Испытание навыков - пытки или допросим всех!

[Katikris]

Доброго времени суток 
Небольшая преамбула: у меня в партии есть один игрок, который любит и умеет пытать врагов, которые так кстати порой попадают ему в руки (также этот игрок скоро будет играть Убийцу Милосердия, так что ... ). Чаще всего это выглядит так - он его отводит, лично задает какие-то вопросы, жертва удается сопротивляться, иногда нет. Вся "Пила" заканчивается тем, что остальные игроки в общем-то скучают (да, именно такое прозвище поначалу получил сей игрок от новеньких).
Собственно, брейн-штурм. испытание навыков - лучшая механика для того, чтобы все игроки были задействованы. Какие основные/второстепенные навыки стоит включить? Какие эффекты от успеха/провала?

[Melhior]

По приамбуле вопрос... "у меня в партии есть один игрок, который любит и умеет пытать врагов, которые так кстати порой попадают ему в руки (также этот игрок скоро будет играть Убийцу Милосердия, так что ... )"

ИГРОК именно любит пытать? Или все таки его персонаж?)


Пытка - Это Запугивание - Собственно угрозы, это пощелкиванием клещами.
                    Лечение - собственно применение знаний анатомии организма чтобы сделать БОЛЬНО и при этом не убить...
                    Знание Монстра - для соответсвующего типа соответсвующее знание...

                    Второстепенные - Чувство правды - чтобы понять врет или нет, прикиывается что больно или правда больно...
                                                   Дипломатия или Блеф - чтобы заключать сделки вроде Скажи нам что нужно и эта пытка прекратиться. Или соврать по этому поводу...

Это так на вскидку...

[Katikris]

Или все таки его персонаж?

ну ты знаешь, у него несколько персонажей, который могут таким заниматься 
Мне интереснее увидеть эффекты, которые могут при этом быть. Понятно, что три провала - жертва умирает. А успехи? Каждый успех - правильный ответ? Один-два провала - ложь?

[Геометр Теней]

Проблема "игроки скучают" довольно мало связана со скилл-челленджем или иной механикой. Если игрокам неинтересны сцены допросов (а тут по описанию похоже, что одному игроку интересно это до деталей, а другим - не очень), то тут универсальным ответом будет только свести такие сцены к минимуму или прокручивать автоматом (есть вариант - в соло-режиме, отдельно, но это не всегда реально).

Если же хочется сделать скилл-челлендж в виде напряжённой сцены, то тут можно подключать почти любые навыки D&D 4.

Понятно, что три провала - жертва умирает. А успехи? Каждый успех - правильный ответ? Один-два провала - ложь?

Отнюдь не обязательно. Если у нас основная ставка - добыча информации, которую знает жертва (или, возможно, принуждение её к иному сотрудничеству), то провал - не обязательно смерть. Может быть и приведение жертвы в непригодное для допроса состояние, в том числе и психологическое (NPC собрался с духом и приготовился умереть, но не выдать), и создание допрашиваемым правдоподобной "дезы"...

Эффекты же успехов могут быть самыми разными. Это и нахождение новой зацепки в словах допрашиваемого:

- Знаю, что ты говорил, - прервал Риенс. - Я внимательно слушал тебя. А ты внимательно слушай меня. И точно отвечай на вопросы. А вопрос стоял так: если никто не видел ведьмака Геральта, или Геральда, больше года, то где он скрывается? Где скрывается обычно?

- Не знаю, где это место, - быстро ответил трубадур. - Не вру, действительно не знаю...

- Не торопись. Лютик, не торопись, - зло усмехнулся Риенс. - Не спеши. Ты хитер, но неосторожен. Так, говоришь, не знаешь, где это? Но бьюсь об заклад, знаешь, что это.

И верный аргумент, который подталкивает допрашиваемого к сотрудничеству:

– Довольно, Рейневан, довольно, – поморщился инквизитор. – Сдержи полет мысли и не будь тривиальным. Еще немного, и ты начнешь пугать меня судьбой Конрада из Марбурга… Поедешь в Чехию, – жестко сказал он, немного помолчав. – Сделаешь то, что я прикажу. Будешь служить. Тем самым сбережешь шкуру. И хотя бы частично искупишь провинности брата. А твой брат был виновен. И отнюдь не в том, что читал книги.

