Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Следуя здравому смыслу довольно сложно понять ситуацию, когда персонаж за короткое время успевает определить: «куда направлен ствол» и уклониться. Для малых дистанций примерно до 10 метров это возможно, но для больших – просто не укладывается в голове.
По моему действия какие может предпринять человек под огнем ограничивается списком:
1. Открыть ответный огонь, чтобы устранить противника раньше, чем он тебя.
2. Убежать, делая зигзаги и тд осложняя прицеливание. В общем - специальное движение.
3. Прыгнуть в укрытие.
Можно вывести ещё какие-то вариации, но в целом этим список ограничится.
Мой мозг тупо отказывается это воспринимать, да и в фильмах я не видел чтобы уворачивались от выстрелов, за исключением разве что финальной сцены «Пророка», но в том случае главный герой знал куда двигаться чтобы не попасть под выстрел.
Хотелось бы услышать ваши соображения по этому поводу.

Ссылка

Автор Тема: Dodge и огнестрельное оружие.  (Прочитано 26663 раз)

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #120 : Октября 11, 2012, 11:29 »
nanacano, ты не ещё ходил на официальный форум с этой проблемой?

Тогда, персонажи будут разбегаться. И это плохо, ведь партия не редко под обстрелом.
Вопрос в том как сделать невыгодным стояние на одном месте, потому что пассивное уклонение работает на всю катушку только при передвижении.
как-то ты сам себе противоречишь...

Оффлайн nanacano

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #121 : Октября 11, 2012, 11:47 »
nanacano, ты не ещё ходил на официальный форум с этой проблемой?
Не ходил конечно.
как-то ты сам себе противоречишь...
В чем противоречие?
Пассивное уклонение работает когда есть какая либо потенциальная вариативность движений, а если персонаж торчал на одном гексе, то потенциальная вариативность его движений много меньше, по сравнению с маневром "передвижение на несколько гексов".
« Последнее редактирование: Октября 11, 2012, 12:03 от nanacano »

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #122 : Октября 11, 2012, 12:04 »
 
Не ходил конечно.
Обязательно сходи

В чем противоречие?
Тогда, персонажи будут разбегаться. И это плохо, ведь партия не редко под обстрелом.
Вопрос в том как сделать невыгодным стояние на одном месте, потому что пассивное уклонение работает на всю катушку только при передвижении.
Ты хочешь чтобы у тебя персонажи не разбегались и в тоже время не сидели на месте.
Что как бы странно ведь при перестрелках самая большая вероятность не схлопотать пулю как раз таки сидя где-то в укрытии, которое эти пули принимает за тебя.
А беганье под обстрелом это КМК удел реалистичных шутеров типа батлфилда и кол оф дьюти.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #123 : Октября 11, 2012, 12:18 »
А если персонажи будут бегать достаточно быстро ( :D ), то за их скорость бега можно начислять пенальти атакующему по таблице Size and Speed (BS p.550).

Оффлайн nanacano

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #124 : Октября 11, 2012, 12:20 »
Ты хочешь чтобы у тебя персонажи не разбегались и в тоже время не сидели на месте.
Что как бы странно ведь при перестрелках самая большая вероятность не схлопотать пулю как раз таки сидя где-то в укрытии, которое эти пули принимает за тебя.
А беганье под обстрелом это КМК удел реалистичных шутеров типа батлфилда и кол оф дьюти.
Есть большая разница между неуправляемым из за паники персонажем, и сознательным решением.
К тому же как верно заметил flannan
Написан совершенно некорректно. В GURPS, успешный бросок Воли позволяет персонажу действовать так, как сказал игрок (например, прыгать в яму с кольями, зная, что клирик его потом вылечит), а провал означает, что инстинкты взяли верх.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #125 : Октября 11, 2012, 12:21 »
Что как бы странно ведь при перестрелках самая большая вероятность не схлопотать пулю как раз таки сидя где-то в укрытии, которое эти пули принимает за тебя.
А беганье под обстрелом это КМК удел реалистичных шутеров типа батлфилда и кол оф дьюти.
А квест выполнять за тебя тоже укрытие будет? Если играть во что-то ещё, кроме реалистичных солдат на войне, то отсидеться в окопе не получится никак. Да и солдатам это тоже не удаётся обычно - в атаку тоже ходить надо.

