Я же говорила, что выживание - другой жанр!

[Мышиный Король]

EvilCat,

честно говоря я наблюдаю некоторую предвзятость в отношении высказанного мною. С чего это вдруг? Ведь тема наверное не поднималась в предположении, что никакой критики в отношении выдвигаемых в ней положений высказано быть не может?

Да хотя бы:

А ещё? Это как-бы почти полушутливое замечание по теме, не особенно принципиальное, небольшая иллюстрация и пример основанный на воспоминаниях...

Будто ваше расхождение творческого замысла с мастером - единственная правда, а те люди, которые взахлёб играли по AD&D1 в выживание, получили удовольствие случайно и вопреки.

                                                                                                                                                             
Геометр Теней всё верно сказал, и добавить особо нечего. Хочу только заметить, что расхождение творческой агенды (мы и слов таких тогда не знали) в этом примере вовсе не обязательно. У AD&D правила такие, что очень многое приходится решать произволом. А при данном стиле это неизбежно порождает обсуждения и расхождения во мнениях (не в агенде, а в представлениях о действительности). И вообще говоря ничто не мешает получать удовольствие (и играть в захлёб) и от постоянных споров с мастером, ибо и такие примеры существуют.

Это и есть "просто назвать игровой опыт других фикцией".

Опять же, Геометр всё уже сказал. Что в моём сообщении не достаточно хорошо аргументировано, непонятно или требует развернутых примеров? Я могу развить соответствующие мысли.

Если опыт Мышиного Короля отличается, этично было бы поделиться им

Хм, ну вообще говоря я как раз им хоть вскользь, но поделился. Опять же, могу поделится в отношении и тех моментов, что вызывают вопросы, но если я буду приводить пример к каждому положению, объём простыни возрастёт неимоверно.

Отвечаю на все вопросы, привожу примеры, объясняю на пальцах, рисую таблицы...

Ну со своей стороны я вижу ровно тоже самое. Один в один.

Мне интересно пообсуждать любопытные темы в кругу умных людей, не важно, соглашаются они со мной или возражают

Извини, но мне кажется, что это не совсем соответствует действительности. По крайней мере у меня сложилось такое впечатления. Что очень даже важно соглашаются или нет.

Я кстати вовсе не являюсь противником или нелюбителем системы. Просто у меня с ней весьма близкие и сложные отношения. (Что с первой, что со второй.)

[Мышиный Король]

Gremlin,

Не-а. Это появилось гораздо позже. когда вокруг дэнжаков начал образовываться прочий игровой мир, придуманный лично мастером.

Да, но мне кажется, что связано это как раз с неумением игроков и мастера играть не против друг друга, а вместе, отсутствием знания, что это вообще возможно, как это делать и привычкой... Что обсуждаемый стиль этому способствует я думаю достаточно ясно.

[Арсений]

Просто для сравнения, поиск по D&D 3 дает 140 000 результатов, т.е. в 20 раз больше.

И, простите, в разделе Legacy Editions (который - внимание - включает в себя обсуждение D&D 3.х) суммарно 700К сообщений, в двух разделах, посвященных 4е - 450К. То есть, обсуждение четверки - это больше трети всех сообщений.

Так что про четверть посетителей мой дисбелиф никак не суспендится.

[Gremlin]

2 EvilCat

Извини, ты действительно считаешь, что все, кто играет в ранние редакции D&D, играют по ним исключительно дэнжен сюрвайвл??? 

[EvilCat]

Нет. Вторая редакция заточена под удивительные миры.

[EvilCat]

Откуда вообще подозрения, что я путаю первую и вторую редакции? :\

...а те люди, которые взахлёб играли по AD&D1 в выживание, получили удовольствие случайно и вопреки.

Вы представляете, сколько людей на том же EN World играют в AD&D1 и ретроклоны? %)

Особенно это было хорошо видно вскоре после выхода четвёрки, когда игроки сравнивали свой живой недавний опыт в AD&D1 с новой редакцией.

[Геометр Теней]

Немного уведу в сторону и залезу в частности, если что - одёрните меня.

К слову сказать, D&D 3 тоже делалась с оглядкой на такой жанр, что самое смешное. Вообще, система - в существенной мере инструмент. Тот же CR, про который речь тут 

Если игроки собрались поиграть в обычный, без оговорок данжен по D&D3, с определённым количеством столкновений между уровнями и стандартным шансом победы гораздо выше 50%,  а мастер ведёт их по данжу на выживание - получится разлад покруче, чем скука из-а неверного количества социалки.

как все прекрасно знают - инструмент оценки сложности, а стандартная рекомендация для generic игры в DMG (опустим советы по настройке) несколько хитрее, чем всегда давать свой уровень сложности:

Table 3–2: Encounter Difficulty
% of Total Encounter Description
10% - Easy EL (lower than party level)
20% - Easy if handled properly (Special (see below))
50% - Challenging (EL equals that of party)
15% - Very difficult (EL 1–4 higher than party level)
5% - Overpowering (EL 5+ higher than party level)

То есть для 1/5 встреч даётся рекомендация давать сложные ситуации, в которых не то что поощряется, а прямо ожидается как раз то самое нестандартное мышление в духе сталкивания камней на головы и отвлечения неразумных врагов кусками мяса, а ещё 1/5 выходит за рамки тех самых "много больше 50% шансов на победу". Итого 40% встреч, которые не очень попадают под определение выше...
Плюс, вообще говоря, в книгах той же D&D 3+ есть специальный раздел про стили игры. То есть всё не так просто на самом деле - хотя базовые книги разных систем и тяготеют к разным стилям...   

