Хочу найти игромеханику (систему)

[Гримуар]

гурпс слишком сложен для новичков
да и слишком уж оперирует на универсальность. нормальной ролевой игры из такого не выйдет, а мобов можно гораздо красивее отстреливатьи без системы вовсе
словеска форевер 

[Binsentsu]

ГУРПС для новичков не сложнее чем любая другая система, все зависит от человека, а не от опыта.
Для начала я сделаю признание на этом анонимном сборище: я ГУРПСофаг, вот уже несколько лет я употребляю эту систему, я употреблял её в разных видах и жанрах, а когда мне становилось мало - я читал новую книгу и снова отстранялся от мира. Не могу не заметить, что многие здесь боятся признаться в своем пристрастии, даже отрицают его, я призываю их смириться в превосходством великого и ужасного и прекратить напрасное сопротивление.
Но вернусь к сути. Моя практика показала, что весьма зеленые новички, при должном подходе к системе, начинают её любить и к ней стремиться. А если ГУРПС отталкивает, то не надо винить систему, они лишь слепой инструмент в руках мастера.

[Dekk]

гурпс слишком сложен для новичков

Нету там ничего сложного, ни для новичков, ни для всех остальных. Просто при игре с новичкам существенно повысится нагрузка на мастера.

[Гримуар]

это была самоирония)

[Erl]

На тему гурпс и "двух коров".

У вас 2 коровы. Полные правила по коровам - см. GURPS:Animals на стр.1-23 и 45-67. Можно обойтись basic set, но это будет не true, так как все нюансы коров в базовых правилах не расписаны.

Я прав?

[Erih]

Я прав?

У меня нет никакого желания защищать ГАРПС, но там кажется, "юмор", в тегах...
Или приверженцы ДнД всегда убивают коров ради ехпы?

[flannan]

На тему гурпс и "двух коров".

У вас 2 коровы. Полные правила по коровам - см. GURPS:Animals на стр.1-23 и 45-67. Можно обойтись basic set, но это будет не true, так как все нюансы коров в базовых правилах не расписаны.

Я прав?

Правила на то, чтобы подоить коров будут в Low Tech: Companion 3. Когда он выйдет. А пока можно посмотреть на генномодифицированных коров из Bio-Tech, и коров-киборгов из Ultra-Tech, и на основании данной там информации экстраполировать сельскохозяйственные свойства немодифицированной коровы.
 

[Гримуар]

приверженцы ДнД всегда убивают коров ради ехпы?

я всегда

[Agt. Gray]

Arseny,

Агент Г., например, твердо уверен, что под ЖУРПС можно играть все

Наверное поэтому у меня на боевом дежурстве пять совершенно различных систем, и я постоянно читаю по ним новые сапплменты, даже если в данный момент по ним не вожу. Говорить только за себя не?

Erl, я вот не представляю игру, где о корове (!) необходимо (!) знать больше, чем "ST 20-30, SM +1/+2, рога и копыта". 

2 All: Вообще ГУРПСосрач ГУРПСообсуждение предлагаю вести в соответстующем ГУРПСоразделе. Заодно жирнокурсивных трололо там не будет.

[Chronicler]

Поддерживаю Агента Грея, все обсуждения ГРУПС вне запросов о поиске - в  соотв. раздел.

[Геометр Теней]

Erl, я вот не представляю игру, где о корове (!) необходимо (!) знать больше, чем "ST 20-30, SM +1/+2, рога и копыта"

Да нет, экзотику придумать несложно. Игра в животновода - да хоть в ковбоя не киношного (с револьверами и ограблением поездов), а несколько более приземлённого - там могут потребоваться и параметры для перегонки стад, и процедуры клеймления скота и много чего такого. Игра, например, в выживание (партизанского отряда в лесах или там выживших в русской деревне Гадюкино, где не заметили наступления постапокалипсиса, потому что и раньше было не лучше) может потребовать правил про то, как долго корова выживет на подножном корму, сколько можно получить мяса после забоя (в рационах) и сколько корова даёт молока...

Что же до темы - интересно, конечно, попробовать составить некий хотя бы базовый граф - кто как выбирает системы из "стоящих на боевом дежурстве" , без, упаси боже, желания охватить все мыслимые варианты... Попробуем к окончанию выходных?
Это будет интересный самооанализ для нас - раз, советы разным людям, кто будет читать - два. Если не уходить в детали, устаревать такая штука будет не молниеносно...

[Rigval]

Erl, я вот не представляю игру, где о корове (!) необходимо (!) знать больше, чем "ST 20-30, SM +1/+2, рога и копыта

Персонаж случайно поменялся разумом с коровой во время эксперимента.
или
Персонажи - группа шпионов, замаскированных под коров. Теперь им необходимо знать о коровах все, чтобы их  не раскусили.