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #126 : Октября 11, 2012, 12:43 »
А квест выполнять за тебя тоже укрытие будет
Ну вариантов-то либо укрытие либо мёртый персонаж.
Если играть во что-то ещё, кроме реалистичных солдат на войне, то отсидеться в окопе не получится никак. Да и солдатам это тоже не удаётся обычно - в атаку тоже ходить надо.
На войне солдаты обычно в атаку не одни ходят, а с поддержкой - техника, авиация, артиллерия. Но даже с этими факторами, в атаке солдаты обычно препочитают перебежки между укрытиями в перерывах вражеского огня, а не бегать стараясь сбить прицел прицел противнику и уклониться от пуль.
А если играть что-то кроме реалистичных солдат на войне, то там судя по тому пишут выше такой проблемы нет.
Но я сделал свой выбор, если захочу играть реалистичных солдат на войне, то я возьму это.

Есть большая разница между неуправляемым из за паники персонажем, и сознательным решением.
Всё равно если в данной ситуации персонаж будет получать выгоду от того что он будет бегать, а не стоять на месте, то игрок заставит его бегать. Просто потому что это решение игрока, которое он может принять, и в котором он видит большую выгоду для персонажа, чем в других действиях в этой ситуации. При этом игрок это может обльяснить как адреналин/инстинкт самосохранения/инстинкт убийцы/что угодно, что позволить сделать это решение более логичным со стороны персонажа.
Это ГУРПС. Тут даже не надо как в днд лопатить кучу книг и просчитывать варианты развития, чтобы сделать максимально эффективного для своей роли персонажа.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #127 : Октября 11, 2012, 13:08 »
Всё равно если в данной ситуации персонаж будет получать выгоду от того что он будет бегать, а не стоять на месте, то игрок заставит его бегать.
Речь идёт о том, что паника, вызванная проваленным броском страха - это совсем другое поведение, чем манёвр "движение и атака", который хочет сделать выгодным с точки зрения тактики Нанакано.

Оффлайн nanacano

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #128 : Октября 11, 2012, 14:31 »
Речь идёт о том, что паника, вызванная проваленным броском страха - это совсем другое поведение, чем манёвр "движение и атака", который хочет сделать выгодным с точки зрения тактики Нанакано.
Именно так  :)
Всё таки игроки играют персонажами, а не тараканами, которые разбегаются услышав первый громкий звук.

Оффлайн Xanderskull

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 230
  • Raina Hein-You only main
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #129 : Октября 11, 2012, 17:53 »
Не важно как написан. Корректно или нет. Эт пример,созданный за 5 секунд. Всё лучше чем без примера! Разбегаться как тараканы? Персонажи разбегаются по ближайшем укрытиям,а не соседним городам и странам. Разбегаются чтоб скоординировать свои действия в относительной безопасности,нежели под открытым огнем! А перекрикиваться или подавать знаки во время перестрелки никто не запрещал! Да,если персонаж более быстрый. И побежит со скорость в укрытие,то это снизит эффективное умение на -2,а может и на -3 для стреляющегося. И если персонажы уж попали в засаду. То скорее всего раненные среди них будут или даже убитые,если жесткий и реальный мир. Ибо атака неожиданная. Защиты или нет или со штрафом. Будут раненные и убиты скорее не все,потому что: 1)Стрельба начинается не ежесекундно. И с Боевыми рефлексами,после первой очереди,последующие последуют с задержкой,давая время. 2)Не каждый стреляющий из засады,будет стрелять по отдельной цели. Несколько возможно выберут для атаки одного и того же. А дальше,уклонение с падением и откат в укрытие

Оффлайн Styar

  • Случайный
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #130 : Января 15, 2013, 15:58 »
Есть довольно простой вариант хоумрула. Пулю может заметить только существо со сверх быстрой реакцией, например с enchanced time sense, такое создание может использовать нормальное уклонение, если способно заметить атаку (т.е. не со спины и тп). Для любителей особого реализма  - если персонаж видит стрелка, он при броске на наблюдательность может заметить момент выстрела, и попытаться уйти с возможной линии огня (всё тот же старый добрый додж). Для всех прочих ситуаций - особый манёвр - движение с уклонением, при котором делается бросок на уклонение, и степень его успеха вычитается из броска всех стреляющих по нему, не зависимо от того видит он их или нет.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #131 : Января 15, 2013, 16:02 »
Когда я бросил читать эту тему, здесь остановились на том, что пробемы нету. С тех пор что-то изменилось?

