Знание ролевиками английского языка

[Ордос]

Коллеги, хочу поднять этот вопрос. Ради праздного интереса, не более того.

В ряде тем форума встречаются упоминания типа - "мои игроки совершенно не понимают по-английски, и только переводы могут помочь им", "мне английская книга не нужна, выложи русскую" и т.п.
И вот вопрос - почему так?
Когда я начинал играть в РИ, мои познания языка Шекспира ограничивались обычным курсом обычной российской средней школы (к тому же, емнип, у меня было "4"). Да, мне тоже был предпочтителен русский перевод, и суть англоязычных флафф-текстов я понимал слабо. Но всё-таки понять игромеханический смысл фразы уровня "At 1st level, The Cavalier gets a +1 to attack rolls with any lance, when using it from horseback. This goes up +1 every six experience levels (so he'll be +2 at 7th level, +3 at 13th, etc.)" я был вполне в состоянии. Т.е. английские книги - как источник хотя бы игромеханической информации - для меня все равно представляли интерес.

Что же изменилось? Почему у нынешних ролевиков наблюдается эта проблема?
А может быть этой проблемы, несмотря на ряд упоминаний в разных темах форума, все-таки нет?

[Agt. Gray]

Я вообще по третьей ГУРПСе и второй ВтМке английский выучил. Но раньше трава была зеленее неэнтузиасты этим делом не занимались, кто хотел разобраться - разбирался, ролевики были воспитаны на олдскульных компьютерных игрушках...
Проблема-то есть, конечно, но это проблема не ролевиков, а ваапще. "А заачем мне языки знать? И так сойдет!".

[Zlanomar]

Ибо не нужно, а ради игры учить английский впадлу! В школе пробивали, репетитора не посещали, в интституте тоже стимулов изучать буржуйский не было.

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

За то время, которое я занимаюсь ролевыми играми, через нашу группу прошло довольно много новичков. Я замечу, что там есть довольно чёткое деление.

Есть те, кто английский язык знают - более или менее. Эти обычно в подобных тонах на форумах не высказываются (хотя, надо отметить, ролевики форумно активные - особая и довольно экзотическая разновидность, но это отдельная тема).

Есть те, кто английский язык не знают вовсе - это, например, не такой уж слабый пласт народа, который в школе изучал немецкий или французский, и которым сходу вполне объективно сложно изучить язык. Это, кстати, весьма неслабый количественно пласт.

Есть также те, кому знания английского не хватает - особенно если играть не по простым D&D-шным правилам, а по играм, где надо бы читать тексты художественные. И тогда создаётся забавный эффект - такие игроки вынужденно создают давление на тех в группе, кто английский знает на должном уровне, то и дело обращаясь к ним с просьбами вот это перевести, вот это растолковать и так далее - в результате переводы кажутся хорошим выходом всей группе даже больше, чем в предыдущем случае.

И, замечу, вопрос кажется мне поставленным неправильно. Это не проблема появилась - сложности с языковым барьером были и раньше, просто в седые времена первых AD&D на Руси и последних вымирающих мамонтов ролевиков было поменьше, группы кучковались вокруг энтузиастов, которые не только язык знали, но и могли достать машинописные листки правил через копирку, и дайсы делали из пластилина и покрывали эпоксидкой, и проч, а другие в хобби не выживали. Вот и криков было не слышно.

Напоследок: в т.н. "ролевом сообществе" на самом деле по сию пору многое устроено довольно-таки неудобно для начинающего, если сравнивать с другими хобби, за которыми стоит развитая индустрия - потому что НРИ в наших краях хобби маргинально-экзотическое. И что кто-то это отмечает, как ни парадоксально, хороший признак. "Если пациент жалуется - значит, жив!"

[Leeder]

На удивление согласен с Геометром. Самого удивляет нежелание новичков даже попытаться разобраться в довольно простом языке книжек правил, но когда я вспоминаю, какое количество (и главное - какая порода) людей занималось РПГ десять лет назад, и какая масса, привлечённая модными тенденциями, делает это сегодня, то удивление постепенно отпадает. Увы, уровень образования вообще и преподавания английского в частности в России пока низок. Поэтому многие новички даже не пытаются пробовать, отпугиваемые самим фактом англоязычности литературы. "Попробовать? Да ты чего?! Там же на английском всё..."

