Я же говорила, что выживание - другой жанр!

[EvilCat]

Вот обсуждение на EN World стиля игры, когда мастер является непреклонным противником, а не держит игроков за ручку:

• Of the Adversarial Relationship between DM and Players, and the Need For It.

Автор темы рассказывает, как это было важно и как много игры потеряли, когда этот подход перестал быть основным. Он рассказывает о том, как играли, когда само выживание персонажей было под вопросом. Оригинальный пост очень длинный, да и возражают ему по тем или иным моментам достаточно, но тем не менее полезно помнить об отличиях стиля игры, с которого всё и началось.

Обсуждение очень многословное, так что перевести всё не предлагаю. Но если кому-нибудь нужно будет уточнить отдельные куски, заказывайте.

[Lorimo]

А кто-то спорит с тем, что игра "против мастера" это другой жанр? Кстати, зачастую так играют и сейчас. Просто в данном случае резко падает значимость персонажа как личности, и на первый план выходит его умение выживать. Частые смерти и ТПК не дают возможности в большинстве случаев привязаться к персонажу.

[Qristoff]

Тогда был выбран не очень подходящий термин, вероятно. "Выживание" ассоциируется с сюрвайвайл хоррором. Борьба с непреклонным мастером не является его необходимым атрибутом.

А "игра против мастера" действительно особый жанр.

[EvilCat]

Частые смерти и ТПК не дают возможности в большинстве случаев привязаться к персонажу.

В той теме тоже указывают на это, а потом возражают, что это не совсем верно. У персонажей всё-таки есть архетипы, образы, предыстории, даже если они не описаны на двух страницах 12-м кеглем. Жизнь и смерть персонажа становится частью легенды о том, как был покорено подземелье. В другой теме я видела интересное замечание, что имена и характеры давались даже henchmen'ам, потому что они часто становились новыми персонажами после смерти одного из старых.

[Lorimo]

Такое бывает, но все-таки чаще случается синдром "горы мертвых бардов", цитируя Gamers 2. Особенно если это олдскул подземелье, где авторы часто не утруждали себя мыслями о логике и экологии данжона. Я играл Tomb of Horrors, водил Labyrinth of Madness и немного Rappan Athuk - Dungeon of Graves. Признаться, современный подход к РПГ как к совместной истории и мастерению, как к режиссированию фильма с героями - персонажами мне нравится больше.

[EvilCat]

Если что, я не считаю, что какой-либо стиль лучше какого-либо другого. Это также значит, что мне хочется, чтобы ни об одном не забывали %)

[Мышиный Король]

С содроганием вспоминаю эти начала - генерация четвертого или пятого персонажа подряд обреченного сложиться сражаясь с крысами (ну с гигантскими) всё в том же подземелье.

Присоединяюсь к мнению Lorimo. И, мне кажется, что правила AD&D не очень-то подходили к тому стилю. И только 3ка с её формализацией сделала такой подход возможным (чтобы было интересно игроку без поддавков со стороны мастера).

[Dekk]

В исходном посте сомнительным является каждое второе предложение.

[EvilCat]

Вы использовали ёжики (калтропы)? В ещё одном обсуждении я читала, что чтобы выжить, персонажи шли на всё, не пропуская ни одной возможности. Калтропы, позволяющие сбежать, были одной из самых мощных уловок. Также: пленник, разведывающий ловушки вместо вора; избегание драк вместо ввязывания в них (опыт-то давали за сокровища) - причём не обязательно обход мимо, можно также заманить монстра в ловушку или в место, где его можно прикончить без боя (к примеру, уронить камень)...

Однако это всё со слов, так как ни в первую, ни во вторую реакцию AD&D я не играла. Тем не менее, поражение и сложность игр меня не пугает. Когда другие играющие на высокой сложности умирают и говорят "твою мать @#&#$!" и загружают из сейва, сделанного три минуты назад, я холодно говорю себе "такой и должна быть высокая сложность" и загружаю сейв в начале уровня. Думаю, в мире есть такие люди как я и такие люди как те, что часто пользуются сейвами.

[Арсений]

Мне кажется, пост посвящён в основном тому, что раньше и вода мы мокрее, и трава зеленее, и в школу мы, не жалуясь, ходили пять километров по сугробам, за линию фронта, мимо Гитлера. Uphill both ways.

