Бегство из подземелий

[Azalin Rex]

Возможно, вы сталкивались с ситуацией, когда-что то пошло не так и вы понимаете, что вашим героям не одержать победу в данном бою. Тогда решением остается либо смерть, либо бегство.

Смерть персонажей - не самая лучшая идея. Игроки которые часто меняют персонажей обесценивают их в глазах Мастера. В конце концов - их персонажи получаются просто болванками и шаблонами без всякой истории. Например, в случае если требуется случайно выбрать какого персонажа сожрет обезумевшее Йёти, я натравлю его именно на такого персонажа, чем на персонажа игрока имеющего долгую и трагическую историю.

Поэтому разумные игроки оценив ситуацию и поняв что ввязались в бой, который им не выиграть могут предпочесть бегство.
Как же его лучше всего отыграть?

В ДНД4 бой обычно происходит на клечатом поле. Мастеру следует определить зону, доведя до которой убегающих персонажей игроки сменят боевую сцену. Если враги по какой-то причине погонят их за пределами своего логова, то дальнейшая погоня может стать испытанием навыков, а не просто перемещением героев по клеточкам по инициативе. Эта зона должна быть логична и понятна - в случае большого подземелья переход на этаж или вход в подземелье в случае небольшого

Однако неопытный мастер может столкнуться со следующей проблемой. Игроки которые понимают что бегство всегда доступно, могут использовать его для того чтобы получить информацию о врагах, перегруппировываться и т.д.

Возвращаясь раз за разом на те же самые клеточки, будет полностью убита интрига подземелья.
Поэтому, следует сразу дать понять - что такое бегство - есть паническое и безнадежное. Герои столь напуганы превосходящим противником, что у них и в мыслях нет возвращаться назад. По своей воле герои не могут вернуться назад в это подземелье и продолжить квест - фактически он считается заваленным. Причем даже подъем в уровнях не даст этой возможности - ведь герои понимают, что если они стали сильнее, то и обитатели подземелья тоже усилились.

Разумеется, существуют тактические миссии включающие в себя стратегический побег, а также мастер может четко дать понять, что пришла пора вернуться и отомстить (дав им квест в это подземелье спустя несколько уровней). Но эти элементы не относятся к теме статьи!

Ave

[Melhior]

Сделать например так... чтобы убежать из подземелья игрокам надо уходить не совершая атак назад в течении 2-3 раундов (имитирующие бегство, а не отступление), после чего начнётся Скилл Челендж - Бегство - прошли - убежали до некой безопасной точки - враги отстали. Нет - их нагнали где-то и бой продолжается. Совсем всё завалили - в добавок их еще загнали в тупик или прижали к стене....

[stafi]

Хорошая идея, но я совершенно не вижу причин запрещать персонажам возвращаться. Все же ДнД всегда нравилось мне именно из-за своей свободы действий. А избежать описанной проблемы поможет "оживление" врагов, которые в следующий раз будут настороже/приведут подкрепление/установят ловушки/устроят засаду. Т.е. не сферическая комната с монстрами, а враг, адекватно реагирующий на предыдущие действия партии.

[Azalin Rex]

Хорошая идея, но я совершенно не вижу причин запрещать персонажам возвращаться. Все же ДнД всегда нравилось мне именно из-за своей свободы действий. А избежать описанной проблемы поможет "оживление" врагов, которые в следующий раз будут настороже/приведут подкрепление/установят ловушки/устроят засаду. Т.е. не сферическая комната с монстрами, а враг, адекватно реагирующий на предыдущие действия партии.