К тому же сейчас есть альтернатива. А раньше её не было. У меня есть несколько друзей, также ролевиков старой закалки, которые английский знают намного хуже, чем большинство современных новичков. И которые не обладают талантом к изучению языков и не могут выучить язык по книгам правил, как это произошло со мной. Читая простые ёмкие формулировки 4рошных паверов, они путают причинно-следственные связи, получая почти что противоположный смысл. Но всё равно предпочитают оригинал. Просто потому что привыкли справляться с трудностями. А современное поколение ролевиков уже избаловано переводами и причин для издевательств над собой не видит.

Что грустно. Ибо качество переводов оставляет желать лучшего, отчасти потому что механическая часть в английском языке воспринимается иначе, чем в русском, и многие простые и ёмкие фразы надо переводить либо изощрённо и художественно, так что ускользает механический смысл, либо топорно и новоязно.

[Lord of the Hunt]

Всё от лени, на самом деле. В нашей компании были и те, кто вообще английского не знал до того, как начал играть, и со временем неплохо выучил. Что не знал, спрашивал, потом сам соображал. Варианта взять русский перевод вообще не было, потому что худо-бедно переведены были только базовые вещи, а играли мы по всем комплитам, которые выходили. Вообще многие, в т.ч. я, неплохо подтянули язык за время плотного увлечения ДнД. Какая в конце концов разница, на каких материалах учить английский: на текстах из учебника или из Monster Manual? Было бы желание.

[dorian]

На самом деле проблема уже не только в ролевой среде. Ныне уже требуются некие сильно отличные он нуля усилия, чтобы на каком-нибудь более-менее популярном торрент-трекере найти, например, Civilization III на английском. Ну и, плюс, поцреотизмъ вдохновляет - никто не хочет учить буржуйский, зная Великий и Могучий Русский Язык.

С другой стороны, мы тут о ролевиках вообще больше судим по онлайн-активности. А с этим мерилом все сложно. Форумно-активные ролевики, как сказал Геометр и я не могу с ним не согласиться - это экзотика. Члены группы ДнД вКонтакте - это тоже песнь, но уже траурная. Как и средний уровень развития среднего пользователя вКонтакта. Тут уже надо смириться.

В живых группах все обстоит иначе. Иногда бывает так, что игрок без знания английского языка просто старается вникнуть в процесс и "зазубрить" материал в процессе игры. У меня вот сейчас девушка в партии - языка не знает, но правила Savage Worlds рубит на лету. Потому что когда объясняли - имела совесть не только слушать, но и запоминать.

[M-key]

Может быть это оффтоп, но проблема не только и не столько в английском. Мой опыт и ролевок и варгеймов показывает, что правила читают только те, кому это интересно, и не важно на каком языке они написаны. Т.е. многие и русские рулбуки не читают - всегдя рядом есть тот, кто тебе растолкует "как это работает". Для того что бы играть без фанатизма и оптимайзерства, достаточно что бы правила знал мастер, и многие этим прекрасно пользуются. А то что игра идет медленнее и мастеру есть еще чем заняться, кроме как объяснять очевидное, это уже мало кого волнует. И "наполненные креативом" мастера вынуждены идти на такие условия, только чтобы не дать пропасть написанному модулю и не откладывать на неопределеное время игру в надежде, что игроки правила подучат.

И да, если бы я не хотел читать рулбуки, я бы сейчас английским владел на уровне школы, т.е. никак.

[Ymir]

Я думаю без знания языка (хотя бы минимального навыка чтения) в ролевых играх в принципе нечего делать. По-этому если игроки выбирают себе это хобби, их знания постепенно расширяются. Если для игроков это проходное занятие, или они в ролевых играх на паразитирующей основе (друг ДМ все и так знает) - они не ролевики, и героями данного топика быть не могут. Потому, что рано или поздно ДМу это надоест, и он уйдет в другую партию.