[Agt. Gray]

Это, конечно же, интересный подход (интегральная часть того самого "олдскула"), и я по нему иногда скучаю.
Но вот чтобы "как это было важно и как много игры потеряли" - I doubt it, пому что:
а) "Олдскул" не единственно интересный подход
б) Ничто не мешает играть так хоть прям сейчас

[EvilCat]

Я вообще и хотела сказать, что такой подход существует и всё ещё актуален. Вовсе не то, что он должен быть единственным или что это без него ролевая индустрия переживает упадок.

[Agt. Gray]

А есть серьезные аргументы за обратное?
Кто-то говорит, что такой подход - миф? Или никому не интересный пережиток древности?

[EvilCat]

Да, в обсуждении точек применения D&D несколько раз сказали, что это то же самое, что обычный данж, без существенных различий.

[Agt. Gray]

А, я пропустил. Пока я там еще участвовал - не было определенности с термином.

Я, например, тоже считаю, что это есть "обычный данж". И то, что данжи бывают с вождением за ручку, не отменяет данжа на выживание.

[EvilCat]

Я, а также несколько людей из темы, на которую я сослалась, считаем, что это очень отличающийся подход к игре, несмотря на схожие декорации ("данж").

[Арсений]

А каковы ключевые поротивопоставленные элементы у этих двух подходов?

[EvilCat]

Другой подход к построению подземелья. Значительно более высокая степень опасности, отсутствие рельс и, соответственно, плавной кривой роста сложности. То, что в DMG называется "Status Quo Encounters". Отсутствие подстройки столкновений на ходу под партию, перекидывания бросков, волшебных спасений.

Активная работа мозгами со стороны игроков при знании, что перед ними нет проложенного пути и никто не гарантирует, что если они будут "просто получать удовольствие" - подземелье будет пройдено. Неожиданные решения в обход Challenge Rating'а или его аналогов поощряются, а не воспринимаются как недосмотр мастера. Нестандартные заявки имеют очень большой вес, система не имеет права отметать их. Подземелье становится задачей, полосой препятствий, которую нужно пройти своим умом. В результате наградой является чувство удовлетворения от победы, а не чувство участия в истории, как с играми на сюжет, или чувство могущества, как с играми, где ты всегда побеждаешь.

Отношение к персонажам тоже иное. Вместо предыстории важными становятся действия и достижения персонажа в процессе игры. Случайная генерация при этом приобретает особое значение: она позволяет быстро создать персонажа взамен погибшего и даёт новый образ для вживания в него. "Хороший ролевик может отыграть что угодно", говорит Кевин Симбеда. Чувство опасности, серьёзности, то есть реальности происходящего также помогает многим вжиться (так же, как гарантия выживаемости у кого-то рождает желание играть, а у кого-то скуку).

При наличии сообщества, особенно в реале, это приобретает ещё один аспект: возможность хвастаться достижениями, делиться уловками. Официальные модули становятся очень важными, потому что тогда ты можешь сказать: "Я прошёл Tomb of Horrors", и все будут знать, о чём идёт речь. Особо успешные домашние модули распространяются по сообществу и результаты сравниваются. Возникает чувство состязания и общего общего воображаемого пространства у целого сообщества.

[Арсений]

А можно именно в противопоставлениях? Т.е. [подход А детает что-то так-то и так-то] vs. [подход А детает то же самое по другому]. Можно даже таблицей.

Потому что в вышеописанном не вижу достаточно отличий от классического данжен кравлина по трешке, чтобы согласиться с тем, что тут нужен новый термин.

[EvilCat]

По трёшке так тоже можно играть %) В той теме я вообще-то об этом и говорила.

Можно и таблицей. Сравнивается данж на выживание с данжем, где игрокам гарантирована победа, если они не тупят (подразумевается обычная игра, а не пауер-гейм).