Запрет потому что этим правилом очень легко злоупотреблять. Второй раз в одну воду не войдешь пропадет интрига и будет чувство, что "вот гоблины зареспились".
По правилам ведь героям не удасться убежать от врагов - они перемещаются на примерно одинаковые расстояния мувом и, рано или поздно, враги настигнут и покарают их. Тут приходиться вводить условность  -  давать возможность сбежать после некоторой точки Х.
Как только вы начнете превращать денжен во "врага адекватно реагирующего" - это будет уже не классический денжен кравл (а речь идет о нем, если ты не понел) ни в коем разе. В таком случае враги будут иметь систему оповещения и после начавшегося боя к началу инста сбегутся все жители подземелья. Не говоря уже о том, что в инсте будут двери которые пробить нельзя.
Классический денж предполагает "прохождение по комнатам" и законы логики в нем применимы не так как в реальной жизни. Следовательно вводя правила какие-то нужно вводить для них свои условности.
И да, кстати по этим правилам можно проводить вполне интересные и реалистичные бои. "Королева песчаных карьеров" из Чешуи войны представляет собой именно такой денж крепость, где стартовая оборона состояла из комплекса лизардменов. Но тем не менее это был классический денжен кравл.

[Leyt]

Как только вы начнете превращать денжен во "врага адекватно реагирующего" - это будет уже не классический денжен кравл

Азалин, есть мнение, что "классический данжен кравл" - вещь не существующая, и он  каждого свой. Твой же больше напоминает компьютерный вариант, нежели настольно-ролевой с относительной свободой действий.
Враг, адекватно реагирующий - для многих интересней, чем куча мобов в комнате.

[Azalin Rex]

Азалин, есть мнение, что "классический данжен кравл" - вещь не существующая, и он  каждого свой.

Нет, он не у каждого свой. Есть вполне четкие примеры классического денжен кравла и при желании можно даже собрать отличительные признаки и т д.

Твой же больше напоминает компьютерный вариант, нежели настольно-ролевой с относительной свободой действий.
Враг, адекватно реагирующий - для многих интересней, чем куча мобов в комнате.

Чаще всего такая игра и превращается в какую то лютую смесь компьютерной рпж и бреда. ДнД все таки не для того, тем более четверка. Адекватно реагировать можно и нужно в заданых условиях.

Предложенный вариант - это не комп вариант. Это введенная условность, которая делает игру более реалистичной, ограничивая в определенных степенях свободу игроков. Но для реалистичной игры - ограничение свободы игроков, это необходимость ибо правила as written без ограничений предполагают полное отсутствие реальности.

[Leeder]

Невозможность монстров проходить через двери на уровни и невозможность возвращаться - это абсурд. Вообще, чтобы не было такой ерунды, предлагаю смещать зону "побега". Чтобы игроки никогда не знали, с какой "клеточки" они будут сбегать.

И да, приведи свои определения и законы данженкравла. Потому что в моём представлении предложенный stafi вариант вполне в него укладывается.

[Azalin Rex]

Невозможность монстров проходить через двери на уровни и невозможность возвращаться - это абсурд. Вообще, чтобы не было такой ерунды, предлагаю смещать зону "побега". Чтобы игроки никогда не знали, с какой "клеточки" они будут сбегать.

Это лишнее - объявлять "с какой клеточки" не стоит, но это должно быть очевидно.
А что касается невозможности проходить через двери на уровни - такого вроде как не было у меня.
Невозможность возвращаться же была обоснована в первом и добавочных постах. Там подробно расскзано зачем это и для чего.

И да, приведи свои определения и законы данженкравла. Потому что в моём представлении предложенный stafi вариант вполне в него укладывается.

