Паладин на пегасе с копьем (диапазон reach оружия в 3Д).

[Son_of_Morning]

Предпосылки:

Паладин на пегае с диапазонным 3м (например длинное копье) летает в воздухе (с учетом маневренности), и в конце хода, соответственно, его положение НАД землей.

Будем считать, что паладин смотрит влево (т.е. голова пегаса слева, а хвост - справа).


Требуется определить - какие игровые клетки (в зависимости от высоты относительно паладина) 0м. +1.5м (выше) +3м(выше) -1.5м(ниже) -3м(ниже) будут threated (или досягаемы для оружия).

ВАЖНОЕ УТОЧНЕНИЕ: т.к. пегас имеет маневренность avarage - он не может "крутится" на одном месте, соответственно возможно некоторые клетки сзади будут в диапазоне, но недоступны.

 для 0м. уровня будет выглядеть примерно так:

a b c d  e f
* * * * * *       - 1
*            *       - 2
*    <<    *        -3
*    <<    *        -4
*            *       - 5
* * * * * *       - 6

[DeSt]

В 3.5 нет направления обзора, для атаки будут доступны клетки на расстоянии 10 футов в любом направлении.

[Son_of_Morning]

т.е. зависнув в 3-х метрах над землей я буду накрывать площадь 6х6 клеток?

заманчиво, а как теперь это объяснить мастеру?

[DeSt]

Не будешь, ибо ленса не дает атаковать аджастент крич.

[Dr. Sky]

В вопросе о том, в какую сторону можно бить (вперед, назад) - в D&D есть некоторое упрощение...

заманчиво, а как теперь это объяснить мастеру?

Но тут одно из двух - или мастер хоумрулит правила, и тогда он объясняет, что ты можешь. Или мастер следует правилам, тогда ему стоит почитать PHB и DMG, там всё написано

[Son_of_Morning]

В вопросе о том, в какую сторону можно бить (вперед, назад) - в D&D есть некоторое упрощение...Но тут одно из двух - или мастер хоумрулит правила, и тогда он объясняет, что ты можешь. Или мастер следует правилам, тогда ему стоит почитать PHB и DMG, там всё написано

Есть правило для 2-х измерений (2-клетки по диаганили считаются за 10фт. и это исключение из общих правил.....), а для 3-х измерений - нету (во всяком случае в PHB.p.157-Mounted Combat и DMGp.20-Moving in Three Dimensions).

[Dr. Sky]

Есть правило для 2-х измерений (2-клетки по диаганили считаются за 10фт. и это исключение из общих правил.....), а для 3-х измерений - нету (во всяком случае в PHB.p.157-Mounted Combat и DMGp.20-Moving in Three Dimensions).

Тогда вопрос, для прояснения ситуации:

Threatened Squares
You threaten all squares into which you can make a melee attack, even  when it is not your action. Generally, that means everything in all  squares adjacent to your space (including diagonally). An enemy that  takes certain actions while in a threatened square provokes an attack of  opportunity from you. If you’re unarmed, you don’t normally threaten  any squares and thus can’t make attacks of opportunity.

О скольких клетках идет речь в этом правиле? Т.е. сколько клеток будет контролировать обычное существо, занимающее клетку 5*5 футов?

[Son_of_Morning]

Проблема в том, что понятие "диагональ" определено только для 2Д.
Если быть строгим как Ин Ши - то для 3Д оно не определено.

П.С. Дм уже согласился, что для 3Д диапазон поражения - КУБ.
Всем спасибо.

[Dr. Sky]

Проблема в том, что понятие "диагональ" определено только для 2Д.

Где написано про 2Д? Где? Комбат 3.5 вообще трёхмерен по своей природе, просто не все это понимают...

[Ин Ши]

Проблема в том, что понятие "диагональ" определено только для 2Д.
Если быть строгим как Ин Ши - то для 3Д оно не определено.

То, что примеры в ПХБ в 2д не значит, что оно определено только в 2д.

П.С. Дм уже согласился, что для 3Д диапазон поражения - КУБ.
Всем спасибо.

По хорошему - сфера конечно.

[DeSt]

До ларджа там таки куб.

[Ин Ши]

До ларджа там таки куб.

Это просто сфера обрезанная до квадратиков нивелируется в кубик

[No Good]

Ин Ши
Строго говоря, конечно, сфера ИРЛ. Но, в таком случае, в днд пришлось бы учитывать половинки клеток (допустим, в случае с 10-ю футами, две клетки по прямой и полторы по дигонали). Правила же, четко описывают такое исключение. Так что, все таки сфера не обрезана до квадратиков, а расширена до них же. Проще говоря, не куб вписан в сферу, а сфера в куб

Ну а с преобразованием в трехмерное пространство вообще не вижу никаких проблем.
Алсо, если Пегас имеет маневренность average, то это еще не значит, что пресловутый паладин, оседлавший этого самого average Пегаса, не может развернуть торс и нанести удар вверх, вниз и даже назад

[Геометр Теней]

No Good, вопрос описания - это вообще такая штука, что её лучше не призывать сюда.