Кроме того, изучению иностранных языков часто способствует чудовищное качество многих имеющихся переводов)

[Дядя Пирог]

Позволю себе напомнить уважаемому дворянскому собранию, что ролевики — это не только 18-летние юноши и девушки со взором пламенным, но вполне себе состоявшиеся люди под 30, а то и более годков, у которых есть и более достойные занятия, чем учить незнакомые языки. Вот есть у меня одна знакомая — врач кардио-бригады скорой помощи (вроде как, лучший в городе специалист). Мы с ней играем в ролевые игры, да. Только с английским у нее плохо. Пусть учит? Ага, щаз — матом чудо разговаривает не хуже меня, ибо на работе научилась, а вот английский учить негде и некогда.

Впрочем, это мимо кассы, ибо представители подобных слоев населения на форумы, за исключением профильных, не ходят.

[Leyt]

А мне мой опыт говорит, что существует некая связь между нежеланием учить тот же английский (самый распространенный) и нежеланием читать руллбуки вообще. Т.е. даже имея в наличие перевод - осилить его многие не могут и не хотят.

Замечу, что знанием языка чаще обладают и стремятся его выучить - Мастера. Именно они наиболее "заражены" настолками и являются своего рода центровыми. Довольствоваться только готовым скудным материалом перевода многие со временем не хотят, тк выходит постоянно что-то новое. Вот и приходится учить.

Вот так и мне пришлось в свое время погоревать и проклясть собственную лень,за то что толком не учил язык. Затем - МТГ (когда не было русскоязычной, приходилось сидеть со словарем). Ну а в дальнейшем - переводы и чтение руллбуков. со временем все проще и проще.

[Ymir]

Позволю себе напомнить уважаемому дворянскому собранию, что ролевики — это не только 18-летние юноши и девушки со взором пламенным

Если я правильно понял, в топике речь идет о людях, которые в перспективе читают рулбуки. Я конечно знаком с некоторыми замечательными, занятыми людьми, которые не знают языка, и играют в двойку, правила которой им на пальцах объяснил мастер в лохматом году. Имея эти базовые знания и собственные домашние правила они даже что-то там водят, а на любые попытки рассказать про тройку и четверку, возражают, что кто не в Advanced - тот сам не Advanced. При этом, естественно и речи быть не может ни о каких китах, дополнениях и проч.

Конечно же это ролевики. Но я бы не назвал их настольщиками в обычном понимании просто потому, что с ними нельзя поговорить о настольных ролевых играх, о системах, сеттингах и проч. Байки потравить про то как "на Тараску ходили" можно, но эти байки не будут отличаться от полевых или кабинетных.

[Геометр Теней]

Если для игроков это проходное занятие, или они в ролевых играх на паразитирующей основе (друг ДМ все и так знает) - они не ролевики, и героями данного топика быть не могут.

Вот благодаря этому и возникает самоощущение "илитных ролевиков". Я ничего не хочу сказать о конкретном авторе - я просто замечаю, что деление на "настоящих" и "ненастоящих" ролевиков неплодотворно, это из той же серии что и "кто не вытаскивал УАЗ под проливным дождём из канавы в Нижнем Забубёнске с помощью домкрата и такой-то матери - тот не водитель". В данном случае это проблема дорог, а не "избранность" водителей.

Особенно когда, как верно заметил дядя Пирог, мы ведём речь о хобби.

Языкочесание о системах, сеттингах или, кстати, написание своих систем - хобби во многом отдельное. Форумная активность с разговорами на абстрактные темы - отдельное вообще.

[Ymir]

Да не об элитности речь.
Ну вы серьезно полагаете, что если человек играет в ДнД без того, чтобы читать рулбуки он будет делать это полноценно? С престижами, с доп. фитами, спеллами?

Естественно качество игры по голой пхб, с русским переводом без эрраты существенно отличается от игры с расширенными, полноценными правилами. Если мы еще будет за это в ЧСВ обвинять, то я прям не знаю.

[Agt. Gray]

Ymir, просто они играют в отличающуюся от привычной тебе игру. Почему тогда они "не ролевики", а не ты "не ролевик"?

[Арсений]

На самом деле, ролевые игры целиком и сами по себе – хобби довольно илитное (что бы там Кларисса по этому поводу хлыстом не щелкала не думала). Выраженный творческий элемент, серьёзные потребности по времени, языковой барьер и структура сообщества отсекают уйму народа еще на подходе.

[Ymir]

Ymir, просто они играют в отличающуюся от привычной тебе игру. Почему тогда они "не ролевики", а не ты "не ролевик"?