Возможность возвращаться?
Конечно же укладывается на 9000%.
Я и намекаю в первом посте - что это та вещь, которую и стоит в денжен кравле поменять

[Snarls-at-Fleas]

Я редко вожу краулы (предпочитаю эберроновский вариант: долгий путь до подземелья с разными приключениями - небольшое, но интенсивное подземелье), но если бы у меня возникла такая проблема, я бы сделал так:

1) Команда всегда может сбежать. Просто может. Говорят "Мы убегаем!" и все, бой закончен, они сбежали, находятся где-то в более-менее безопасной части подземелья. На первый взгляд беспредел, но на самом деле при такой опции команда часто может лечь. Как в последних словах "Атакую это раунд и готовлюсь бежать".
2) Если команда все же вернется на то же самое место - там должны быть изменения. Они зависят от врага, но если речь идет об упомянутых гоблинах, то пусть те построят баррикады, пару ловушек добавят, часовых побольше и т.д. Для сохранения внутренней логики стоит переместить их из других мест. Кстати если команда это просечет, они могут начать неплохую тактику - отвлекающие удары, с тем чтобы расчистить путь в другое место.

Если это противоречит "классическому dungeon crawl" то тогда надо просто не париться и делать все классически - стоят в комнате монстры и ждут, когда придет команда, чтобы погибнуть и отдать им сокровища. Но по-моему это не та классика, которой стоит придерживаться.

[CTPAHHUK]

Предположим возьмём классический данж вроде Кипа или Ривенроара. "Правильный" маршрут прохождения через подземелье там один. Так вот - что делать, если вдруг партия встряла именно на таком ключевом пути? Закрыть данж и резко перестраиваться на другой модуль? Мне кажется, подобное решение здорово усложнит жизнь мастеру. Гораздо проще усилить энкаунтер, лишить партию части лута или как-то ещё "наказать" проигравших.

[Azalin Rex]

Предположим возьмём классический данж вроде Кипа или Ривенроара. "Правильный" маршрут прохождения через подземелье там один. Так вот - что делать, если вдруг партия встряла именно на таком ключевом пути? Закрыть данж и резко перестраиваться на другой модуль? Мне кажется, подобное решение здорово усложнит жизнь мастеру. Гораздо проще усилить энкаунтер, лишить партию части лута или как-то ещё "наказать" проигравших.

Интересно, а как они пройдут "усложненную версию, если не смогли пройти обычную?...

Технически вы предлагаете давать не усложннный вариант где монстры "подготовятся к атаке", а возможность героям постоянно отходить и восстанавливать запас.

[Leyt]

Так вот - что делать, если вдруг партия встряла именно на таком ключевом пути? Закрыть данж и резко перестраиваться на другой модуль?

Всегда иметь в запасе запасные варианты? Или у вас всегда РСs пруться строго "прямо" по модулю?

Азалин, вычлени пожалуйста признаки классического кравла.

[Azalin Rex]

Всегда иметь в запасе запасные варианты? Или у вас всегда РСs пруться строго "прямо" по модулю?

Азалин, вычлени пожалуйста признаки классического кравла.

Думаю это лучше обсудить в другой теме. Не имеет никакого отношения к разговору. В общих чертах и так понятно, а мелочи не относятся к этой теме никоим разом.

А по поводу "встряло на ключевом моменте" - у меня в играх партия может потерпеть крах. А у вас всегда выигрвает?

[Snarls-at-Fleas]

Предположим возьмём классический данж вроде Кипа или Ривенроара. "Правильный" маршрут прохождения через подземелье там один. Так вот - что делать, если вдруг партия встряла именно на таком ключевом пути?

Дать им достаточно веревки, чтобы они на ней повесились, я полагаю. Не всегда же выигрывать?

[CTPAHHUK]

Я стараюсь делать так, чтобы партия не проиграла до финального боя. Если партия погибнет в финальном бою - это нормально. Но вообще предпочитаю игру с напряжением сил, но хеппи эндом.
Насколько я представляю, партия проходит усложнённую версию хотя бы потому, что она отдохнула после отступления. Обычно сложность "комнаты" в крауле поставлена таким образом, что действительно большую сложность начинают представлять только последние бои, когда ресурсы партии истощены. Смогли отдохнуть - получили огромное преимущество.
Технически я предлагаю давать возможность отходить и пополнять запас - но пенализировать каждый такой отход. Пока, наконец, не случится такое, что партия врывается в зал Калареля, а тот уже давно закончил тёмный ритуал и ушёл, не оставив к тому же ни монетки из сокровищ.