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #132 : Января 15, 2013, 16:17 »
Есть довольно простой вариант хоумрула. Пулю может заметить только существо со сверх быстрой реакцией, например с enchanced time sense, такое создание может использовать нормальное уклонение, если способно заметить атаку (т.е. не со спины и тп). Для любителей особого реализма  - если персонаж видит стрелка, он при броске на наблюдательность может заметить момент выстрела, и попытаться уйти с возможной линии огня (всё тот же старый добрый додж). Для всех прочих ситуаций - особый манёвр - движение с уклонением, при котором делается бросок на уклонение, и степень его успеха вычитается из броска всех стреляющих по нему, не зависимо от того видит он их или нет.
Мне кажется, вроде бы подобное уже приводилось, если не пару раз, то разок точно
Когда я бросил читать эту тему, здесь остановились на том, что пробемы нету. С тех пор что-то изменилось?
Автор вроде уходил, читать главный форум имени Стива солнца нашего Джексона, и оформлять свою проблему в хомрул по полученным ответам

Оффлайн Льдан

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #133 : Января 15, 2013, 17:42 »
Хоумрулы... Ну tactical shooting же есть.

Оффлайн Xanderskull

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 230
  • Raina Hein-You only main
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #134 : Мая 10, 2013, 09:40 »
Жалко что нет штрафа на уклонение от выстрела. То есть как на парирование метательного оружия вроде -1,и очень маленького. Вроде -2. Конечно с такой скоростью пули размер будет не важен. Но вот именно скорость и с расстояние. Пуля быстрее удара раз в 40. Если попробовать использовать всё таки таблицу скорости и расстояния. Было бы прелестно. А то что пули-что удары кулаком всё одно

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #135 : Мая 10, 2013, 09:47 »
Традиционно считается, что от выстрелов уклонение происходит до выстрела, а не во время.
А от пуль и так слишком трудно уклоняться - кулаки не используют Rapid Fire.

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #136 : Мая 10, 2013, 10:22 »
Жалко что нет штрафа на уклонение от выстрела. То есть как на парирование метательного оружия вроде -1,и очень маленького. Вроде -2. Конечно с такой скоростью пули размер будет не важен. Но вот именно скорость и с расстояние. Пуля быстрее удара раз в 40. Если попробовать использовать всё таки таблицу скорости и расстояния. Было бы прелестно. А то что пули-что удары кулаком всё одно
А ты возьми и сделай, а то первый писатель почему-то забросил решение данной проблемы.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #137 : Мая 10, 2013, 10:37 »
Ещё бы, мы ведь ему столько времени объясняли, что никакой проблемы нет. Кстати, штраф за паррирование пуль составляет 10, это скорее всего из Action, но может быть и из Gun Fu. Там была специальная примочка для особо крутых самураев. Хотя она, кажется, требовала то ли ETS, то ли ATR.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #138 : Мая 10, 2013, 10:47 »
Требовало ETS - чтобы видеть пули в полёте.
В общем, без предсказательного парирования парировать пули - плохая идея.

Оффлайн GrayStranger

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #139 : Мая 10, 2013, 10:49 »
Скорость метательного оружия или оружия ближнего боя 5-10 м/с
Скорость стрел из лука 50-70 м/с
Скорость пуль 500-1000 м/с

По таблице скорости размеров
Штраф для атаки по метательному оружию 3-7
Штраф для атаки по стреле будет 12-13
Штраф атаки по пуле будет 25-27

Ну это так, сильно примерно.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #140 : Мая 10, 2013, 11:02 »
По таблице скорости размеров
Штраф для атаки по метательному оружию 3-7
Штраф для атаки по стреле будет 12-13
Штраф атаки по пуле будет 25-27
В Gun-Fu уже есть Area Defense. Не за чем второй раз изобретать тот же перк.

