Преподавание литературы в школах.

[FurryFury]

У нас в старших классах 11 страниц был стандартный объем. Это в физико-математическом классе, кстати
Излагать свои мысли - навык полезный, но он совсем не обязательно предполагает за собой литературный анализ. Эссе на любую тему вполне справляются с тем, чтобы этому научить.

[Арсений]

Я хотел написать про эссе, но подумал, что нет особого смысла, так как у нас эта форма контроля знаний не распространена.

Насчет литературного анализа - довольно спорный вопрос. Понятно, что преследуемая цель - не конвейерный выпуск Белинских, а обеспечение человека базовыми представлениями, о том, как устроен текст, как "работает" художественное произведение и т.д. Такой навык изрядно способствует получению удовольствия от последующего чтения книг.

[EvilCat]

Только чтением книг (если хорошо работают корректоры) достигается то, что называют "врождённой грамотностью". Вот только я в школе читала гигантские стопки чего угодно кроме того, что задавали по литре :\

[Minder]

Только чтением книг (если хорошо работают корректоры) достигается то, что называют "врождённой грамотностью". Вот только я в школе читала гигантские стопки чего угодно кроме того, что задавали по литре :\

Кэт, только чтение не помогает ваапще.... сам перечитал гигантские объемы книг, но как был безграмотным так таким и остался...

[shestovt]

Кэт, только чтение не помогает ваапще.... сам перечитал гигантские объемы книг, но как был безграмотным так таким и остался...

Хоть и адресовано было не мне, позволю себе заметить следующее:
Чтение большого количества качественной литературы достаточно для приобретения человеком грамотности и "чувства стиля" при одном условии - навыке чтения. Это ведь не только считывание буковок и составление их в слова. Навык чтения - это комплекс мер по извлечению информации из текста, и обучение этому навыку - приоритетная задача школьной программы вообще. То, что у Вас этот навык не сформировался, наглядно демонстрирует пробелы отечественного образования вообще, и вашей школы в частности. Но смею заметить, что у значительно числа людей (куда меньше половины, но и не одного из тысячи) этот навык все-таки формируется.

[Гримуар]

преподают старье
большая часть произведений из школьной программы ныне не актуальны и их темы далеки 9а следовательно неинтересны)_ нынешнему поколению.

и преподают у нас не литературу. а чтение! литература это когда ты понимаешь и анализируешь материал и понимаешь суть мысли автора. а не читаешь 300 страниц и пытаешься запомнить кто из героев что делал в сюжете.
отсюда появляющийся на полках книжки типа "все произведения классики в кратком изложении" или вовсе "сборник готовых сочинений".

неправильный подбор литературы.
какая нахрен "Война и мир" в 7 классе. ребята в гороно, вы че с дубу рухнули? ее и в 20 лет не каждый поймет.

и да, после школы мне совсем не нравится читать русскую классику.
вызывает отвращение.
так что я читаю то что интересно самому - Байрона, Шекспира и Данте.
а вот их в школе почему то не преподают.
ну кроме пары стихов и затрахавшего всех бояна про ромео и джульетту

[EvilCat]

Кэт, только чтение не помогает ваапще.... сам перечитал гигантские объемы книг, но как был безграмотным так таким и остался...

Может ты и прав... Я слышала также мнения, что это зависит от развитости соответствующего центра в мозгу. У кого он развит в другую сторону - тому ни книги, ни уроки не помогут. У меня, в качестве компонента синдрома, он развит сильно, поэтому мне, что называется, "легко рассуждать".

То, что у Вас этот навык не сформировался, наглядно демонстрирует пробелы отечественного образования вообще, и вашей школы в частности. Но смею заметить, что у значительно числа людей (куда меньше половины, но и не одного из тысячи) этот навык все-таки формируется.