Потому что такие дебри вылезут... Я вот, например, могу провокационно заявить, что реальная рыцарская пика, которая lance, имела весьма ограниченный угол поворота. Или, допустим, сказать, что вообще не представляю себе нормальное седло на пегаса - машущие крылья при обычной кавалерийской посадке неизбежно раздробят нашему паладину ноги, даже если сильно смещать его вперед или назад по крупу, а если фиксировать его седлом, например, в положении "на корточках", то ему будет достаточно неудобно вращать копьём... Но я же сдерживаюсь и не говорю.

[Son_of_Morning]

Далее пойдет слабый фоотоп (т.к. практический вопрос уже исчерпан)

То, что примеры в ПХБ в 2д не значит, что оно определено только в 2д.По хорошему - сфера конечно.

Извините, а почему сфера?
Если в 2д - периметр квадрата, то как минимум одно сечение содержащее центр дает квадрат

Вообще СТРОГО МАТЕМАТИЧЕСКИ вопрос сводится к построению метрики для reach оружия, с еще одним дополнительным условием:
1...2...3... (в определении метрики
4. поверхность threated клеток для оружия "типа пики" должна быть изоморфна сфере (т.е. не содержать "разрывов").

[vsh]

Продолжая оффтоп, Son_of_Morning, не "изоморфна", а "быть сферой". И о каких "разрывах" в дискретном прострастве вы говорите, мне не понятно.
Метрика определена такая. d( (x1, y1, z1), (x2, y2, z2) ) = {отсортируем {|x1-x2|, |y1-y2|, |z1-z2|} по возрастанию. получим упорядоченное множество (a,b,с) } =  [ a*3/2 ] + [ (b-a)*3/2 ] + (c-a-b), где [ x ] - целая часть x.

[Ин Ши]

Извините, а почему сфера?
Если в 2д - периметр квадрата, то как минимум одно сечение содержащее центр дает квадрат

Потому что в 3.5 есть допущение - круги и сферы урезаются/дополняются до фигур/тел с рёбрами по 5 футов. Так проще моделировать.

[Son_of_Morning]

Продолжая оффтоп, Son_of_Morning, не "изоморфна", а "быть сферой". И о каких "разрывах" в дискретном прострастве вы говорите, мне не понятно.
Метрика определена такая. d( (x1, y1, z1), (x2, y2, z2) ) = {отсортируем {|x1-x2|, |y1-y2|, |z1-z2|} по возрастанию. получим упорядоченное множество (a,b,с) } =  [ a*3/2 ] + [ (b-a)*3/2 ] + (c-a-b), где [ x ] - целая часть x.

В данном случае "изоморфность сфере" <=> не существует пути (включая переходы по диагонали) из внешней области (расстояние больше reach) до клетки с человеком не проходящего хотя бы по одной threated клетке.

Потому что в 3.5 есть допущение - круги и сферы урезаются/дополняются до фигур/тел с рёбрами по 5 футов. Так проще моделировать.

Простой вопрос (может быть я что-то неверно понял):
Если у чувака (например Gargantua - не суть важно) диапазон 20 клеток (100 фт) - что будет представлять из себя (по правилам) его threated область? Варианты
а) Точный квадрат
б) Приближенный (с точностью до размера клетки) круг

[Ин Ши]

Если у чувака (например Gargantua - не суть важно) диапазон 20 клеток (100 фт) - что будет представлять из себя (по правилам) его threated область? Варианты
а) Точный квадрат
б) Приближенный (с точностью до размера клетки) круг

Круг.

[Son_of_Morning]

Круг.

А вот это исключение PHB.p137 (я думал, что из-за него будет квадрат)

Reach Weapons: Most creatures of Medium or smaller size have a
reach of only 5 feet. This means that they can make melee attacks
only against creatures up to 5 feet (1 square) away. However, Small
and Medium creatures wielding reach weapons (such as a longspear)
threaten more squares than a typical creature. For instance, a
longspear-wielding human threatens all squares 10 feet (2 squares)
away, even diagonally. (This is an exception to the rule that 2 squares
of diagonal distance is measured as 15 feet.) In addition, most
creatures larger than Medium have a natural reach of 10 feet or
more; see Big and Little Creatures in Combat, page 149.

[DeSt]

Рекомендую хотя бы ту же пхб прочитать до конца.

[Son_of_Morning]

Рекомендую хотя бы ту же пхб прочитать до конца.

1. Более частное правило (исключение) имеет приоритет над общим.
2. На стр. 137 написано, что для подсчета threated области из правила (2 клетки по диагонали = 15фт) действует исключение.

На какой странице (ПХБ, т.к. вы намекаете именно на него) написано, что ЧАСТНОЕ правило стр.137 отменено в ряде ситуаций?

[Ин Ши]

Правила радиусов и примеры фигур там есть. Будет не квадрат, уж поверьте мне. Приводить граничный случай и расширять его на весь диапазон - ошибка.