[Azalin Rex]

Просто давайте рассмотрим какие есть варианты.

Партия играет в Кип или Ривенроар.
На каком то моменте сталкивается с энкаунтером, который очевидно окажется для них смертельным.
У партии открываются варианты:
1) умереть с 95% вероятностью.
2) бежать

выбрав бежать у мастера открывается три варианта
1) догонять их мобами по-правилам (погибнут те у кого скорость ниже скорости монстров или все если у мностров сильные дальнобойные атаки и скорости равны).
2) забить на погоню и дать им уйти на халяву (теряется реализм - герои понимают, что ничем не рисковали)
3) дать им возможность уйти если они сумеют достичь какой-то точки (возможно со скиллчелленжем погони)

Далее у мастера возникает еще три опции.
1) оставить все как есть (герои возвратятся отдохнув, пройдут пустые комнаты и продолжат энкаунтер восстановленными - самый компутерный вариант).
2) заполнить новыми слабыми монстрами, рассортировать имеющихся мобов (герои возвратятся отдохнув и точно так же, но сохраняется "общая картина мира" в смысле денжен будет ослаблен на какой-то процент. вариант плох нереалистичностью, возникающей из-за условности быстрого лечения, отсутствие полного психического резонанса между героем и игроком. у игрока возникает понимание, что можно всегда сбежать восстановить дейлики и вернуться. на каком-то моменте этот момент может стать элементом планирования)
3) заполнить новыми усиленными энкаунтерами и ловушками (тот вариант, который наиболее активно предлагают. во-первых, все таки если сохранять больший антураж это будет повторенеи пройденного + усиленные энки могут погубить партию и ситуация повториться).
4) наложить на героев психический дебаф который не позволит им вернуться назад в этот инст, потому что страх от разгрома слишком велик (не присуствует ни одна из перечисленных проблем)

[Leyt]

4) наложить на героев психический дебаф который не позволит им вернуться назад в этот инст, потому что страх от разгрома слишком велик (не присуствует ни одна из перечисленных проблем)

Как?

Еще вариант, кстати.
Партия понимает, что данное препятствие для них трудновато и продумывает другой план действий, ища обходные пути, раскидывая мозгами. Мне он боле предпочтителен. А чтобы логика мира не рушилась, монстры также готовятся к встрече (усиливают охрану, ставят ловушки и тп). Это же не компьютерные болванчики. Но вот наши доблестные герои делают свой неожиданный ход..!!! И бац! В общем вы поняли.

[Leeder]

Последний предложенный Азалином вариант лично мне ничуть не кажется лучшим из указанных. Что за герои, которые испугались невозможности пройти этот лабиринт настолько, что даже не могут заставить себя сунуться туда? Почему, раз такая ситуация была, они не могут попытаться изобрести новую стратегию? Или, может быть, уповать на то, что смогли завалить мощного монстра, который чуть их не убил, и там остались только его слабые приспешники? Вариантов уйма. Но тот, в котором мастер говорит игрокам: "Сорри, ребята, вы так боитесь этого места, что просто не можете туда пойти" противоречит не только героическому настрою ДнД, но и логике. Возможно, в каких-то определённых местах он был бы уместен, но далеко не везде.

[Azalin Rex]

Как?

Что как? как наложить дебаф?
Возможно вы привыкли к играм где у игроков 100% контроля над персонажами. Не у всех так. В Равенлофте встроено множество ограничителей, основные, конечно, это страх/безумие, проклятия и проверки темных сил. Данная ситуация просто разновидность страха.
Это сделано для более глубокого погружения в мир.
Кстати, вовсе не всем игрокам нравится такой подход.

