Мир Ролевых Игр

Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Вантала от Марта 01, 2011, 16:49

Название: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Вантала от Марта 01, 2011, 16:49
Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание литературы в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими произведениям. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать литературу?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 01, 2011, 17:05
Перестать преподавать то, что вызывает отвращение.
Перестать преподавать так, как вызывает отвращение.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Qristoff от Марта 01, 2011, 17:06
Предлагается забить на вайн нерадивых учеников. Им что ни преподавай, все пофиг.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Lord of the Hunt от Марта 01, 2011, 17:09
Нет, ну понятно, что человек органически не хочет читать, но это же не повод не заставлять его это делать :)  Шучу. Как и любую другую работу, это надо делать с любовью и талантом. Находить подход к людям. У меня никогда не возникало проблем с нормальными, заинтересованными учителями.
 
А вообще если личинке человека не вбить в голову те гуманитарные знания, которые даются в школе, то в 99% случаев он в будущем их никогда не получит. Хорошо это или плохо - не тот вопрос. Главное, что через литературу передаётся культурный код.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: shestovt от Марта 01, 2011, 17:11
Есть два ответа:

1) Идеальный. Учитель, будучи несомненно выдающейся личностью, за которой хочется тянуться, подает ученикам пример беззаветной любви и уважения к родной и мировой литературе.

2) Менее, но все-таки тоже идеальный. От человека требуется жесткое доскональное знание всего объема литературы. В случае невыполнения требования человек лишается возможности продолжать обучение. Жесткость забьет голову ребенка нужным объемом данных нужного (высокого) уровня качества, а к тому моменту, когда он будет способен эти данные анализировать - у него выработается стандарт качества в отношении печатной продукции.

3) Ниже - отрывок из замечательного произведения В.Константинова и Б.Рацера "Родительское Собрание". Рекомендую ознакомиться со всем произведением всем.
"А чтоб науку в них вдолбить, чтоб вас они любили,
Их надо смертным боем бить, как в старой школе били.
И носом ставить их к стене, и выгонять из класса,
Ни одного, поверьте мне, не станет лоботряса. "
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Lord of the Hunt от Марта 01, 2011, 17:13
"А чтоб науку в них вдолбить, чтоб вас они любили,
Их надо смертным боем бить, как в старой школе били.
И носом ставить их к стене, и выгонять из класса,
Ни одного, поверьте мне, не станет лоботряса. "

Да лучше сразу всех убить, чего уж там. Хотя я согласен полностью. Только сочетание п.1. и п.3. даст лучший результат
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Вантала от Марта 01, 2011, 17:14
Цитировать
Перестать преподавать то, что вызывает отвращение.
Перестать преподавать так, как вызывает отвращение.
А что и как в таком случае преподавать? Как не надо, - понятно, а как надо-то?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: shestovt от Марта 01, 2011, 17:18
Цитировать
Как не надо, - понятно, а как надо-то?
Человека нельзя научить, ему можно лишь помочь научиться.
Самая большая помощь, на которую способна крупная вроде как бы эффективная структура под названием "государство" - это поработать с общественным мнением.
В японском аниме девочки влюбляются в самых умных мальчиков класса, а общественное неприятие любой формы протеста давно стало нарицательным.
В русских мультиках - в незнаек и богатырей.

Если качественное образование не будет престижным, то оно не будет качественным.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Qristoff от Марта 01, 2011, 17:24
Государство вообще-то должно не только поработать с мнением. Но и создать всю необходимую структуру и инфраструктуру. Учителя, помещаения, учебники, программы и так далее до бесконечности. Все это централизовано и в достаточных для роста общего уровня объемах может предоставить только государство.
А оно сейчас ее разрушает вместо этого, но это конечно же отдельный вопрос.