[DeSt]

Ты действительно, или только притворяешься? Может у тебя просто совсем никак с английским?

Как выделенный тобой пример относится к чему-то помимо longspear-wielding human? Где ты среди Small и Medium в описании нашел худжевых и больше крич, у которых трейтенед ареа отличается от куба?

Учи правила перед тем как спорить с умными.

[Son_of_Morning]

Правила радиусов и примеры фигур там есть. Будет не квадрат, уж поверьте мне. Приводить граничный случай и расширять его на весь диапазон - ошибка.

Да поищу (позднее более тщательно).
Если вспомните книгу-страницу - напишите, т.к. у нас все уверены, что для оружия будет иметь место точный квадрат, хотелось бы иметь под рукой примеры.

Всем спасибо.

[Dr. Sky]

Ты   действительно, или только притворяешься? Может у тебя просто совсем   никак с английским?
...
Учи правила перед тем как спорить с   умными.

Значит так, еще шаг в этом направлении дискуссии и я пойду восстановлюсь модератором этого раздела. Намек понятен? 

1. Более частное правило (исключение) имеет приоритет над общим.
2. На стр. 137 написано, что для подсчета threated области из правила (2 клетки по диагонали = 15фт) действует исключение.

На какой странице (ПХБ, т.к. вы намекаете именно на него) написано, что ЧАСТНОЕ правило стр.137 отменено в ряде ситуаций?

Рекомендация на будущее: не надо приплетать к правилам D&D ничего изоморфного. В 3.5 нет "реальных" примеров, только чёткие правила

По конкретному вопросу: Расстояния считаются всегда по правилу "первая диагональ 1 клетка, вторая - 2". В любую сторону, вперед, назад, вверх вниз, не важно. НО! Есть одно исключение, это расчет трит зоны для M и L существ. Читать ничего не надо, смотри DMG стр. 308, верхний ряд шаблонов.

UPD: Ну и H заодно...

[Son_of_Morning]

Читать ничего не надо, смотри DMG стр. 308

Спасибо. То, что надо.
Да и заодно области спелл-эффекторв (во избежание затяжных споров) полезно.

[Геометр Теней]

(С интересом смотрит на метрику vsh).

А почему не более естественная метрика вводится-то?
Полуметрика в мире D&D-шной боёвки 3.5 вроде такая:

d(a,b)=[(a1-b1)+(a2-b2)+(a3-b3)], где a=(x1,x2,x3), b - аналогично,

• - целая часть.

(Она не является метрикой, как и то, что дано выше, так как дает 0 на несовпадающих точках одного единичного куба. Если считать, что координаты могут быть только целыми, тогда да, это метрика).

Кстати, чтобы область reach-а была кубом, можно ввести d(a,b) = [max{a1-b1,a2-b2,a3-b3}]...

[vsh]

Координаты только целые, да. Геометр, в твоей метрике d( (0,0,0), (1,1,0) ) = 2, а в DnD первый шаг по диагонали считается пятифутовым, второй - десятифутовым, и т.п. Да, кстати, у тебя не метрика, потому что модули надо было ещё поставить.

[Son_of_Morning]

Координаты только целые, да. Геометр, в твоей метрике d( (0,0,0), (1,1,0) ) = 2, а в DnD первый шаг по диагонали считается пятифутовым, второй - десятифутовым, и т.п. Да, кстати, у тебя не метрика, потому что модули надо было ещё поставить.

(С интересом смотрит на метрику vsh).

А почему не более естественная метрика вводится-то?
Полуметрика в мире D&D-шной боёвки 3.5 вроде такая:

d(a,b)=[(a1-b1)+(a2-b2)+(a3-b3)], где a=(x1,x2,x3), b - аналогично,

• - целая часть.

(Она не является метрикой, как и то, что дано выше, так как дает 0 на несовпадающих точках одного единичного куба. Если считать, что координаты могут быть только целыми, тогда да, это метрика).

Кстати, чтобы область reach-а была кубом, можно ввести d(a,b) = [max{a1-b1,a2-b2,a3-b3}]...

С метрикой я погорячился.
В ДнД вообще метрику (соответствующую ВСЕМ правилам) ввести нельзя, т.к. одно из ее свойств:
d(a, b) = d(b, a) - это для DMG (p.20 классы маневренности летающих существ).
d(a, b) <= d(a, x) + d(x, b) (это 2 полуторометровых шага есть 15фт, 1 + 1 полуторометровых шага есть 10 футор).
не будет выполняться.

Продолжая оффтоп, Son_of_Morning, не "изоморфна", а "быть сферой". И о каких "разрывах" в дискретном прострастве вы говорите, мне не понятно.

Определим так (правда кривовато будет).
1. Определим threaded область (в дискретных координатах D&D).
2. Перейдем к непрерывным (R^3) координатам.
3. Вычтем из получившейся "непрерывной-threated" области ее замыкание
4. Получившееся в п.3 множество должно быть изоморфно сфере.