Еще вариант, кстати.
Партия понимает, что данное препятствие для них трудновато и продумывает другой план действий, ища обходные пути, раскидывая мозгами. Мне он боле предпочтителен. А чтобы логика мира не рушилась, монстры также готовятся к встрече (усиливают охрану, ставят ловушки и тп). Это же не компьютерные болванчики. Но вот наши доблестные герои делают свой неожиданный ход..!!! И бац! В общем вы поняли.

Это не генерик вариант. В ряде случаев такое возможно, но в классическом денжен кравле такой вариант не прокатит чаще всего. Мы говорим об общем варианте, а не об ответвлениях.

[Merug]

вот оно - клеточное зло....
Не попадал в такую ситуацию (кажется) все или логично разрешалось, или авантюристы не покидали поле боя боясь что усилится охрана и пройти будет совсем не возможно...

[Azalin Rex]

Последний предложенный Азалином вариант лично мне ничуть не кажется лучшим из указанных. Что за герои, которые испугались невозможности пройти этот лабиринт настолько, что даже не могут заставить себя сунуться туда?

Потому что это будет не бегство - это будет безопасное отступление и использование игровой механики в обход реалистичности. Игровая механика в своей основе, как правило, попросту не дает героям уйти - для этого приходится использовать вспомогательные хоумрул системы.

Если позволить героям возвращаться, то эта механика начинает уже переть из всех щелей и теряется интрига, как я уже сказал.

Какбы то ни было, но игроков провал напугать не может никак и они восстановив силы пойдут дальше, тогда как герои их могут быть в шоке от такого краха.

Почему, раз такая ситуация была, они не могут попытаться изобрести новую стратегию? Или, может быть, уповать на то, что смогли завалить мощного монстра, который чуть их не убил, и там остались только его слабые приспешники? Вариантов уйма.

Вариантов уйма - но все они описываются одним простым словом: метагейм.

Но тот, в котором мастер говорит игрокам: "Сорри, ребята, вы так боитесь этого места, что просто не можете туда пойти" противоречит не только героическому настрою ДнД, но и логике. Возможно, в каких-то определённых местах он был бы уместен, но далеко не везде.

Да, если так скзаать - это противоречит героическому настрою ДНД. Видимо, я сказал как-то по другому, что никто из игроков даже не усомнился в верности данного утверждения.

[Окна]

<...>
Далее у мастера возникает еще три опции.
<...>
3) заполнить новыми усиленными энкаунтерами и ловушками (тот вариант, который наиболее активно предлагают. во-первых, все таки если сохранять больший антураж это будет повторенеи пройденного + усиленные энки могут погубить партию и ситуация повториться).

Как вариант выхода из безнадёжной ситуации - намекнуть об этом (то что энк будет более сложным) игрокам, пусть тоже приготовятся. Почему мастер разрешает монстрам перекинуть патруль и поставить пару ловушек, а персонажам нет? Они же вроде как не ограничены (умственно и физически), пусть сходят в соседнюю деревню за ополчением, добудут какого-нить пленника, знающего пару комнат и (рас)порядок крепости. Почему персонажи "не могут попытаться изобрести новую стратегию"?

[Leeder]

Вариантов уйма - но все они описываются одним простым словом: метагейм.

Ну, ты рассматриваешь исключительно ситуацию, когда поражение в бою, из которого чудом ускользнули герои, накладывает на них настолько сильный стресс, что они не справляются. Хорошо, допустим, что ты просто не хочешь брать во внимание, что далеко не все герои столь просто ломаются или не все ситуации столь жестоки. Ок, что же ты от форумчан хочешь? Кажется, ты сам для себя уже всё решил. Или просто делишься опытом?

[CTPAHHUK]

Скажем так, персонажей такое событие, как бегство, тоже не обязательно  "сокрушит". Я так и представляю себе драгонборнов или дварфов, которые  перевязывают раны, косясь в сторону данжа с мыслями "я выжил - а  значит, я вернусь".
  П.С. А в какой момент твои игроки обычно приходят к мысли, что "нам  хана"? Просто, в моей практике единственный раз, когда это произошло,  игроки поняли, что хана, когда уже позно было что-то делать, и можно  было просто расслабиться и попытаться свести страдания к минимуму.