Прошу у всех прощения, я сразу не правильно выразился.

Под ролевиком я подразумевал именно героя первого поста - настольщика, а не любителя ролевых игр вообще. Естественно я согласен, что есть дофига народу, который круто отыгрывает, но ленится учить правила (давайте не будем про "нет возможности"), но энтузиазм таких игроков моментально проходит, как только исчезает источник правил. И в большинстве случаев они забивают на настольные ролевые игры (играют не в настольные), пока не появится очередной несчастный, посвятивший свою жизнь на генерацию чужих чарлистов и объяснения "что кидать". Учтем еще и то, что за последние 10 лет появилось огромное количество офигительно интересных игр, которые не переводились и которые бедный ведущий читает в никуда, если его партия состоит только из таких игроков. Собственно именно это под "паразитирующей основой" я и имел в виду.

[Gremlin]

Кстати да. Нежелание разбираться в рулбуках со знанием языка не всегда связано. У нас в компании есть такой игрок  - кандидат филологических наук, однако. Английский знает в совершенстве, свободно на нем общается, английских классиков наизусть цитирует.  А детально разобраться хотя бы в ПХБ+ДМГ за 3 года регулярных игр - никак   При том игрок весьма неплохой. Пока дело не доходит до игромеханики.

[vsh]

Ролевые игры, конечно, не балтика девятка, но насчёт элитности сильно сомневаюсь. Минимальный творческий элемент под силу любому, окончившему девять классов, языковой барьер преодолевать не обязательно - есть куча игр на русском языке, не говоря уже о словесках. Структура сообщества, в общем, может быть препятствием, но на практике отделяет не агнцев от козлищ, не согласно заслугам и трудам, а просто случайных людей от остальных случайных людей. Например, у нас в городе довольно много неискушённых школьников и студентов заходят в хобби через говнополигонки и аниме-тусовку.

[Leyt]

барьер преодолевать не обязательно - есть куча игр на русском языке,

Сильно сказано. Их можно по пальцам пересчитать.

но энтузиазм таких игроков моментально проходит, как только исчезает источник правил. И в большинстве случаев они забивают на настольные ролевые игры (играют не в настольные), пока не появится очередной несчастный, посвятивший свою жизнь на генерацию чужих чарлистов и объяснения "что кидать".

Абсолютно согласен... тк у меня игроки именно такие... 

На самом деле, ролевые игры целиком и сами по себе – хобби довольно илитное (что бы там Кларисса по этому поводу хлыстом не щелкала не думала). Выраженный творческий элемент, серьёзные потребности по времени, языковой барьер и структура сообщества отсекают уйму народа еще на подходе.

Не илитное, а специфическое. Кто-то готов уделять этому хобби много сил и времени, кто-то просто приятно провести время. Но и те, и другие - играют-таки в ролевые игры.

[Геометр Теней]

Ну вы серьезно полагаете, что если человек играет в ДнД без того, чтобы читать рулбуки он будет делать это полноценно? С престижами, с доп. фитами, спеллами?

Тут беда в том, что существует пласт игр, который не требует детального копания в правилах. И играющие в эти игры точно так же называются "ролевиками" - и не без оснований.

Тут стоит разделить следующие моменты:
Есть игры, у которых есть "игра в игре" в виде игромеханической сборки неких связок. Там нужны объёмы читаемых правил. 
Есть игры, для которых желательно хорошо разбираться в вымышленном мире и знать всю подноготную очередной линии крови-самурайского клана-хоббитской семьи. Там нужны объёмы читаемого художественного текста
Есть, наконец, игры ни того, ни другого особо не требующие, а требующие фантазии, умения создавать образы или чего-либо схожего в первую очередь (игры выше тоже этого требуют, но не всегда ставят во главу). И в эти игры можно совершенно спокойно играть, быть большим фанатом и специалистом без штудий источников.

(Кстати, есть ещё такая штука как стиль игры - в этом смысле игра в D&D без дополнительных фитов, спеллов и путей совершенства может быть более "полноценной" чем с ними - в зависимости от того, для чего её хотел употребить ведущий. То есть в D&D механический элемент, вообще говоря, по умолчанию подразумевается источником удовольствия - но даже там не обязан им быть).

[vsh]

Сильно сказано. Их можно по пальцам пересчитать.