– А фанатизм мне не шей, – продолжал он. – Мне, представь себе, книги не мешают. Даже ложные и еретические. Я считаю, представь себе, что сжигать нельзя никакие, что libri sunt legendi non comburendi. Что даже ошибочные и баламутящие умы книги можно уважать, можно также, при доле философского отношения, заметить, что на истину никто не имеет монополии, множество тез, некогда провозглашенных ложными, сегодня считаются истинными, и наоборот. Но вера и религия, которую я защищаю, это не только тезы и догмы. Вера и религия, которую я защищаю, это общественный порядок. Кончится порядок, наступит хаос и анархия. А хаоса и анархии желают только злодеи. Злодеев же следует карать.

И, например, ловля допрашиваемого на натяжках и противоречиях...
В общем, много чего можно сделать.

[Katikris]

Замечательные примеры из Сапковского 

это до деталей, а другим - не очень

Другим игрокам интересно, но как "подключить" целесообразно - задача. Механика СЧ очень подходит.
Насчет ставки интересно - допрашиваемый может говорить правду, может врать, может молчать...

[Snarls-at-Fleas]

Кстати помню еще на заре 4-ки был хороший пример участия персонажа "второго плана" в допросе. Пока остальные задавали вопросы и т.д., он скромно ходил и рубил дрова, стаскивал их в вязанку, вкапывал кол, готовил цепи и т.д.

Еще в моей кампании Владыки Хаоса друид-антивегетерианец (он считает что животные разумны, а значит неважно кого жрать, можно и людей ) любит во время допросов разводить костер, кипятить воду и т.д. К особо упирающимся просто подходит выбрать кусок получше.

[Melhior]

Ну смерть не обязательно исход любой пытки...
Ответы могут быть промежуточными успехами или неудачами... Успешные проверки - правда, провалы - ложь в которую верят персонажи. либо не видят оснований не верить...
Ответы - это логично... добиваются же ответов?

[Геометр Теней]

Другим игрокам интересно, но как "подключить" целесообразно - задача

Если они заинтересованы в процессе - надо смотреть, в каком качестве они могут быть "обслуживающим персоналом" при нашем дознавателе. Думаю, они сами тебе смогут накидать идей с почти любым умением. Даже если брать совсем узкий случай помощников палача, а не просто всякие игры в "хорошего и плохого полицейского". Скажем, с навыком Nature можно как готовить "сыворотки правды" на местных травках, так и правильно подбирать прутья для телесных наказаний и готовить состав для их вымачивания. С навыком Endurance можно как нежно удерживать подопечного, так и поворачивать тугой винт "испанского сапога" на дополнительное число оборотов, а уж про перспективы Arcane и вовсе молчу...

[Katikris]

Тогда закрадывается интересный вопрос: персонажи на любом СЧ могут накидать кучу идей, и что тогда? Идеи с красивым описанием, с хорошей проверкой навыка, который не нужен в СЧ - что тогда?

Мельхиор, а что тогда еще может быть после 3 провалов?

[Коммуниздий]

Для начала: хорошая идея, это идея по применению навыка в СЧ. То есть как-то он помогает персонажам.
В DMG советуют за проверки не основных навыков давать +2 к следующим проверкам.

[Katikris]

Скупо, а если совсем размашистое описание ? 

[Witcher]

Дисклеймер. Я ни разу не знаком с DnD 4, поэтому подкину мыслей для размышлений и не более.

Итак, цель форсированного допроса - получение информации. При этом объект должен оставаться в пригодном состоянии как минимум до конца допроса. Один из наиболее доступных методов причинения воздействия - нанесение повреждений тушке. При этом повреждения должны быть не только болезненными, но и психологически давящими и не повреждающими тушку в избыточной степени. Также повышает эффективность допроса психологическая обработка. Здесь уже подход более индивидуален. Есть, разумеется, и общие подходы, но желательно знать особенности объекта и подвести его к нужному душевному состоянию.

Итого: в целом, для форсированного допроса требуются: актерские и ораторские умения(объект должен хотеть рассказать все, убалтывание - один из методов), знание психологии (подбор оптимальных методов воздействия и оценка достоверности полученных сведений), знание медицины (чтобы не привести объект в непригодное для дальнейшей работы состояние досрочно и уметь приносить разнообразные ощущения) и отличная память и знания предмета допроса (для того,  чтобы задавать правильные вопросы и хорошо понимать на них ответы)
Переводя в термины, близкие к тройке, это будут
 - perform (oratory)
 - sence motive
 - heal
 - knowledge (local) / Int

Их вполне можно раздать разным людям. Соответственно, и завалы разных чеков могут иметь разный результат. Завал лекарского дела - преждевременная смерть или необратимые повреждения, завал психологии - ошибочные данные или пенальти на дальнейшие проверки, грамотно поставленная подготовка - бонусы, знания - подсказки для вопросов от ДМ'а и бонусы на дальнейшие проверки.