На самом деле, как это ни печально, человек феноменально ленив и любой труд как правило люто ненавидит. Поэтому какой бы там замечательный преподаватель ни был, людей в большинстве своем, учиться нужно заставлять насильно. Это естественно вызывает только отвращение у них, но это совершенно не повод этого не делать.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 01, 2011, 17:29
Вантала, я не педагог, и не знаю какие на эту тему есть результаты исследований, да и ведутся ли они у нас в России вообще.
Может быть, образованным преподавателям-нетроечникам уже давно известно, что надо делать, но ему никто не позволяет.
Так что пока эти два простых принципа нашей образовательной программой игнорируются.
Сейчас, правда, набегут и скажут, что Так Оно и Должно Быть, Ибо.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Ymir от Марта 01, 2011, 17:29
Не когда, а какую.

Слава Богу, я не стал читать в школе ни Пушкина, ни Чехова, ни Толстого, ни Достоевского. Учителя с одинаковым упорством вызывали к ним отвращения, но не требовали при этом их читать. Можно было спокойно получать тройки. Уверен, что если бы я стал читать тогда: они остались бы для меня на всю жизнь чем-то чудовищным и унылым, как собственно их и преподают. Я очень рад, что школа вызывала резкое отвращение к лирике. Рад, что считал Маяковского автором какой-то малопонятной и бессмысленной херни. Рад, что высшим воплощением слова считал Перумова с Желязны, а высшим воплощением мысли волхвов Мудослава и Велезвона.

Рад потому, что взялся читать русскую (и другую) классику тогда, когда смог её понять в полной мере. Но в школе меня не заставляли ломать себя и вырабатывать рвотный рефлекс, я спокойно получал тройки. А многих заставляют.

Я конечно знаю людей, которые читали в школе не по возрасту и много. И много понимали. Я дорос поздно. Но многое из того, что не понимали (и конечно думали что понимают) они никогда больше не откроют, потому что для этого придется делать над собой чудовищные усилия. Ну какой Раскольников в 9 классе?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Вантала от Марта 01, 2011, 17:35
Цитировать
Не когда, а какую.
А какую?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 01, 2011, 17:36
На мой вкус, местами есть довольно жесткое несоответствие изучаемых произведений и интересов школьников. Мы, например, в десятом классе (т.е. в 15-16 лет) на полном серьёзе читали и пытались разбирать Чернышевского.

Ну а так, основная проблема в не очень хороших (или не очень заинтересованных) педагогах, и в ситуации, когда дети никак не могут понять, как эта скукота касается их и как она связанна с окружающей действительностью.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 01, 2011, 17:36
Ах да.

Тургенев: А ведь я защищал Чернышевского, помнишь, когда в своей первой статье он вдруг открыл, что нарисованное яблоко нельзя съесть, а значит, искусство – бедный родственник реальной жизни. Я тогда его поддержал. «Да, – говорил я, – да, пусть это бред недоразвитого фанатика, вонючая отрыжка стервятника, ничего не понимающего в искусстве, но, – говорил я, – тут есть нечто, что нельзя оставить без внимания; этот человек почувствовал связь с чем-то насущным в наш век». (c) (http://lib.rus.ec/b/214915/read)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Qristoff от Марта 01, 2011, 17:40
Ymir, на каком тогда материале должны люди нарабатывать необходимый объем знаний и опыта, который позволит им понять Пушкина и далее по списку разнообразных великих авторов?

Я с удовольствием прочитал в школе Пушкина, Лермонтова и Достоевского и многое другое по программе и не по программе. Многое и не стал читать. При том, что преподавание литературы у нас оставляло желать. Я не понимаю, что в этих книгах такого супер-сложного, что школьник не сможет их понять и найти там пищу для ума. Это просто книги. Просто хорошие книги. Почему нужно ждать полного совершеннолетия (утрирую) чтоб начать читать хорошие книжки мне непонятно.

И действительно, перечитывая иногда классику уже сейчас, я нахожу там много нового, чего не замечал раньше. Но это не значит, что тогда не надо было читать ее.