Мало по сравнению с англоязычным объемом, но вполне достаточно. Проще говоря, пальцев не хватит. Я за активностью переводчиков не слежу, но знаю, что одной только D&D три редакции, куча линеек старого WoD, две редакции GURPS, седьмое море, дикие миры и куча других отдельных игр вполне доступны.

[Геометр Теней]

Сильно сказано. Их можно по пальцам пересчитать.

Да я бы не сказал - если мы не о мутантах и не о пальцах ног. Просто они разбросаны по сети широко и не всем известны. А вообще есть переводы и D&D разных редакций, и GURPS, и основных линеек Мира Тьмы... Я уж даже в расчёт не беру всякие мелкие игры вроде Risus. Плюс немалый блок игр русскоязычных.
Качество и поддержка - другой вопрос; часть систем переведена формально достаточно, но дополнения не включены - но это не всегда критично, см. про стиль и запросы выше.

Вообще, может создать и пришпилить тему про русские источники? А то по итогам обсуждений на ГФ тоже было интересно наблюдать, как картины в разных головах сильно отличаются - и все равно удивляются фактам из реальности, когда они отыскиваются...

[Ин Ши]

Тут беда в том, что существует пласт игр, который не требует детального копания в правилах. И играющие в эти игры точно так же называются "ролевиками" - и не без оснований.

Непонятно, зачем использовать кастрированный инструмент, если можно взять другой, более подходящий?

Неинтересно копаться в правилах, ну играйте в лёгкие системы.

[Геометр Теней]

Ши, погоди секунду - а откуда ты взял, что про лёгкие системы в этой ветке речь не идёт? Ведь игроки в лёгкие системы - такие же ролевики... У тебя тут откуда-то выскочил тезис, что мы тут исключительно о rules-heavy? Это вроде только первый пункт в посте про "Тут стоит разделить следующие моменты:" выше...

[Zlanomar]

А может быть этой проблемы, несмотря на ряд упоминаний в разных темах форума, все-таки нет?

Предлагаю переформулировать проблему: "Мешает ли незнание английского языка Ролевым Играм?"
И да и нет.
Да, потому что ОГРОМНОЕ количество материала проходит мимо потенциальных игроков.

Нет,  ибо на 4 игрока приходится 1 мастер, который знает и все расскажет. Это бесит: Lord of the Hunt, Ymir и Leyt хорошо сказали по этому поводу: ленивые в плане лингвистики игроки вести не будут по таким системам, ибо талмуд в 400 страниц им не осилить.

[Leyt]

Я немного не понимаю... Вот возьмем 4ку. Что, прямобязательно использовать все-все-все вышедшее? о_0

[Геометр Теней]

Это зависит от того, во что играть. Незнание языка сужает набор опций. Для некоторых игр этот набор опций может быть критичен - если, например, игра идёт с сильным упором на "собери комбу из кучи книг", то там у нас либо может стать скучно после N игр по трём-с-четвертью переведенным источникам, либо игрок, владеющий английским, имеет преимущество перед игроком, оным не владеющим. В итоге и там, и там может возникнуть фрустрация.

Выше совершенно верно отметили, что незнание языка - отнюдь не единственный лимитирующий фактор (и часто даже не основной).

Более того, обращаю внимание - этот момент не привязан только к правилам, на самом деле. Потому что кроме rules-heavy систем существуют "setting-heavy" игры. Или игры, иначе ставящие планку - в некоторые, допустим, и соваться не стоит без знания повседневного быта римской аристократии времён Траяна, или без знания любимых фильмов мастера, к которым он мастерски лепит отсылки в процессе...

[Leyt]

Да, потому что ОГРОМНОЕ количество материала проходит мимо потенциальных игроков.

Есть такой момент - это огромное количество материала может быть вовсе не нужно.

[Ymir]

Я немного не понимаю... Вот возьмем 4ку. Что, прямобязательно использовать все-все-все вышедшее? о_0

А обо всем речи и не идет. Речь идет например о сеттингах. Если в простых системах можно обойтись тем, что на севере живут варвары и у них есть крутецкие топоры с рунами, то что будет с четверкой, где инфа неразрывно сопровождается механикой, и у тех же северных варваров два десятка паверов на выбор - страшно подумать.