Как-то так.

[Katikris]

Именно! 
Глядите, просто безликие +2/-2 на бонусы за успешную проверку второстепенного (еще хуже - безликий счет успешных проверок) выглядят малоэффектными, да и принимать участие скучно в таком действии.
Информация от пытаемого: истинная, ложная и "не буду говорить!"  Ложная может быть как провал второстепенного навыка, истинная - как успех основного, а "не хочу говорить" - провал основного. Три таких провала - жертва уже способна связать трех слов.

[Melhior]

ну каковы последствия неудачных 3-ех бросков?
- Смерть
- Увечья
- Болевой Шок
- Обморок и последующие фобии и психические заболевания
- Обморок и потеря памяти от боли (весь эпизод пытки)
- Персонажи СВЯТО уверовали в ложь которую травил пленник под пытками и уверены что дальше он будет откровенен с ними.

Ну это на вскидку...

[Katikris]

Персонажи СВЯТО уверовали в ложь которую травил пленник под пытками

С этим сложнее. Если персонажи видят, что их броски ну совсем невысокие, а пытаемый что-то сказал - сразу понятно, что здесь что-то не чисто

[Witcher]

С этим сложнее. Если персонажи видят, что их броски ну совсем невысокие, а пытаемый что-то сказал - сразу понятно, что здесь что-то не чисто

Игрокам совершенно не обязательно их видеть.

[Dark star]

Сложно бросать кубик за персонажей скрытно(за ширмой)?

Witcher - одновременно написали...

[Katikris]

Подвох в другом - зачастую (берем моего "Пилу" в вакууме  ) игрок строит описание речи своего персонажа после проверки. Ну что же, сменим тактику. 

[Leeder]

Ну как показывает практика, не обязательно ограничивать список скиллов, которые можно использовать в СЧ. Просто давай их использовать по увеличенной сложности. Если это прямое взаимодействие - то пусть действие при успехе даёт успех, а если второстепенное (типа натаскать дров и т.п.) - то и +2 вполне нормально. Стимулировать других игроков к действию можно завив игрокам, что они обязаны действовать по кругу, как в боёвке - 1 раз за раунд (ну или что-то в этом роде).

[Melhior]

Согласен:) Если игроки СПОСОБНЫ проявить креатив и объяснить как они хотят использовать навык, чтобы помочь решить Скилл Челендж - надо это использовать...

Тот же допрос - Варвар может перед лицом пытаемого гнуть-разрывать подкову голыми руками с помощью Атлетики, чтобы например дать бонус следующему на Запугивание...
Атлетику опять таки можно использовать для качественного избиения пытаемого...


Делать бросок так чтобы игрок не видел можно либо с помощью компьютерного дайса руками мастера... либо используя стаканчик в котором трясется кубик и потом его ГРЮК на стол и только мастер может посмотреть под стаканчик чтобя выяснить результат броска:)

[Snarls-at-Fleas]

В этом смысле мне нравится система СЧ от Чарльза Райана. Если вкратце - то провалов там нет. Есть три этапа СЧ и количество успехов, которые надо набрать. Провал СЧ наступает если к концу третьего этапа это количество не набрали. Между этапами происходят некие события, которые меняют обстоятельства СЧ. Если набрать много успехов (если мне не изменяет память 1/2 нужного количества и более) за один этап - это дает дополнительные, сюжетно обоснованные бонусы.
Таким образом игроки не боятся участвовать из-за возможности провала. Кроме того не так явно, что СЧ (или его часть завалены)
Я пока не тестировал, но на ближайшей сессии попробую. Полностью система в пристегнутом файле.

[Вложение удалено администратором]

[Artodox]

Сразу в голову пришол отрывок с модуля "Спасение из Ривенрора" и совет с ДМГ. Но лично у партии которую я вожу, успехов в СЧ было единицы, но они уверены что провалили за все время от силы две  .

[Azalin Rex]

Вообще то скиллчелленжи не могут инициироваться игроком...
Так что скучание других во время пыток - очевидно твое недопонимание правил...