Хоть адресовано было и не мне (с), замечу, что Майндер скромничает %)

[lender]

преподают старье
большая часть произведений из школьной программы ныне не актуальны и их темы далеки 9а следовательно неинтересны)_ нынешнему поколению.
и преподают у нас не литературу. а чтение! литература это когда ты понимаешь и анализируешь материал и понимаешь суть мысли автора. а не читаешь 300 страниц и пытаешься запомнить кто из героев что делал в сюжете.
какая нахрен "Война и мир" в 7 классе. ребята в гороно, вы че с дубу рухнули? ее и в 20 лет не каждый поймет.

Полностью с этим не согласен. Война и мир далеко не в 7 классе идет, а ближе к концу школы. И лично у меня преподаватель задает нам читать краткие произведения из учебника, а потом мы урок,а то и два, обдумываем это произведение, смысл, заложенный автором в него, отдельные моменты, отдельные сцены. И мне интересно читать классическую литературу, потому что я уже могу понять отдельные моменты, понять смысл, который не лежит на поверхности, а если вдуматся, то есть в произведении.

[Вантала]

Гримуар, я не спрашивал, почему в школах преподают литературу неправильно. Я спрашивал, как её надо преподавать.

[!!!]

Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание литературы в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими произведениям. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать литературу?

Я вот могу сказать тоже самое и про алгебру с тригонометрией. Одному мне кажется, что утверждение-то спорное?
Мне слава богам повезло с учителями. Литературу, я, кстати полюбил, до того как она началась по школьной программе.
Ладно, перейдем к непосредственному рассмотрению данной дискуссии.

Перестать преподавать то, что вызывает отвращение.
Перестать преподавать так, как вызывает отвращение.

Перестать преподавать и точка. 
Всегда будут люди, которым будет не интересно. Не правила же игры на Дасте2  в КС 1.6 преподавать?Да и это не факт, что всем интересно будет.
По поводу актуальности и своевременности современных литературных программ.
Есть люди, которые сразу легко усваивают материал, есть, которые не "доросли" чтобы понять его во всем объеме. НО на 3 современный школьник классику русской и зарубежной литературы к окончанию школы знать ОБЯЗАН. Иначе грош цена этому образованию.

Только чтением книг (если хорошо работают корректоры) достигается то, что называют "врождённой грамотностью".

Не верное утверждение, в корне.
Я прочел процентов 90 школьной программы, плюс всегда читал просто для себя.
Но увы, оценки мои по сочинениям всегда были 5/3- . И до сих пор грамотность моя оставляет желать лучшего. Как это не печально, но природная невнимательность, и не желание зубрить в свое время правила нашего великого и могучего сделали свое гнусное дело. 

преподают старье
большая часть произведений из школьной программы ныне не актуальны и их темы далеки 9а следовательно неинтересны)_ нынешнему поколению.

Классика как бе. Вещи проверенные годами.
Ранеток преподавать, или комиксы/мангу? Цель в том, чтобы человек рос над собой, развивался.

и преподают у нас не литературу. а чтение!

У кого как, Гримуар. У меня чтение закончилось во втором классе. Затем  преподавали литературное чтение, а с 5-го только литературу. Так, что мне повезло видимо. 

какая нахрен "Война и мир" в 7 классе. ребята в гороно, вы че с дубу рухнули? ее и в 20 лет не каждый поймет.

9 класс. Согласен, поймет не каждый, но ознакомится должен.

так что я читаю то что интересно самому - Байрона, Шекспира и Данте.
а вот их в школе почему то не преподают.
ну кроме пары стихов и затрахавшего всех бояна про ромео и джульетту

У меня в школе преподавали и Байрона, и Данте, и Гете, и еще некоторое количество других зарубежных классиков. Видимо опять повезло.
А вот Шекспир сейчас в гробу переворачивается.

   

[FurryFury]

Но смею заметить, что у значительно числа людей (куда меньше половины, но и не одного из тысячи) этот навык все-таки формируется.

У меня вот сформировался совершенно не благодаря школе. Универ еще помог немного, а вот школа - ни капельки. Ну и конечно, основное - это просто очень много поглощенных книг (и иных нарративных медиумов).

У меня в школе преподавали и Байрона, и Данте, и Гете, и еще некоторое количество других зарубежных классиков. Видимо опять повезло.