[Agt. Gray]

Геометр Теней,
1) Это не ГУРПСоспецифичные вопросы - то же можно сказать про любую игру, где могут встретиться коровы не на экспу.
2) Свой граф попробую нарисовать. Вот, кстати, личные алгоритмы - это нечто, имеющее смысл в контестсте обсуждения, в отличие от.
Rigval, тогда тебе надо знать то, что я сказал (ST 20-30, SM +1/+2), плюс 2 абзаца статблока вола из Бэйсика (о чем и речь).

[Rigval]

Нет,мне еще нужно знать как реагировать на пастухов, см. книгу,  как находить съедобные для коровы корма, см.книгу, как правильно сражаться копытами и рогами, см. книгу, как не сломать ноги, бегая по лугу, см. книгу, как взаимодействовать с другими коровами, см. книгу, особенности психологии коровы, см. книгу, а еще как прикрутить к моей корове фазер,  не вызывая подозрений, см. книгу.   

[Agt. Gray]

Rigval, см. ответ Геометру Теней, в посте #42, п.1), выше. Да и книги с таким содержанием вряд ли будут в какой бы то ни было системе.

Геометр Теней, черновик алгоритма выбора системы из моего дежурного набора в пять штук:

1. Необходима ли ли специфика GUMSHOE?
Тэги: GUMSHOE-сеттинг, официиальный GUMSHOE-модуль, фокус на расследовании
Да GUMSHOE
Нет перейти к 2

2. Необходима ли специфика Heroquest?
Тэги: сюжетный вес вместо внутрисеттинговой логики (вариант: сюжетный вес как внутрисеттинговая логика)
Да Heroquest
Нет Перейти к 3

3. Подходит ли специфика Cortex?
Тэги: динамика плотпоинтов, не справляется с масштабами, низкая подробность, разруливание недостатка правил на ходу, I feel "Cortexy" today
Да Cortex
Нет Перейти к 4

4. Подходит ли специфика Mutants & Masterminds?
Тэги: разброс в паверлевелах, справляется с масштабами, высокий рэндом, низкая подробность, конструктор способностей
Да Mutants & Masterminds
Нет Перейти к 5

5. Легко реализуемо в GURPS?
Да GURPS
Нет Перейти к 6

6. Оглядеться в поисках чего-то более подходящего, чем вышеозвученные пять систем
Найдено Перейти к 7
Не найдено Перейти к 8

7. Я готов тратить время на освоение этой системы для этой игры?
Да Использовать найденную
Нет Перейти к 8

8. А оно мне надо, после всего этого?
Да Выбрать одну из вышеозвученных пяти систем по принципу минимального сопротивления
Нет Досвидос

Прим.: Последовательность пунктов важна, разница между "подходит" и "необходима" тоже.

Специально для некоторых: ГУРПС особого места тут не занимает. Просто на практике получается так, что большая часть игр пролетает мимо дежурных "фильтрующих" первых четырех пунктов и проходит по пятому или, на крайняк, по восьмому. Считать это особенностью игр, которые лично я вожу, или систем, представленных в алгоритме - вопрос субъективный.

[ArK]

Это плохой граф 

[Agt. Gray]

Тем, что не приводит к "Твоей Любимой Системе" ^тм?
Если серьезно, то да, абсолютно естественно ожидать, что он будет практически бесполезен всем, кроме изначального пользователя. Это развившийся исходя из определенной структуры потребностей, привычек и воззрений, методом долгого искуственного отбора (состоявшего в основном из удаления, а не добавления) алгоритм.

Но все же было бы интересно послушать, чем же он плох, а не просто специфичен.

Геометр же слегка переформулировал твой изначальный вопрос: здесь уже не "тест на подбор подходящей системы" (то есть данный граф не приведет ДнДшника к ответу: "о да, ты ДнДшник - играй в нее и дальше"), а ответ на вопрос "кто как выбирает системы из "стоящих на боевом дежурстве"".

[Геометр Теней]

Да, естественно что граф будет пользователеспецифичен. Фактически, самое интересное - это как для себя кто-то формализует это самое "специфика системы X". Кстати, не знаю кто как, а я далеко не всегда сперва придумываю идею, а потом запихиваю её под какую-то систему - да, чаще действительно танец идёт от инструмента или связанных особенностей (например, описанного под систему игрового мира). Но не всегда. А у кого как в этом плане?   

[Agt. Gray]

Геометр Теней, специфику, ИМХО, лучше формализовывать в виде "облака понятий" - набора присвоенных системе ключевых тэгов, которые ей присущи. Примерно так выполнено в проапдейченом алгоритме (см.). Примечание: намеренно выведены только те тэги, котороые определяющим образом влияют на прохождение конкретного алгоритма, а не все, считающиеся важными.

