Dodge и огнестрельное оружие.

[flannan]

Речь идет как раз об уклонении для дистанционных атак. Противоречие здесь в том что с точки зрения правил это действие активное (что бред) а со слов авторов пассивное (но это их изречение никоем образом не отражается в правилах).

Одно из принципов, заложенных в дизайн системы GURPS 4ой редакции, состоит в том, что каждый раз, когда с персонажем может случиться что-то плохое, у игрока должна быть возможность что-нибудь кинуть, чтобы этого чего-то избежать. Будь то гипноз, стрельба или удар мечом. Ситуации, когда у него такой возможности нет - исключения. При этом в случае тотальных атак и тому подобного - игрок сам принял решение отказаться от защиты, а в случае выстрела из засады - у него должна была быть возможность прокинуть восприятие, чтобы заметить врага заранее.
Хотя временами и есть дыры вроде Видения Смерти (первое заклинание некромантии), которое не даёт шанса сопротивляться, но это одна из тех причин, по которым ругают GURPS Магию, вместе с непробиваемым силовым полем Force Dome - они нарушают принципы дизайна системы.

[Xanderskull]

Если говорить о активности или пассивности опции. То,можно ли заявить УКЛОНЕНИЕ,как активное действие в свой ход? Уклонение до атаки? Со стороны это скорее будет выглядеть как разминка или неадекватное дерганье в разные стороны. Но. Даже такое имеет место быть. Это скорее сбивание точности на предстоящую атаку! Можно ли это назвать уклонением? Наверно нет. Это скорее дает штраф на попадание по врагу! Хотя возможно боевая обстановка,как раз и предпологает такого рода действия врага. И штрафы не предпринимаются . Отсюда скорее и следует то,что УКЛОНЕНИЕ,следует только после атаки. Иначе это просто ИЗБЕЖАНИЕ атаки. А именно такое: "Я убежал с ринга,тем самым ИЗБЕЖАВ все атаки врага. Это один из единственных примеров активного и осмысленного уклонения. Или: 1)Враг тянется за пистолетом в кабуре. Ты сваливаешь за угол. Вот оно активное уклонение. А точнее избежание. 2)Враг выхватывает пистолет и стреляет. Ты пытаешься сместить тело с предположительной траектории полета пули. Пассивное уклонение. Инстинктивное будет правильней. После неудачного выстрела,ты скорее побежишь,как раз за угол,уже осознавая свои действия. В примере один,это осознанное как раз избежание. Различие в том,что активное уклонение,а точнее избежание. Действует как раз таки до или после атаки. В то время как пассивное уклонение используется непосредственно во время атаки,точнее ухода от неё. Как раз это мы и видим в системе

[Dekk]

Acrobatic dodge?

[Nutzen]

Xanderskull, ГУРПС это штука, особая, по ней можно устраивать мегайбаты обсуждений того, что там и как сделано не логично/правдоподобно, но мне всё же кажется, что многим не интересно читать или вести эти рассуждения без предмета, может быть ты лучше напишешь нам механику того, как ты собираешься исправить этот косяк системы, а мы потом всей веткой об этом порассуждаем? А то без приведения механики это будет нечто на уровне недавних тем про "ф2п игры" и "критерии рпг"

[Xanderskull]

Ответ для DеKKА сперва. С телефона не получается писать часто. Простите:
Скорее вот варианты:
Интуиция: Что то сейчас произойдет. Я смываюсь.
Здравый смысл: Коллекция ушей продетая в проволоку на шее этого парня не предвещает ничего хорошего. Тоже смываюсь.
Философия: Сел подумать. Пришла мысль в зашифрованном виде. "И тот кто в дом сейчас зайдет,несчастья в жизни принесет". Вывод? Смываюсь.
А АКРОБАТИЧЕСКОЕ УКЛОНЕНИЕ более эффективная разновидность того самого ПАССИВНОГО УКЛОНЕНИЯ. Только в более сложной форме.

[Dekk]

Интуиция - Danger Sense. Здравый смысл - это уже к игроку или IQ перса чекнуть, если игрок намёков не понимает. Философия - precognition.