Действительно, Чернышевский - это жестко :) Но почему вдруг романтический "Герой нашего времени" или натуральный детектив "Преступление и наказание" попадают в раздел зауми и скучищи мне непонятно тоже :(
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Геометр Теней от Марта 01, 2011, 17:46
Как человек педагогической специальности (пусть и не школьной), могу заметить, что самим преподавателям литературы надо в первую очередь, чтобы им не указывали как надо работать - пусть из самых лучших побуждений, потому что прекраснодушный дилетант остаётся дилетантом, а нашего министерства и так хватает для отыгрыша учителем роли Сизифа...

Что до темы - то одним из основных условий, всё не очерчивающих, но значимых, является любовь к своему предмету и любовь к детям, как бы это возвышенно не звучало. То есть искренний интерес к своей работе.

А для Грея - педагогических исследований  не так уж мало, и методики разрабатываются, и замечательные педагоги-практики вполне есть. Но и преградам числа несть, от наших формальных структур до, хе-хе, несовершенства человечества (в том смысле что даже самая гениальная методика не очень поможет, если исполнитель уныло и монотонно бубнит текст по бумажке, мысленно отсчитывая время до конца рабочего дня). В общем, всё как обычно.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Марта 01, 2011, 17:53
"А чтоб науку в них вдолбить, чтоб вас они любили,
Их надо смертным боем бить, как в старой школе били.
И носом ставить их к стене, и выгонять из класса,
Ни одного, поверьте мне, не станет лоботряса. "


Бредятина какая-то. У нас вот в школе нормальные учителя, которые с первого класса учили детей мыслить самостоятельно и работать. Теперь в 6 классе никаких проблем не имеем, несмотря на переходные возрасты и прочее. А из-за вот таких вот как выше все проблемы и идут.


Плюс современные дети гораздо лучше и быстрее усваивают нужную информацию, естественно жующий весь урок одну и ту же тему учитель (когда все можно было дать гораздо интереснее и быстрее) не вызывает интереса. Ну а чтение для интереса до этого надо дорасти - они дети, им надо бегать, им нужна динамика (хоть за компом), вдумчивые и неторопливые развлечения придут потом.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Alexius от Марта 01, 2011, 17:54
Одна из проблем в том, что обучение литературы часто игнорирует то, что художественное произведение "создается" в том числе и читателем в процессе чтения. Книги подаются как что-то абсолютно самоценное и объективное вне зависимости от того, кто как и зачем их читает.
Сама система образования подразумевает, что школьники что-то учат и выносят из этого определенные (определенные школьной программой) знания. Не важно, математика это или литература. Изучили тригонометрию - научилсь решать треугольники, изучили Достоеввского - научились писать сочинения на тему "Тварь я дрожащая или право имею". Литературе такой подход на пользу не идет, но другого метода организации и контроля массового образования не придумали. Так что лучшим решением было бы превратить ее в полуфакультатив, наверное.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 01, 2011, 17:58
Это, конечно, личное мнение, но я бы Достоевского в школе ограничил бы Идиотом и рассказами. Преступление и наказание и На дне - довольно тяжелые вещи, и, без очень хорошего преподавателя велика вероятность того, что оставшееся впечатление помешает вернуться к Достоевскому в более зрелые годы.

Вообще, мне кажется, мы забываем, что цель - это не только вбить детям в голову  "внутреннюю жизнь народа, выраженную в бессознательном творческом духе своих писателей", но и привить интерес к чтению.

В этом смысле, кстати, цикл Сумерки, при всей его художественной неоднозначности, является одной из сокрушительнейших педагогических побед нашей эпохи - ведь именно благодаря ему многие тысячи пубертаных школьниц открыли для себя, что можно читать (и читать внушительные объемы текста!) для удовольствия.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Ymir от Марта 01, 2011, 17:59
Это просто книги. Просто хорошие книги.