	Данж на выживание		Данж с гарантированной победой
Тип столкновений	Status Quo Encounters	|	Tailored Encounters
Степень вызова	Высокая	|	Средняя
Смерть персонажей	Возможна, готовность со стороны игроков	|	Маловероятна, считается дурным тоном
Следование правилам	Дотошное	|	Неудачные для сюжета броски могут перебрасываться
Регулярный геймплей	Исследование, планирование, нестандартные решения	|	Тактические сражения, по возможности в рамках системы
Модули	Предпочтительны официальные и другие опубликованные	|	Предпочтительны домашние
Создание персонажей	Быстрое, каждый раз с первого уровня, предыстория на уровне архетипа	|	Долгое, со вниманием к деталям и предыстории
Переживания игроков	Вовлечённость в задачу	|	Вовлечённость в экшн

Это в дополнение к тому, что сказано выше.

[Dmitry Gerasimov]

Adversarial Approach, описанный в прилинкованном посте, на мой взгляд, заслуживает выделения в отдельную категорию, но не как какой-то особый подход к игре, противопоставленный "обычному данжу", а как одна из важных разновидностей этого самого "обычного данжа". Edena_of_Neith в своём посте пишет исключительно об (A)D&D с прохождением подземелий и не пытается делать вид, будто знаком(а) с какими-либо другими видами ролевых игр.

[Арсений]

Мне кажется, что это просто разные полюса одного и того же, в первую очередь потому, что большинство игр попадают куда-то в середину между этими подходами.

[EvilCat]

Не по любой системе можно играть такой хардкорный подход. Чтобы данжены на выживание работали и были интересны, система должна иметь следующие фишки:

• Богатую механику, которая бы давала ответы на вопросы жизни и смерти. Иначе такие вопросы будут решаться мастерским произволом или хоумрулами.
• Быструю генерацию персонажей, предпочтительно случайную. Иначе частое повторение генерации будет нудным, возможно, с одними и теми же персонажами в качестве результата.
• Возможность иметь в партии совершенно разные уровни. Иначе пересозданные персонажи будут совершенно бесполезны и никогда не нагонят старших.
• Резвая обработка нестандартных заявок - или чтобы не вызывали конфликта с другими частями системы. Иначе всё сведётся к знанию правил или шахматным боям.
• Ассортимент опубликованных модулей или возможность легко создавать их. Иначе будет сложно создать достаточно расписанную среду для вызова.

[Арсений]

И какие системы удовлетворяют этим требованиям? Мне что-то в голову вообще ничего не приходит, особенно по сочетанию пунктов 3 и 5.

[Leyt]

Gamma World (D&D4E) удовлетворяет этим требованиям.

[EvilCat]

Первая редакция AD&D является родоначальником такого стиля. Ретроклоны, такие как Hackmaster (первая редакция), используют этот стиль. D&D3 подходит для этого ограниченно, как и, я подозреваю, Palladium Fantasy.

Но вообще ты верно заметил, и об этом же толкует автор темы на EN World. Сейчас мало систем подразумевают игру на выживание. А я толкую о том, что это не просто ещё один данжен - для него нужны приспособления, без которых стиль не будет работать. То есть отдельный жанр.

[Арсений]

А как в этих играх реализуется пункт 3?

[EvilCat]

Насчёт деталей лучше спросить того, кто играл, а не только читал об AD&D. Так что в следующем тексте могут быть неточности.

Насколько я знаю, в первой AD&D набор hp ограничен, больше какого-то числа не наберёшь. Поэтому, независимо от уровня, персонажи обладают известной уязвимостью. Сама кривая роста силы не экспоненциальная, как в тройке, а пологая, так что персонажи низкого уровня вносят вполне заметный вклад в бой. Остальные взаимодействия зачастую не зависят от уровня. Магические предметы, увеличивающие разрыв в последующих редакциях, являются редкостью, даже простые мечи +1 или +2. Получение опыта зависит от добытых сокровищ и соответствия действий персонажа архетипу класса. Участие в битвах для повышения уровня некритично.

[!!!]

Такой стиль игры довольно интересен. Но уж если вы его выбрали не обессудьте скорее всего на выходе вы получите:
а) персонажей  оптимизированных  до стостояния "мама не горюй" (scout 4/ barbarian 1/ ranger 2/ dervish 3/ occult slayer 2/ champion of corellon 2/ wild runner 2/ ranger 4 (С) поклоняющийся богине луны или что-то в этом роде);
б) выбор между отыгрывавшем и победой (галочка - данж пройден) склоняется в сторону второго.

[EvilCat]

Ни одна система не спасает от несовпадения творческого замысла (креативной агенды). Это то, что игроки должны решить между собой.