[Leyt]

Вообще то скиллчелленжи не могут инициироваться игроком...
Так что скучание других во время пыток - очевидно твое недопонимание правил...

Не верно.
Ситуация: игрок решил пытать пленника. ДМ о такой вероятности даже не думал. Просто скилл чеками? Скучно. Да и несколько скилл чеков - уже гипотетический СЧ. Так что почему бы и нет? Вот тут ДМ приходится срочно его придумывать на ходу. Инициировал игрок? Да.

[Leeder]

Игрок не может заявить: "Пошёл скиллчеллендж! Я кидаю первым!"
Зато мастер, видя, что игрок начал такую сцену, в которой хорошо вписывается СЧ, может его начать по инициативе игрока.

[Azalin Rex]

Игрок не может заявить: "Пошёл скиллчеллендж! Я кидаю первым!"
Зато мастер, видя, что игрок начал такую сцену, в которой хорошо вписывается СЧ, может его начать по инициативе игрока.

Если мастер испытыывает проблемы из за этого - то он НЕ должен начинать этот СЧ по инициативе игрока. СЧ какбэ не для того.

Не верно.
Ситуация: игрок решил пытать пленника. ДМ о такой вероятности даже не думал. Просто скилл чеками? Скучно. Да и несколько скилл чеков - уже гипотетический СЧ. Так что почему бы и нет? Вот тут ДМ приходится срочно его придумывать на ходу. Инициировал игрок? Да.

Простите, но в данном случае как видно из первого поста как раз СЧ - скучно (для большинства партии).

[Snarls-at-Fleas]

Азалин кстати прав. Возможно в данной ситуации как раз надо решить вопрос парой скилл чеков, без всякого СЧ. Быстро и просто. Раз это больше никому не интересно.

[Leyt]

Чаще всего это выглядит так - он его отводит, лично задает какие-то вопросы, жертва удается сопротивляться, иногда нет. Вся "Пила" заканчивается тем, что остальные игроки в общем-то скучают

Естественно они будут скучать, пока мастер с одним игроком отыгрывает пытки и допрос!

Собственно, брейн-штурм. испытание навыков - лучшая механика для того, чтобы все игроки были задействованы.

Угу?

Азалин кстати прав. Возможно в данной ситуации как раз надо решить вопрос парой скилл чеков, без всякого СЧ. Быстро и просто. Раз это больше никому не интересно.

Поэтому и предлагается СЧ, чтобы всех занять и они не скучали!
А вы о чем? Пара скилл чеков не изменит ситуацию, ДМ и один игрок так же будут трепаться на тему пыток и допроса, остальные будут ждать.

[Leeder]

Если мастер испытыывает проблемы из за этого - то он НЕ должен начинать этот СЧ по инициативе игрока. СЧ какбэ не для того.

Проблемы испытывают другие игроки. Как раз механизм СЧ и должен вовлечь их в игровой процесс. СЧ какбэ для того, чтобы сделать интереснее небоевую сцену. А с чего ты взял, что мастер испытывает проблему именно из-за инициативы игрока по созданию СЧ? Первый пост топика говорит как раз о противоположном.

Азалин кстати прав. Возможно в данной ситуации как раз надо решить   вопрос парой скилл чеков, без всякого СЧ. Быстро и просто. Раз это   больше никому не интересно.

Хм. Постановка вопроса полностью противоположная.
В: "Как правильно сделать это через СЧ? Чтобы было всем интересно?"
О: "Раз не интересно сейчас, не надо делать СЧ."
Очень помогающий ответ. ^_^

[Snarls-at-Fleas]

Просто может быть вопрос поставлен неправильно? Может быть другим игрокам неинтересно отыгрывать пытки и допрос? Может они не хотят в этом участвовать? Тогда никакой СЧ не поможет. Потому и было предложение - сделать пару бросков (Запугивание с градацией успеха и тремя степенями полученной информации и Целительство тоже с градацией успеха, чтобы посмотреть в каком состоянии допрашиваемый после допроса). По результатам описать развитие событий. 5 минут от силы - игрок получил свой допрос, остальным особо не пришлось скучать.

Опять же ОП говорит, что игрок отводит допрашиваемого в сторону. То есть он явно хочет делать это в одиночку. Превращать это в СЧ, боюсь подпортит игру и ему и остальным, которые, судя по всему, особо не горят энтузиазмом принять участие.