По второму вопросу: я от системы пляшу очень редко. Всегда впереди игра и задумки на нее (и именно из этого строится алгоритм выше). У меня есть набор систем, которые позволяют делать прикольные штуки, и вопрос стоит в том, какие из них я хочу применить на данной игре, а какие будут игре вредны.

[ArK]

Плох тем, что он тавтвлогичен - для его использования необходимо знание, что из себя представляют эти системы.

Пользователен же должен только представлять, какие критерии он представляет к требуемой ему системе.

[Dmitry Gerasimov]

Пользователен же должен только представлять, какие критерии он представляет к требуемой ему системе.

You ask far too much.
В смысле, мы ещё о-о-о-очень далеки от создания подобного алгоритма.

[Agt. Gray]

ArK! Это мой алгоритм выбора системы из моего же арсенала! Будь уверен, я знаю, что из себя представляют эти системы!   

Цитата Геометра Теней, на которую этот алгоритм был ответом:

Что же до темы - интересно, конечно, попробовать составить некий хотя бы базовый граф - кто как выбирает системы из "стоящих на боевом дежурстве"

[ArK]

Это мой алгоритм выбора системы из моего же арсенала!

Поэтому этот алгоритм и тавталогичен 

[EvilCat]

А что если сделать угадывалку систем, сеттингов и материалов, чтобы после кучи циклов угадывания людьми, которые знают, что они загадали, другие - кто ищут систему - могли бы искать то, что ему нужно? %)

[vsh]

Что-то вроде акинатора сделать не получится, потому что акинатор использует факты, а для выбора РПГ нужны субьективные мнения.
Зато может получиться что-то вроде пандоры или же подобие ласт.фм. Впрочем, The RPG Genome Project потребует серьёзной работы десятков экспертов, а для аналога last.fm нужно большое и активное коммьюнити.

[Арсений]

Собственно, когда к index.rpg.net прикрутят человеческий поиск по тегам (и расширят систему тегов), я думаю, наступит счастье.

[EvilCat]

Какие-то объективные признаки всё-таки могут быть. Например, классы, использование дайсов, наличие космических кораблей.

[Dmitry Gerasimov]

Какие-то объективные признаки всё-таки могут быть. Например, классы, использование дайсов, наличие космических кораблей.

Как ни парадоксально, подобные объективные признаки в большинстве своём довольно мало релевантны.

Практика показывает, что для многих людей крайне существенным параметром при поиске системы является, например, простота/сложность. При этом по поводу того, является ли та или иная конкретная система простой, регулярно вспыхивают холивары.

[EvilCat]

Я думаю, простоту и сложность можно разложить на компоненты. Сходство с известными пользователю системами, если известны; математические операции; количество терминов; количество текста для изучения; время подготовки...

[Erl]

И кстати. Система может быть простой для изучения, но сложной в применении, равно как и наоборот.

Вообще да, хорошо было бы, чтобы система была привязана к определенным тегам. Как то уже упомянутые ранее и не упомянутые:

- Наличие русскоязычной версии (вы таки не поверите, но для многих это определяющий фактор);

- Объем правил для изучения (в базе и с необходимыми дополнениями), скажем, по количеству знаков;

- Ориентация на жанр, если имеется (детектив, pulp) или универсальность (возможно указать наличие конкретной наработки под определенный жанр в универсальных системах);

- Контроль ГМа/игроков (классика, нарратив, ? )

- Требования для игры: какие и сколько дайсов, что еще требуется (колода игральных карт, бэттлмепы, карточки абилок и т.д.);

- Базовая механика (бросок с линейным распределением - д20, д100; бросок с нелинейным распределением - 2к6, 3к6 и т.д.; дайспул; игральные карты и т.д.)

- Сложность расчетов: элементарно (например, чет/нечет); просто (надо уметь суммировать, в пределах десятка), средне (суммируем, вычитаем, в пределах сотни, совсем редко может умножим или поделим), высоко (нередко делим, умножаем небольшие цифры), очень сложно (без калькулятора будет очень сложно);

- Простота/сложность игромеханики, как правило, определяет уровень детализации (без бросков, бросок на конфликт, бросок/пара бросков каждый ход конфликта, множество бросков каждый ход конфликта);

- Наличие готовых сценариев, в том числе, ознакомительных. Где их взять?;



Пример:

Адреналин (русская).
- Объем: 331 тыс. знаков (базовые правила), 233 тыс. знаков (расширенные боевые правила);
- Жанр: Универсальная (+ сетинг "Город грехов" в стиле модернпанк);
- Контроль ГМа/игроков: классика
- Требуемые материалы: обычные кубики (желательно десяток кубов, в идеале - 10 на игрока/ГМа);
- Базовая механика: дайспул;
- Сложность игромеханики (детализация): множество бросков каждый ход конфликта (высокая детализация);
- Сложность расчетов: средне (или скорее от средней к легкой);
- Готовые сценарии: ознакомительный сценарий сетинга "Город грехов".