[Xanderskull]

Ответ для NuТzеnа теперь. Для меня как раз таки нет в этом проблемы. Смущает только порой возможность бесконечного количества уклонений. Без штрафов. Если мне не изменяет память. Как конвертировать то ИЗБЕЖАНИЯ  о котором я так подробно расписал имеешь ввиду? Это никакая не опция. Просто видишь что обстановка накаляется. И делаешь ноги. Это что то вроде действий до начала боя. Или за несколько секунд до атаки! Как это перевести в систему? Если хочешь чтоб персонаж старался свалить с поля боя,если есть возможнось. Можно дать недостаток: Кодекс чести: Лучший способ победить в бою-это избежать его.

[Xanderskull]

Интуиция,Здравый смысл,Философия,Кодекс чести,Трусость. Любой инструмент,подходящий для достижения желаемого эффекта не сражаться,если особо то и не надо

[ejik_026]

 Dekk  прав,
все описанное уже есть и не надо городить огород.
Если перс трусливый он и так почувствуя ЖЖЖ сбежит.
Но такими ни кто не играет, а если играет часто забывает отыгрывать.

[Dekk]

Не смешивай чьё-то нежелание получить пулю и чьи-то возможности её не получить. Трусость, кодекс чести или что-то подобное не дают тебе самой возможности избежать проблем. А danger sense и precognition дают возможность, но не обязывают ей пользоваться. ГУРПС эти понятия разделяет и тебе тоже следует, если ты собираешься ГУРПСой пользоваться.

[Xanderskull]

Я чё где то сказал что кто то не прав? И предлогал что то изменить? Я лишь назвал поводы,под которыми персонаж может смыться со стрелки. А то мастер может не отпустить.

[flannan]

Как конвертировать то ИЗБЕЖАНИЯ  о котором я так подробно расписал имеешь ввиду? Это никакая не опция. Просто видишь что обстановка накаляется. И делаешь ноги. Это что то вроде действий до начала боя. Или за несколько секунд до атаки! Как это перевести в систему? Если хочешь чтоб персонаж старался свалить с поля боя,если есть возможнось. Можно дать недостаток: Кодекс чести: Лучший способ победить в бою-это избежать его.

1) Добавь пару хоумрулов, заставляющих игроков решать кубические уравнения каждый ход боя. В уме. Игроки будут избегать боёв вообще
2) Включи все правила из Тактической Стрельбы. Бой резко станет куда более "реалистичным"; когда полетят пули, половина персонажей не сможет и носу высунуть; остальные будут грамотно пользоваться укрытием, стрельбой на подавление и гранатами.

А вообще, если персонажу приходит в голову мысль сбежать, когда началась стрельба, или тем более до того, как она началась - это значит, что он построен на недостаточное количество очков персонажа и таких не берут в приключенцы.


По поводу пассивности уклонения, насколько я понимаю проблему, в момент включения боевого времени, персонаж перестаёт вести себя как люди на улице, и превращается в вихрь разрушения, траекторию которого невозможно точно предсказать (поэтому производная величина от его скорости движения определяет не нахождение его на том месте, куда ты только что выстрелил), наносящий не меньше 1 удара в секунду (а партийные воины/стрелки - не меньше 2х), с места развивающий скорость 10 м/с и тормозящий в ту же секунду (и это - просто базовое движение 5, у многих больше)...
В общем, типичный приключенец в боевом времени - очень страшная штука, редко когда увидишь что-то подобное на практике. Поэтому трудно спроектировать свои обычные представления на состояние боя в GURPS. Даже герои в фильмах не действуют с такой скоростью на экране, чтобы зрителям (которые находятся в нормальном состоянии сознания) было не сложно за ними следить.

[Nutzen]

 

Ответ для NuТzеnа теперь. Для меня как раз таки нет в этом проблемы. Смущает только порой возможность бесконечного количества уклонений. Без штрафов. Если мне не изменяет память. Как конвертировать то ИЗБЕЖАНИЯ  о котором я так подробно расписал имеешь ввиду? Это никакая не опция. Просто видишь что обстановка накаляется. И делаешь ноги. Это что то вроде действий до начала боя. Или за несколько секунд до атаки! Как это перевести в систему? Если хочешь чтоб персонаж старался свалить с поля боя,если есть возможнось. Можно дать недостаток: Кодекс чести: Лучший способ победить в бою-это избежать его.

