Поиск игромеханики с боем без раундов

[Leeder]

У меня тут спросили, есть ли системы без раундов. Причём в контексте не абстрактных нарративок или conflict resolution систем, а применительно к олдскульного типа системам. Я затруднился ответить. Поможете?

Также прошу сразу указать, каким образом в системе считается время на действие.

P. S. Знаю только о потиковой опции для АДнД,

[Azalin Rex]

Не совсем ясно что ты подразумеваешь под раундами...
Любая олдускульная система стремится симулировать реальный бой, который в реальности идет "по раундам". Просто в этих "раундах" зачастую участники действуют одновременно.

Вариант в котором не будет раундов - это, наверное, только конфликт резолюшен, когда герои (или гм) покидают кубики и в результате бросков получат результат боя. Его легко представить даже в днд4 - например бой сделать скиллчелленжем с проверками Атлетики, Акробатики и т д.

А так из интерсных находок есть альтернити. Там каждый ход боя делится на 4 фазы и в зависимости инициативы ты попадаешь в одну из фаз. В каждой фазе участники действуют одновременно. Те кто попали в более высшую фазу действуют во всех фазах которые ниже.

[!!!]

Может подойдет тиковая система, что-то вроде Scion?

[Мифриди]

Приветствую.

Это мой вопрос  Leeder’у послужил основой  для топика, поэтому хочу пояснить, в чем же проблема.

У меня есть наработки для собственной системы. Боевка в ней не имеет привязки ко времени (в раундах, секундах или иных других единицах). Можно сказать, что обмен ударами проводится в порядке инициативы бойцов, причем эту «инициативу» они могут менять по собственному усмотрению в широких пределах. При этом возник вопрос, как привязать к сцене внешние события, которые должны происходить через определенный промежуток времени.

Например:

• пол под сражающимися проваливается через 30 секунд  после того, как один из них активирует ловушку;
• стража прибегает на место через 2 минуты после начала боя;
• каждые 20 секунд из открытого портала появляется очередной демон;
• и т.д.

Вот для этого я и ищу примеры систем с подобным, безраундовым в широком смысле этого слова (без какого-либо элемента, который приравнивался бы к N секундам), системами с целью подсмотреть, как в них решили привязку сражения ко времени.

[Leeder]

Ты всё-таки уверен, что тебе не подойдут conflict resolution системы? Примеры из HeroQuest 2 так и напрашиваются к каждому из твоих. На весь энкаунтер отводится 5 бросков, и если за них получится набрать Complete Victory, то всех убили, если нет, то...

[Мифриди]

Конечно, любую из этих ситуаций можно решить в рамках любой системы. Но хотелось бы решить ее именно в рамках задуманного. Если не получится - тогда можно (нужно) будет менять другие элементы, как бы они мне самому ни нравились.

[Leeder]

Тогда я немного не понимаю.

Ты хочешь ознакомиться с системами. Это понятно.

Непонятны требования к этим системам. Надо их сформулировать более внятно. Проверь, правильно ли я понял:

1) Там должен быть task resolution.

2) В системе должна быть инициатива, по которой в боёвке действуют персонажи.

3) В системе не должно быть "раундов", под которыми ты понимаешь любую привязку к времени. Тут этот момент надо прояснить. Что в твоём понимании раунд? Секундный раунд ГУРПСа - это раунд? Не имеющий чёткой границы времени раунд 7 моря (сколько нужно будет мастеру, сколько нужно на действия персонажам) - раунд? Система тиков, в которой каждое действие занимает сколько-то тиков, равных секунде - раунд?

4) При этом необходимо как-то привязывать ход боёвки к времени. Этот пункт лично у меня вызывает противоречие с пунктом 3.

Верно? Что-то ещё можешь добавить?

Пока мелькнула мысль о системах с "Очками Действий", как в Фоллауте. Но там опять же есть раунды, в которых персонажи могут предпринимать какие-то действия, тратя на них очки действий, количество которых зависит от их характеристик.

[Мифриди]

Да, почти все верно, только пара уточнений:

1) task resolution соответствует моим предпочтением, но я бы не отказался спереть идею и из других областей. Другое дело, что там такой идеи скорее всего не найдется из-за изначально иного подхода.

2) Не обязательно инициатива, это может быть любой другой способ, который не устанавливает  конкретных временных рамок для действия персонажа.

3) Да, почти все перечисленное – раунд в значении «конечный по времени отрезок боя». Из этого ряда выбивается Седьмое море, но даже при заявленной неограниченности раунда он заключает в себе конечное число действий. И время можно отсчитывать не в минутах, а в этих самых раундах, без разницы. Главное, что у нас есть конечный отрезок времени, а не неупорядоченная горячка боя.

4) В общем случае время для боя не имеет значения. Но иногда должны происходить события, которые не привязаны к бою, а просто имеют какую-то периодичность. Вот эту периодичность и хотелось бы просчитать способом, отличным от «ДМ решил, что прошло 5 минут».

[Leeder]

Относительно непонятно теперь, как будет определяться порядок действий, даже если неопределённый отрезок времени, заключающий в себе конечное число действий - тоже раунд. Получается, что кто громче всего крикнет - тот и действует, без какой-либо системы? Я сейчас не про привязку к времени спрашиваю, а вообще о ходе боя.

[Мифриди]

Порядок действия – как в тиковых системах: в порядке заявок. Но тик неравен секунде. Да, каждая заявка длится несколько тиков, но число потраченных тиков определяет очередность хода участников столкновения, а не фактически потраченное время.

[Геометр Теней]

Глядя на причины заявки...

