что именно он играет и что начинающему будет надо в первую очередь - а не бросать его один на один с PHB (потому что большие объёмы информации так быстро не усваиваются).

Варианты поддержки, например, пускать начинающего с настраиваемым прегеном (у которого зафиксирована часть моментов, не сильно ущемляющая новичка) или несколькими прегенами на выбор, попутно объясняя детали настройки. Давать посмотреть бой-два или проводить тестовый.

А полное ознакомление с такой громоздкой системой как D&D 4 всё равно займёт недели и месяцы. Тут преграда в виде числа страниц, на которых написан действительно нужный текст, который отбросить нельзя - вполне объктивная...

[Melhior]

О боже мой, да кончайте вы ругаться... Это я долго сюда не заглядывал или уход Кракена привел к тому, что внутренние споры из-за выеденного яйца стали выглядеть фееричнее?

Всё ведь на самом деле просто как хорошо пропаренная репа.
Игра оказывается успешной, если все участники за игровым столом (или за чем они там играют) стремятся играть в одно и то же.

ДА кто же ругается??? 
Мы просто общаемся - я хладнокровен, как удав...

По сути ЭТО я и говорил, что решать "как мы будем играть в ДнД" вопрос не системный, а вопрос договоренности мастера и партии, так чтобы всем было приятно. Главная цель удовольствие ведь...

[Snarls-at-Fleas]

Если хочется играть в "ролевую игру" ради отыгрыша - словески или кошерная d2 система.

Собственно ради чего еще играть в ролевую игру?

[Azalin Rex]

Потому, например, если вы захотите провести чисто дипломатическую или чисто детективную игру, то скилл челленджи помогут что-то сделать, но со своей задачей они справятся заведомо хуже систем на это рассчитанных (и в большинстве случаев потребуют от мастера выворачиваться наизнанку в смысле нагрузки). Я не ругаю Четверку, но указываю на её ограничения, заметьте.

На самом деле, совсем наоборот. Если вы проводите чисто дипломатическую игру, то чем проще будет механика, тем она лучше. СЧ - очевидно проще чем механика в системах на это рассчитанных, следовательно, 4ка лучше подойдет чем эти системы.
Странно, но факт.

[Dekk]

Собственно ради чего еще играть в ролевую игру?

Ради совместного творчества, интересного преодоления каких-либо внутриигровых трудностей или просто ради красивой истории.

[Snarls-at-Fleas]

На самом деле, совсем наоборот. Если вы проводите чисто дипломатическую игру, то чем проще будет механика, тем она лучше. СЧ - очевидно проще чем механика в системах на это рассчитанных, следовательно, 4ка лучше подойдет чем эти системы.
Странно, но факт.

Абсолютно согласен. Плюс время и усилия на изучение новой системы и обучение ей игроков сводят на нет все ее якобы имеющиеся преимущества.