 Твои ИЗБЕЖАНИЯ не несут в себе механики это чистый отыгрыш


О пассивных и активных действиях, обычно в механике подразумевается что пассивное действие это то что происходит самособой без контроля со стороны мастера/игрока, а активное действие требудет вмешательства мастера/игрока.
Например, Do nothing это пассивное действие и оно ничего не требует, а Move - активное действие, оно требует от игрока определения направления движения, возможных проверок ловкости или корректировки маршрута для преодоления препятсвия.

Ага, поэтому др это пассивная защита, а уклонение/парирование/блок активная. А в тройке еще и отдельный стат был, который так и назывался Passive defense.

Пассивная защита

[свернуть]

 Внезапно в системе есть про штрафы за уклонения и их ограничение.
MA, 122. Limiting Dodges

[Xanderskull]

Насчёт не берут в приключения конечно спорный вопрос. Ибо закон приключенцев в том,что все были бы матерыми бойцами? А специалисты в более мирных областях отдыхают или обходятся ролью НИП в данном случае? Печально для меня было бы иметь одних солдат без достаточно беззащитного члена команды,которого следует прикрывать. Насчёт отыгрыша? И активной с пассивной защитой уже другой разговор. Так как тут ранее автор говорил уже о пассивном Уклонении. Которое происходит не в твой ход,а как реакция на атаку противника. Насчёт РD из третий редакции. Возможно она и была бы классной вещью характерезуя например доспех легионера,который отлично отклоняет удары и снаряды в стороны. Почему его убрали? Уже отдельная тема

[Dekk]

А специалист в более мирных не станет точными выстрелами отстреливать вражин, а применит spray'n'pray, чтобы у врага просто меньше было мыслей про высовывание из укрытия.

[flannan]

Насчёт не берут в приключения конечно спорный вопрос. Ибо закон приключенцев в том,что все были бы матерыми бойцами? А специалисты в более мирных областях отдыхают или обходятся ролью НИП в данном случае? Печально для меня было бы иметь одних солдат без достаточно беззащитного члена команды,которого следует прикрывать.

Если ваш физик-ядерщик не может остановить вторжение инопланетян собственноручно, как Гордон Фримен - то либо его создатель злостный антиоптимизатор, и персонажа надо не пускать в игру игровым персонажем, либо для кампании было выдано недостаточно очков персонажа.
Последний раз, когда я делал партийного учёного, он убивал по 2 врага в секунду.
Персонаж, который в случае драки прячется и не высовывается - это Dependent или в лучшем случае союзник. Во время боя все игроки должны иметь возможность в нём принять участие.

Насчёт РD из третий редакции. Возможно она и была бы классной вещью характерезуя например доспех легионера,который отлично отклоняет удары и снаряды в стороны. Почему его убрали? Уже отдельная тема

свежая инкарнация этого вопроса: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=97693
краткая выжимка стандартных ответов: 1) рыцарь в полном доспехе уклоняется лучше, чем монах или свашбаклер без доспехов вовсе.
2) удары и так отскакивают каждый раз, когда не могут пробить DR брони.

[nanacano]

Одно из принципов, заложенных в дизайн системы GURPS 4ой редакции, состоит в том, что каждый раз, когда с персонажем может случиться что-то плохое, у игрока должна быть возможность что-нибудь кинуть, чтобы этого чего-то избежать.

Не согласен, основа гурпса это абстракция реализма, а всевозможные броски лишь наиболее правильный с математической точки зрения способ для отражения реальности. Будь то соревнование скилла отравления с атрибутом здоровья или скила допроса с атрибутом волей - всё имеет под собой обоснование. Обоснование логичное и очевидное почти каждому. За исключением обоснования уклонения разумеется.
Все броски гурпса делятся на два вида: броски по действию/противодействию (например если персонажа пытаются опрокинуть делается бросок по ловкости чтобы не упасть), либо случайные (например на отношение нпс).
Бросок на уклонение не является ни тем ни другим:
Первым потому что от пули нельзя уклониться, персонаж просто ничего не успевает сделать. Всё что он может сделать чтобы в него не попали он делает до хода противника тем самым он создает условия для выстрела.
Вторым не является потому что здесь нет места случайности: вот если бы в воздухе постоянно возникали микро черные дыры, которые могли бы проглотить маленький быстродвижущийся объект, но увы. Бросок атаки совершен, и если он успешен, то единственная случайность которая может помешать попаданию пули это вмешательство супермена. 