У меня последний раз в 6 классе была зарубежная литература. Ромео и Джульетта Остальное - сплошь наша. Неприятно было, честно говоря, зарубежная мне традиционно интереснее была.

какая нахрен "Война и мир" в 7 классе. ребята в гороно, вы че с дубу рухнули? ее и в 20 лет не каждый поймет.

Ой, да ладно вам. Вот что-то, а "Войну и мир" понять вообще легко, на 9-10 класс, когда ее проходят, она отлично подходит. Там даже в эпилоге разжеван весь смысл, специально, если кто-то что-то пропустил

Насчет литературного анализа - довольно спорный вопрос. Понятно, что преследуемая цель - не конвейерный выпуск Белинских, а обеспечение человека базовыми представлениями, о том, как устроен текст, как "работает" художественное произведение и т.д. Такой навык изрядно способствует получению удовольствия от последующего чтения книг.

Я считаю, что пора все-таки смириться с тем, что большинство людей читает для развлечения, и навык анализа им нафиг не сдался при этом, учи - не учи. Стоит быть реалистами и заставить их хотя бы собственный язык выучить, штуку куда более нужную и полезную. Ну а те кому интересно, выучат и сами - было бы желание.

[Арсений]

Ой, да ладно вам. Вот что-то, а "Войну и мир" понять вообще легко, на 9-10 класс, когда ее проходят, она отлично подходит. Там даже в эпилоге разжеван весь смысл, специально, если кто-то что-то пропустил

Проблема ВиМ - не в сюжете и не в смысле, а в языке.

Я считаю, что пора все-таки смириться с тем, что большинство людей читает для развлечения, и навык анализа им нафиг не сдался при этом, учи - не учи.

У меня какое-то тяжелое ощущение, вы не дочитали процитирование, потому что там я говорю как раз о чтении для удовольствия.

[Agt. Gray]

!!!,

НО на 3 современный школьник классику русской и зарубежной литературы к окончанию школы знать ОБЯЗАН.

Почему не Стругацких с Толкином?

НО на 3 современный школьник классику русской и зарубежной литературы к окончанию школы знать ОБЯЗАН. Иначе грош цена этому образованию.

С чего вдруг? Я вот классику русской и зарубежной литературы к окончанию школы знал на 5, и теперь считаю, что грош цена этим знаниям. Это все равно, что (цитируя классику же) "сужденья черпать из забытых газет".

Как это не печально, но природная невнимательность, и не желание зубрить в свое время правила нашего великого и могучего сделали свое гнусное дело.

Это хреновая программа виновата, а не личные качества. Меня, с детства лентяя, все годы зубрежки русского языка в школе не научили тому, чему научил один-два месяца один хороший курс практической грамотности. Его мне хватило лет на десять почти абсолютной грамотности (только сейчас стал забывать и забивать). Все зависит от качества преподаваемого материала.

Цель в том, чтобы человек рос над собой, развивался.

Именно. Мой "рост" в средних классах обуславливали не "Капитанская дочка" с "Униженными и оскорбленными", а сай-фай, научпоп и (на тот момент вообще лучшие) Детские Энциклопедии от Аванты+.

[!!!]

Почему не Стругацких с Толкином?

Я думаю и до них, и до многих других замечательных авторов XX века дойдет своя очередь. Классикой произведения становятся не сразу. Тут наблюдается некоторая инертность.

С чего вдруг? Я вот классику русской и зарубежной литературы к окончанию школы знал на 5, и теперь считаю, что грош цена этим знаниям. Это все равно, что (цитируя классику же) "сужденья черпать из забытых газет".

Школа должна дать ученику хотябы представление о всем спектре доступных современному человечеству знаний. Это называется быть образованным.
Моя безграмотность, это, прежде всего, моя лень и мое раздолбайство. Учителя это вторичное. Насильно мил не будешь.
По поводу роста. Совсем не обязательно, чтобы он ограничивался школьной программой. Она лишь некоторый необходимый минимум. Остальное факультатив. Причем это относится не только к литературе.