Тут всё-таки речь не столько о системе - даже такой штуке как "дух системы" - а всё-таки о доминирующем в головах игроков соответствующего периода стиле. (Кстати, как я понимаю, формальные инструменты оценки сложностей в поздних D&D-шных продуктах и рекомендации для мастера, выбравшиеся в базовые правила и занявшие их изрядную часть, выросли не на ровном месте - а как инструмент для нейтрализации той фрустрации, которая возникала у ощутимой части игроков при игре "против мастера", если тот применял трюки в духе покойника Гигакса. Ну, все помнят трюки с "темнотой в пасти статуи", которая на самом деле сфера аннигиляции, убивающая без бросков и так далее?).  Вообще говоря, это интересный и показательный момент, на мой взгляд - известно, что руководства по (А)D&D всё более поздних редакций писались не без мысли привлечь как можно больше новых игроков, и писались каждый раз ролевиками предыдущих поколений (в том числе и "старичками", вроде автора исходной статьи). Внимание, спорный вывод! Означает ли это, что жёстко-бескомпромиссный стиль игры в выживание по мнению самих старых игроков в целом не самый предпочтительный для группы начинающих ролевиков?

[Иерофант]

Как неоднократно говорилось на этом же форуме, в настольных ролевых играх действительно - если группа играет и все прутся, то они играют правильно и хорошо. Я вообще очень удивлена в 2011 году слышать обратное мнение.

А теперь вопрос - как вывод "хорошо то, от чего прутся" связан с начальной формулировкой темой "ура, выживание - это все-таки жанр"? Если жанр = любая категория игры, от которой прутся, то значит ли это, что мы можем сказать, что симуляция орального секса = жанр D&D или Storytelling?

Тут всё-таки речь не столько о системе - даже такой штуке как "дух системы" - а всё-таки о доминирующем в головах игроков соответствующего периода стиле. (Кстати, как я понимаю, формальные инструменты оценки сложностей в поздних D&D-шных продуктах и рекомендации для мастера, выбравшиеся в базовые правила и занявшие их изрядную часть, выросли не на ровном месте - а как инструмент для нейтрализации той фрустрации, которая возникала у ощутимой части игроков при игре "против мастера", если тот применял трюки в духе покойника Гигакса. Ну, все помнят трюки с "темнотой в пасти статуи", которая на самом деле сфера аннигиляции, убивающая без бросков и так далее?).  Вообще говоря, это интересный и показательный момент, на мой взгляд - известно, что руководства по (А)D&D всё более поздних редакций писались не без мысли привлечь как можно больше новых игроков, и писались каждый раз ролевиками предыдущих поколений (в том числе и "старичками", вроде автора исходной статьи). Внимание, спорный вывод! Означает ли это, что жёстко-бескомпромиссный стиль игры в выживание по мнению самих старых игроков в целом не самый предпочтительный для группы начинающих ролевиков?

Я бы сказал, что эволюция связана с расширением самого понятия настольной ролевой игры и отхода ее от стандартного boardgame или wargame, к которому тяготеют первые редакции. В связи с этим, игра против Мастера - это не просто не самый предпочтительный, но, я бы сказал, достаточно тупиковый вариант в силу ряда причин. Одна из них - наличие гораздо более предпочтительных аналогов в формате настольных игр, которых не было во времена появления D&D, и разновидностью которых, на мой взгляд, в то время вполне можно назвать творение Гигакса со товарищи. Вторая - фактическая невозможность выиграть при отсутствии у Мастера желания, чтобы партия выиграла, что автоматически делает игру или не такой "бескомпромиссной" или же "симулятором мертвых бардов", в ходе которого игрокам остается только верить, что Мастеру дадут и он перестанет быть нердом случится чудо. Плюс к этому, как уже отмечалось, D&D не слишком качественно подходит для выживания, сколько бы ежиков не таскали с собой персонажи. В силу этого, мне все еще не очень хорошо понятны причины выделения "выживания" в отдельный жанр и отличия его от обычного дэнжена.

[Арсений]

значит ли это, что мы можем сказать, что симуляция орального секса = жанр D&D или Storytelling?

Симуляция церебрального секса - это, безусловно, жанр Storytelling. Медицинский факт.

[!!!]

Как неоднократно говорилось на этом же форуме, в настольных ролевых играх действительно - если группа играет и все прутся, то они играют правильно и хорошо. Я вообще очень удивлена в 2011 году слышать обратное мнение.

А теперь вопрос - как вывод "хорошо то, от чего прутся" связан с начальной формулировкой темой "ура, выживание - это все-таки жанр"? Если жанр = любая категория игры, от которой прутся, то значит ли это, что мы можем сказать, что симуляция орального секса = жанр D&D или Storytelling?

Хотел похожий пример привести. Есть у меня знакомые которые обожают ролевой BDSM. Прутся от него не по детски. И это хорошо. 
Но я бы в такие ролевые игры играть не стал.