Тебе ведь надо, фактически, замену счётчику времени? При том, что расчёт идёт в действиях и сценах, а не времени? Простой вариант, который мне видится - берётся генератор случайных чисел, который даже может устанавливаться на "мало-средне-много" по формальным правилам, хотя последнее необязательно.

Например, если у тебя в системе есть броски дайса (и система основана, например, на d10), то малый промежуток (30 секунд после активации ловушки) может быть, например, описан как "пол проваливается, как только на любом броске выпадает 1", а средний - со стражей - как "третий бросок 1 означает появление стражи"... Если бросков нет - можно вводить их дополнительно перед каждым действием, но обычно в не предельно-лайт системах хватает таких дополнительных моментов, которые можно использовать.

Да, такой подход уязвим для нестандартного поведения - например, если герои просто выхватят шпаги и будут стоять друг напротив друга после активации ловушки, пол не провалится никогда. Но это явно ненормальная ситуация, которая означает ещё и провисание темпа игры - нет заявок, нет активного противостояния и нет конфликта, максимум одно описание...

[Erl]

Я кстати думал над системой со счетчиком времени. Запарка получается. Т.е. оно себя не оправдывает. Поэтому перешел просто к системе с раундом в 1 секунду, где часть действий придется выполнять больше секунды, а некоторые действия можно выполнять чаще, чем раз в секунду.


По мне - такой вариант проще и не менее ""реалистичен"".

[Azalin Rex]

Приветствую.

Это мой вопрос  Leeder’у послужил основой  для топика, поэтому хочу пояснить, в чем же проблема.

У меня есть наработки для собственной системы. Боевка в ней не имеет привязки ко времени (в раундах, секундах или иных других единицах). Можно сказать, что обмен ударами проводится в порядке инициативы бойцов, причем эту «инициативу» они могут менять по собственному усмотрению в широких пределах. При этом возник вопрос, как привязать к сцене внешние события, которые должны происходить через определенный промежуток времени.

Например:

• пол под сражающимися проваливается через 30 секунд  после того, как один из них активирует ловушку;
• стража прибегает на место через 2 минуты после начала боя;
• каждые 20 секунд из открытого портала появляется очередной демон;
• и т.д.

Вот для этого я и ищу примеры систем с подобным, безраундовым в широком смысле этого слова (без какого-либо элемента, который приравнивался бы к N секундам), системами с целью подсмотреть, как в них решили привязку сражения ко времени.

Все это прекрасно есть в днд4. Просто считать раунд не за 6 секунд а за некоторый отрезок вермени.

[Chronicler]

Мифриди, прочитайте Suzearain (Mojo) http://studio101.ru/archive/indie-games-en/Suzerain_(Mojo_Rules).pdf

[Мифриди]

Большое спасибо всем, кто помог. Советы «захомячил», буду считать, читать и думать.

[Геометр Теней]

Все это прекрасно есть в днд4. Просто считать раунд не за 6 секунд а за некоторый отрезок вермени.

Азалин, не путай человека. Все знают, что ты любишь Четвёрку, но как раз в описанном смысле она абсолютно безблагодатна - мало того, что раунды привязаны ко времени (что противоречит начальным условиям), так ещё и метод - сделать раунд "плавающим" - никак с Четвёркой не связан и будет таким же полуработающим в любой раундовой системе... 

[Azalin Rex]

Азалин, не путай человека. Все знают, что ты любишь Четвёрку, но как раз в описанном смысле она абсолютно безблагодатна - мало того, что раунды привязаны ко времени (что противоречит начальным условиям), так ещё и метод - сделать раунд "плавающим" - никак с Четвёркой не связан и будет таким же полуработающим в любой раундовой системе...

Нет! если сказать что раунд не 6 секунд, а N секунд, ровно ничего не изменится. Это чисто описательный момент - как в Скилл Челленжах например время не играет роли, некоторые СЧ длятся пару минут. другие неделю, третьи полдня.
Перенести это правило на бой и ничего не изменится ВООБЩЕ. В днд же атака не считается одним ударом, а считается серией выпадов.  Так что мешает считать, что эта серия не имеет фиксированного промежутка?
И бой с парой гоблинов будет идти полминуту, а эпический бой с главным врагом полдня.

Что касается плавающего раунда он работает прекрасно в альтернити. И так как она сделана тоже на основе д20 прекрасно будет работать и в 4ке. Но изменится очень ценность инициативы.
Если в четверке сейчас убрать все бонусы к иниц от ловкости и фитов (то есть сделать ее просто броском д20) и добавить в нее такую инициативу - механика не сильно поменяется если что. Просто бои станут более внезапными и кровавыми.

[Геометр Теней]

Вообще изменится - хотя и не критично. Например, длительность ритуалов привязана ко времени. Но я тебе не про это - а про то, что Четвёрка никак а) системно не поддерживает "плавающее" время раундов (то есть это головная боль мастера - толкования), б) если нет фиксированного времени, нет и механизма, который автору темы нужен - отдельного счётчика прибытия, потому что если фиксированного времени нет, то "прибывают через 5 минут" опять сваливается на мастерский произвол - считать это 5 или 50 раундами.
В этом смысле Четвёрка, снова повторю, абсолютно ничем не отличается от любой системы с раундами - там тоже можно обычно произвольно подтягивать раунды. То есть утверждение о системной поддержке такого в Четвёрке - типичный пример Rule_0_Fallacy ака "золотого заблуждения".

А натягивать сову на глобус ограничений любимой системы мы все, думается, умеем - только это не системное достоинство...