[Вантала]

О, боже, я спровоцировал холивар.

[Agt. Gray]

Я думаю и до них, и до многих других замечательных авторов XX века дойдет своя очередь.

Если до тех светлых пор сохранится существующий принцип отбора литературы в программу, я не думаю, что и это было бы однозначно хорошо. Я, честно говоря, надеюсь, что способ образования в скором времени поменяется принципиально пр причинам от минобразования не зависящим.

Школа должна дать ученику хотябы представление о всем спектре доступных современному человечеству знаний.

Да, и она не дает! Ибо вместо Хокинга и Еськова мы читаем Лермонтова с Белинским!

[Qristoff]

Да, и она не дает! Ибо вместо Хокинга и Еськова мы читаем Лермонтова с Белинским!

Что характерно:

- Школа должна дать ученику хотябы представление о всем спектре доступных современному человечеству знаний!
- Да, и она не дает! Ибо вместо Лермонтова с Белинским мы читаем Хокинга и Еськова!

Слово "вместо" здесь мало подходит. Чтобы считаться образованным, человеку нужно прочитать неимоверное количество книжек.

[!!!]

Если до тех светлых пор сохранится существующий принцип отбора литературы в программу, я не думаю, что и это было бы однозначно хорошо. Я, честно говоря, надеюсь, что способ образования в скором времени поменяется принципиально пр причинам от минобразования не зависящим.

Печально я гляжу на наше поколенье!
Его грядущее — иль пусто, иль темно,
Меж тем, под бременем познанья и сомненья,
В бездействии состарится оно.
(С)

Ибо вместо Хокинга и Еськова мы читаем Лермонтова с Белинским!

И это хорошо! 

[Арсений]

Лермонтова-то за что обижаете?

[Agt. Gray]

Qristoff, "вместо", потому что ни голова ученика, ни школьная программа не резиновые. А речь в данном конкретном случае о том, чтобы "дать ученику хотя бы представление о всем спектре доступных современному человечеству знаний".

!!!,

И это хорошо!

Вот пока такое "хорошо" насаждается, не будет у ученика "хотя бы представления о всем спектре доступных современному человечеству знаний".

Arseny, под горячую руку попал ). Он может нравиться или не нравиться, но "представления о доступных современному человечеству знаний" не дает.

[Minder]

Ибо вместо Хокинга и Еськова мы читаем Лермонтова с Белинским!

Некорректное утверждение ибо Хокинга с Еськовым не на уроках же литературы преподавать... а вот качество физики и биологии в школах - другой вопрос, давно уже замусоленный до дыр...

[Арсений]

Arseny, под горячую руку попал ). Он может нравиться или не нравиться, но "представления о доступных современному человечеству знаний" не дает.

Почему не дает? Культура и эстетика входят в область развития современного человека.

Не говоря уж о том, что научно-популярных авторов едва ли надо читать на уроках литературы.

[Minder]

Он может нравиться или не нравиться, но "представления о доступных современному человечеству знаний" не дает.

Так ведь и школьное образование не ограничивается только достижениями естествознания и приближенных к нему наук... тут как бы еще и с культурой знакомят... понятное дело тот же Белинский для современного культурного человека - балласт и вместо него надо бы Толкина, Эко и Хеминуэя изучать

[Gix]

Не говоря уж о том, что научно-популярных авторов едва ли надо читать на уроках литературы.

Там где-то выше была мысль, что одной из задач преподавания литературы - это постановка навыков написания текстов. Но в таком случае (ИМХО) должны читаться в первую как раз таки научпоп и публицистика. Как образцы грамотно построенных текстов с заданным содержимым.

[Minder]

Там где-то выше была мысль, что одной из задач преподавания литературы - это постановка навыков написания текстов. Но в таком случае (ИМХО) должны читаться в первую как раз таки научпоп и публицистика. Как образцы грамотно построенных текстов с заданным содержимым.

омг... избавьте.. научпоп достойный внимания обычно переводной, а уж наша современная публицистика это обычно такой стилистический, а иногда и грамматический кошмар, что выть хочется...