Эти концептуальные ошибки создают проблемы в игре, на которые можно было бы забить, если бы не одно но. Эти ошибки перенесены авторами на правила, из за чего система гурпс перестает быть реалистичной (но об этом напишу позже, когда добъю хорлум).

[Dekk]

Эти концептуальные ошибки создают проблемы в игре

В этом случае лучшезаменить своё представление о концепции.

[flannan]

Первым потому что от пули нельзя уклониться, персонаж просто ничего не успевает сделать. Всё что он может сделать чтобы в него не попали он делает до хода противника тем самым он создает условия для выстрела.

Во-первых, не стоит распространять представление о возможностях обычного человека на _всех_ персонажей GURPS. Значительная часть их _может_ уклоняться от пуль, ловить их в полёте и даже сбивать вражеские пули своими.
Во-вторых, как уже было сказано, при достаточном расстоянии от стрелка до цели цель успевает сдвинуться достаточно далеко, чтобы пуля в неё не попала. Параметр уклонения - это общая мера подвижности персонажа, которая может позволить ему избежать пули.
В-третьих, от пули надо уклоняться _до_ того, как в тебя выстрелят, а не позже. Только и всего. Тебе не нужно знать, в какой момент нажмёт курок враг, достаточно видеть, что он наводит на тебя оружие. В этот момент начинаешь активно двигаться, чтобы быть более сложной мишенью. Насколько это было эффективно - узнаешь уже позже, по результатам броска на уклонение.

[vsh]

Первым потому что от пули нельзя уклониться, персонаж просто ничего не успевает сделать. Всё что он может сделать чтобы в него не попали он делает до хода противника тем самым он создает условия для выстрела.

Т.е. ты считаешь, что в воображаемом мире все события хода противника происходят строго после всех событий хода персонажа в этом раунде? И это, по-твоему, реалистично?

[nanacano]

Во-первых, не стоит распространять представление о возможностях обычного человека на _всех_ персонажей GURPS. Значительная часть их _может_ уклоняться от пуль, ловить их в полёте и даже сбивать вражеские пули своими.

Их я изначально не рассматриваю, согласен что в этих случаях всё в порядке.

Во-вторых, как уже было сказано, при достаточном расстоянии от стрелка до цели цель успевает сдвинуться достаточно далеко, чтобы пуля в неё не попала.

Не согласен потому что:
1)Это неосознанное движение
2)оно учтено в модификаторе расстояния/скорости.

Параметр уклонения - это общая мера подвижности персонажа, которая может позволить ему избежать пули.

Угу, получается вроде этого:
Уклонение на самом деле не уклонение, а...... (дальше идет текст на пару абзацев)
К тому же уклонение на самом деле это не действие, а........ (ещё пара абзацев)

Такой сложный и нелогичный абстракционизм вреден, кто хочет пусть бьет пяткой в грудь мол "так написано в правилах", но лучше сделать сразу по человечески.

В-третьих, от пули надо уклоняться _до_ того, как в тебя выстрелят, а не позже. Только и всего. Тебе не нужно знать, в какой момент нажмёт курок враг, достаточно видеть, что он наводит на тебя оружие. В этот момент начинаешь активно двигаться, чтобы быть более сложной мишенью.

"Стать сложной мишенью" - вот это правильней рассчитывать модификатором, а не броском. Потому что становление сложной мишенью это создание условия, а не произведения действия.
Давать бросок на уклонение после выстрела это логическая ошибка, создающая иллюзию настоящего уклонения от выстрела. Да и называть уклонение уклонением это тоже ошибка, надо говорить общая характеристика подвижности..... (дальше идет текст на пару абзацев)

[nanacano]

Т.е. ты считаешь, что в воображаемом мире все события хода противника происходят строго после всех событий хода персонажа в этом раунде? И это, по-твоему, реалистично?

Почему после всех событий? насколько я понимаю важна очередность атак.

[flannan]

"Стать сложной мишенью" - вот это правильней рассчитывать модификатором, а не броском. Потому что становление сложной мишенью это создание условия, а не произведения действия.