[Leyt]

 

Игровая механика в своей основе, как правило, попросту не дает героям уйти - для этого приходится использовать вспомогательные хоумрул системы

СЧ - хоумрул или игровая механика?

Данная ситуация просто разновидность страха.

Я имел в виду как игромеханически. Ты придумал еще один подтип "страха"?

Это сделано для более глубокого погружения в мир.

Это твое ИМХО. Мое мнение - твой вариант - рельсы и ДМский произвол - туда больше нельзя ходить, локация закрыта. Где в этом ты увидел глубокое погружение в мир, ума не приложу.

Кстати, вовсе не всем игрокам нравится такой подход.

Обычно это такие игроки, которые не любят рельсы и ответы мастера - нельзя и все тут.

Это не генерик вариант.

Это генерик вариант.

В ряде случаев такое возможно, но в классическом денжен кравле такой вариант не прокатит чаще всего. Мы говорим об общем варианте, а не об ответвлениях.

Да что это за общий вариант и почему в нем страдает логика, зато присутствует "глубокое погружение в мир" (с)?

тогда как герои их могут быть в шоке от такого краха.

Что это за крах такой?
Вообще, логичным было бы предположить, что "случайно" сунувшись к дракону лоулвл пати, скорее всего сбежит и не захочет возвращаться, чтобы тупо пройти данжон. Хотя, может получиться и так, что в прохождении как таковом нет смысла - может просто пробраться мимо (юзая СЧ), и что-то выкрасть?

Вариантов уйма - но все они описываются одним простым словом: метагейм.

Может все-таки ингейм? Ведь Рс вполне могут рассуждать так: мы многих порубили там, а вон того громилу хоть и с трудом, положили точно. Хотя может и не он Босс? В любом случае, мы здорово их потрепали, да!

[stafi]

Не далее как четыре сессии назад партия, которую я вожу, сунулась в данж, в какой-то момент понесла потери 2/3 личного состава. Поняв что дальше они не продвинутся, они сбежали, унося убитых. Вернулись в деревню, воскресились/отхилялись, поиграли в "собери ополчение" и выдвинулись воглаве большого отряда.  За это время враги подтянули подкрепление, усилили патрули. Дальше игра вышла за рамки стандартного ДнД, мне пришлось придумывать и прикручивать механику сражения отрядами, выделять индивидуальные поединки с особо сильными монстрами, добавлять скилчеленджи. Все преобрело гораздо более крупный масштаб, чем задумывалось изначально, и на меня свалилось больше работы по подготовке, чем ожидалось. Но итог превзошел все ожидания. Игроки почувствовали себя настоящими героями, всем было интересно отыгрывать события такого масштаба. Все сошлись на том, что это была чуть ли не самая интересная часть игры за последнее время.   
Альтернатива - герои чувствуют себя побежденными лузерами, не имея возможности вернуться. С позором уходят из деревни как "не оправдавшие" и т.п.

Разница между двумя вариантами - возможность для игроков определять, куда пойдут их персонажи - самая для меня ценная часть ДнД.

[Leyt]

Вы играли в неправильное ДнД 4е! 

[stafi]

Главное правило ДнД - Have fun!
Я играл в правильное. 

[Melhior]

Дабаф не позволяющий вернуться???? 

Пусть закрывают каменные двери толщиной в три метра, после бегства партии которые не вынести ни пробурить и все, либо тупо монстры уходят из комнаты оставляя пустой... (спугнули монстров - разбежались. разбрелись.)

[CTPAHHUK]

Ну, последний вариант, кстати, очень неплох. Только желательно не после первого же возвращения, а хотя бы после второго.