[Qristoff]

Школьная программа - это абсолютный минимум того, что нужно знать. Научпоп легко читается самостоятельно. И тем более непонятно, как он может сформировать вкус к языку, например.

[!!!]

Некорректное утверждение ибо Хокинга с Еськовым не на уроках же литературы преподавать... а вот качество физики и биологии в школах - другой вопрос, давно уже замусоленный до дыр...

Согласен.
По поводу Хокинга, я вообще не уверен, что есть смысл преподавать его в школе.
А вот у Еськова есть даже учебник свой. Земля и люди. 5 класс
ЗЫ
Хемингуэй уже давно в школьной программе.
ЗЗЫ
Еще раз повторюсь никто не отменяет так называемое внеклассное чтение. У меня младший брат в его рамках вон уже тонну книг про вторую мировую прочел. Было бы желание читать.

[Agt. Gray]

Arseny, эстетика слишком субъективна, а литературная программа перегружена конкретной культурой настолько, что о культуре в ценом представления давать перестает.
Вышеозвученных двух ребят нужно на экологии и физике давать, верно. Но голова ученика не резиновая, впрочем уже говорил.
(К слову книга Еськова, о которой речь - не научпоп, а экспериментальный учебник для старших классов)
Minder, ты сам ответил на свою претензию.
Gix, да, если выбирать, писать ли мне языком Толстого, или языком хорошего современного журналиста - я выберу последнее. Но, как Minder сказал, увы и ах...
Qristoff, это "Тихий Дон"-то "абсолютный минимум"? Увольте!

[flannan]

Ой, да ладно вам. Вот что-то, а "Войну и мир" понять вообще легко, на 9-10 класс, когда ее проходят, она отлично подходит. Там даже в эпилоге разжеван весь смысл, специально, если кто-то что-то пропустил

    Эпилоге? у войны и мира есть окончание? его дальше 1ого тома сможет читать только законченный отличник! огромное произведение, которое скучно и неприятно с самого начала, но почему-то популярно среди литературных критиков. По слухам, за мысли, содержащиеся где-то в середине. Но до туда никто не дочитывает, поэтому кроме критиков все считают, что это просто невыносимо скучное произведение, и в школьную программу оно входит исключительно ради издевательства над детьми.
    Не знаю, почему такое безобразие считается Великой Классикой Русской Литературы, но по-моему - незаслуженно. Когда есть что сказать - это можно сказать в 1 том. А ещё лучше - рассказом страниц в 10. Или вообще прямо.

Перестать преподавать и точка. 

В общем-то к этому и идёт. Надо понимать, что текущий метод образования подходит далеко не всем. Существует некоторый процент людей (я бы оценил в процентов 25), которые могут просто сидеть за партой и учиться, но большинству людей такой подход не подходит.

Да, а ещё изучение литературы в школе убедило меня, что у литературных критиков есть какой-то особенный способ смотреть на произведения, который позволяет воспринимать их совсем не так, как простые смертные. Например, находить невысказанную прямо мысль. Сам я этого навыка не приобрёл, и нигде на уроках литературы нам не объясняли, как это делается. Поэтому я пришел к выводу, что надо просто читать критиков, и делать изложение того, что они там написали. Заодно можно и не читать программу по литературе вовсе, а читать в это время Эндрю Нортон, благо она пишет интересно и захватывающе, а не как некоторые.

А речь в данном конкретном случае о том, чтобы "дать ученику хотя бы представление о всем спектре доступных современному человечеству знаний".

А при чём тут литература? Она не имеет отношения к знаниям. Только немного к криптографии (или стеганографии) и к развлечениям.

[Арсений]

Arseny, эстетика слишком субъективна, а литературная программа перегружена конкретной культурой настолько, что о культуре в ценом представления давать перестает.

Как раз по этому вопросу есть относительный консенсус - у нас есть некий корпус культуры (как российской, так и мировой), чьи эстетические достоинства почти универсально признаны. И знакомство с ними - в рамках занятий литературой, среди прочего - очень важно для формирования культурной идентичности.