Оффлайн Xanderskull

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 230
  • Raina Hein-You only main
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #141 : Мая 10, 2013, 14:00 »
На скорости не знаю можно ли зацикливаться. Потому что в параметре оружия её нет. Хотя не думаю что разница есть. Так как величины уже не человеческие. В правилах парировать легче чем уклоняться относительно умения. Но если расчетать скорость полета пули из графы расстояния. То пистолет например имея дальность 75/400 будет давать штраф за меньшее значение скорости и расстояния те же -10:-( Увы много. Если солдат имеет возможно боевые рефлексы и базовую скорость 6,да ещё и прыгает в укрытие. То в сумме у него будет 1+6+3+3=13-10=3. То есть в критическом успехе. Дальше скорости значения не имеют. Так как последующие уклонения тоже будут лишь на критических успехах. Либо штраф равный ментальному оглушению -4. Что повысет живучесть. Вроде оцепинел при виде ствола!

Оффлайн nanacano

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #142 : Мая 11, 2013, 10:15 »
Ещё бы, мы ведь ему столько времени объясняли, что никакой проблемы нет.
Проблема есть  :lol: только не у всех логика (или слепая вера в гурпс) одинаковая, чтобы её воспринимать.
А забросил я потому что пока гурпсом не пользуюсь  :)
« Последнее редактирование: Мая 11, 2013, 10:18 от nanacano »

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #143 : Мая 11, 2013, 10:23 »
А забросил я потому что пока гурпсом не пользуюсь
Написал свою Нашёл систему где исправлены эти все косяки?

Оффлайн nanacano

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #144 : Мая 11, 2013, 10:38 »
Написал свою Нашёл систему где исправлены эти все косяки?
Конкретно этот косяк исправить не очень сложно (если кто хочет заняться могу помочь), проблема в том что большинство игроков слишком ленивые чтобы читать правила а поэтому игра превращается "а как делаются толчки, давайте посмотрим в книжке"  :lol:
Поэтому я стал использовать систему попроще - ризус модифицированный под свои нужды =)

Оффлайн GrayStranger

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #145 : Мая 11, 2013, 10:44 »
Цитировать
Если солдат имеет возможно боевые рефлексы и базовую скорость 6,да ещё и прыгает в укрытие. То в сумме у него будет 1+6+3+3=13-10=3
Всегда можно пойти через физику, то бишь солдат всегда начинает уклоняться до того как в него начинают стрелять и ему совсем не надо полностью уходить в укрытие - достаточно сдвинуться на дистанцию равную толщине собственного тела, если предположить, что его противник изначально в него попадал.

То бишь при базовой скорости 6 время полёта пули должно быть меньше 1/6 секунды (~0.17 секунды). У пистолетов обычно скорость пули в районе 500-600 метров в секунду.
Получается, что если солдат начинает уворачиватся одновременно с выстрелом, то за пределами 90 метров он почти наверняка уходит от выстрела - исключение составляют те случаи, когда стрелок изначально промахнулся и солдат сам напоролся на пулю.

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #146 : Мая 11, 2013, 12:15 »
Поэтому я стал использовать систему попроще - ризус модифицированный под свои нужды =)
А не слишком ли жестоко модифицировать ризус до уровня гурпса?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #147 : Мая 11, 2013, 12:18 »
Не слишком ли смело называть это ризусом?

Оффлайн nanacano

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #148 : Мая 11, 2013, 12:59 »
А не слишком ли жестоко модифицировать ризус до уровня гурпса?
А такое вообще возможно?  :)

Оффлайн Xanderskull

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 230
  • Raina Hein-You only main
    • Просмотр профиля
Re: Dodge и огнестрельное оружие.
« Ответ #149 : Мая 11, 2013, 15:23 »
Если считать скорость полета пули как тут сказано 500-600 м/с. То с рабочий дистанции в метров 40 она будет лететь уже около 0.066 секунд до цели кажется. Осталось выяснить насколько быстро способно сдвинуться человеческое тело. Забыл как происходит уклонение от последующих пуль. Которые вроде попадают,даже если увернуться от первой.