Возможно. Но про принцип, заложенный в систему, я уже говорил.
Ещё один из этих принципов - это унификация механики. Поэтому уворачиваться от пуль можно таким же броском уклонения, как и уворачиваться от мечей. Можно конечно ввести персонажу десяток характеристик вида "штраф к возможности попасть по персонажу мечом за то, что персонаж - разумный параллелограмм, а не человек", "штраф к возможности попасть пулей, когда он стоит боком" (он намного больше, потому что параллелограмм сбоку похож на линию), "штраф к возможности попасть пулей, когда он использует манёвр "петлять как заяц" ", и ещё три страницы разных параметров, которые описывают неудобство боя с разумным параллелограммом. Но с точки зрения простоты правил - лучше записать ему всего два параметра - модификатор размера, который является штрафом к навыку стрелка, и параметр уклонения, описывающий переменное положение параллелограмма относительно траектории пули.

1)Это неосознанное движение

Согласно уже процитированному в этом топике утверждению Кромма, весь dodge - это неосознанное движение, если персонаж не использовал опции вроде "шага назад", "акробатического уклонения", "Enhanced Dodge, объяснённое как тренировки в уклонении" или любой другой модификатор, который указывает на осознание персонажем процесса уклонения.

[nanacano]

Возможно. Но про принцип, заложенный в систему, я уже говорил.

И формулировка этого принципа звучит иначе, а не так как ты говорил.

Ещё один из этих принципов - это унификация механики.

С этим согласен, но правила без фикса доджа не создают реалистичную модель реальности, а должны. Хотябы исходя из звания самой реалистичной ролеплейной системы.
Поэтому придется выбрать между большей сложностью и реализмом, или меньшей сложностью и не реализмом (в этой области).

Согласно уже процитированному в этом топике утверждению Кромма, весь dodge - это неосознанное движение

Я имел ввиду что движение за 1 секунду, в случае если стрелок находится далеко к dodge отношения не имеет, так как этот параметр учтен в модификаторе расстояния.

[Nutzen]

Хотябы исходя из звания самой реалистичной ролеплейной системы.

Эм.. Разве гурпс самая реалистичная система? и когда она получила такое звание?

[Agt. Gray]

flannan, не напрягайся. Всё по теме товарищу nanacano уже объяснили, он теперь просто повторяет те же самые комменты.
nanacano, тебе раз за разом одно и то же не надоело выслушивать? Может ты напишешь, наконец, свой Реалистичный Хоумрул ^тм, внесешь его в свой каталог, и на этом успокоишься? Или спорить на форумах интереснее?

[Xanderskull]

Создаем новую таблицу:
СБИВАНИЕ ЦЕЛИ:
Цель покачивается   -1 к АСС
Цель дергается          -2 к АСС
Цель прыгает из стороны в
сторону                      -3 к АСС
Цель кувыркается     -4 к АСС
Цель бегает
по стенам                   -5 к АСС

Что либо подобное хочет увидеть автор? То есть заявка о dоdgе должна быть сделана ещё до выстрела. Но как? Если враг уже выхватил оружие? Не ждать же ему твоего хода! Значит жизнь зависит от меткости врага только уже?Правильно тут сказали что dоdgе в данном случае,это уклонение не от пули,как Фрост из Блейда. А реагирование на направления оружия в твою сторону. Иначе и pаrry придется пересмотреть. Которое отклоняет стрелковое оружие,а не пулю. Отсюда и становится ясным. Что защитное действие от выстрела,делается до выстрела. Как и уже сказали.

[Кот Чеширский]

Поэтому придется выбрать между большей сложностью и реализмом, или меньшей сложностью и не реализмом (в этой области).

Есть такая цитата из гида для авторов гарпс: если перед вами встает выбор между играбельностью и реализмом, выбирайте играбельность и реализм, но если это невозможно, то выбирайте играбельность - неважно насколько реалистично будет, то что вы сделали, если в это нельзя будет играть.

[Xanderskull]

интересно что больше волнует автора: Само правила? Или система в целом? Система в целом претендующая на реалистичность и не являющаюся таковой на его взгляд. Если второй. То почему бы не привести пример,где она отражена более правильно. Или ждем хоумрул?

[flannan]

интересно что больше волнует автора: Само правила? Или система в целом? Система в целом претендующая на реалистичность и не являющаюся таковой на его взгляд. Если второй. То почему бы не привести пример,где она отражена более правильно. Или ждем хоумрул?

Тут Фланнан провалил бросок IQ на то, чтобы понять речь Xanderskull'а. У тебя русский язык на уровне Broken, или есть ещё какое-то правило, позволяющее добиться такого эффекта?