В школе нам сколько угодно будут мурыжить мозги про то, что "все глядят в Наполеоны", включая Раскольникова, и цитировать Белинского в вопросах "что конкретно здесь хотел сказать Пушкин", стирая всякое понимание как бессмысленного и беспощадного русского бунта, так и всего остального. А Свидригайлов застрелился, потому что совесть замучила.

И все это остается просто хорошими книгами, без претензии. На ливлибе среднюю оценку поставить можно.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 01, 2011, 18:01
Цитировать
Литературе такой подход на пользу не идет, но другого метода организации и контроля массового образования не придумали.
Вообще, придумали, и довольно много.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: shestovt от Марта 01, 2011, 18:03
Как то мы отклонились от темы обсуждения.
На вопрос "как нужно вести уроки литературы" лучше всего может ответить ответить учитель литературы. Мне он на такой вопрос ответил следующими словами: "Литература в школе - предмет лишний, но так как лишь в школе она и осталась, то - крайне незаменимый".

Цитировать
лучшим решением было бы превратить ее в полуфакультатив
Браво!

ЗЫ Смотрим последние предложенные поправки в законопроект об образовании :)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Alexius от Марта 01, 2011, 18:03
Вообще, придумали, и довольно много.
Так я не про вообще, а про наши реалии.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Qristoff от Марта 01, 2011, 18:04
На ливлибе среднюю оценку поставить можно.

Это да. И оценки будут невысокие. Но уж куда им до Перумова, не вопрос.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 01, 2011, 18:16
Мне вот кажется, что пытаться учить обычных школьников литературному анализу - полный бред. И да, я читала 95% школьной программы (Чернышевского пропустила из политических убеждений, Тихий Дон просто не осилила до конца... оостальное вроде добила), была круглой отличницей по русскому и литературе и (как мне тогда казалось) что-то даже понимала в прочитанном :) Сейчас, оглядываясь назад, понимаю - это были всего лишь жалкие потуги... действительно хорошо уметь анализировать прочитанное может, во-первых, вообще далеко не каждый человек, во-вторых, для этого требуется в разы больший объем прочитанного, чем физически способен осилить 15-летний подросток. Ну и, в общем-то, я не считаю, что это такой уж полезный навык. Лучше бы заменили половину часов литературы на русский язык (у нас его в 10-11 классе не было вообще!) Учитывая нынешнюю грамотность населения, это всяко полезнее бы было.

Я не говорю, что не надо преподавать классику. Но требовать чрезмерно подробно ее разбирать, писать сочинения - перебор. Вполне достаточно кратких эссе, без требований растекаться мыслью по древу на 11 страниц (с ужасом вспоминаю, с каким трудом все это высасывалось из пальца, если особо долгой трактовки произведение не предполагало).
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Qristoff от Марта 01, 2011, 18:24
Написание сочинений - это исключительно важное занятие. Оно формирует умение анализировать информацию и внятно излагать мысли. Но зависит все, как обычно, от требований учителя к ним, конечно же.
Когда я учился у нас ограничение снизу на объем сочинений было 4 тетрадных страницы, вроде.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Dekk от Марта 01, 2011, 18:30
Написание сочинений - это исключительно важное занятие. Оно формирует умение анализировать информацию и внятно излагать мысли.
Анализировать поведение учителя и внятно излагать то, что он хочет от тебя услышать?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Qristoff от Марта 01, 2011, 18:33
Внятно излагать хоть что-то - уже полезный навык.

А вообще, если учитель некомпетентен, это конечно грустно, но сочинения здесь совсем ни при чем.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 01, 2011, 18:38
Умение писать связанный, последовательный текст - это очень важный навык, и ему надо учить.

Да, сочинения не лучший способ, но полностью отказываться от них не надо.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Dekk от Марта 01, 2011, 18:41
Внятно излагать хоть что-то - уже полезный навык.
Как-то так получилось, что я сочинения писал и на уроках русского языка. И для чего нужна литература тогда?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 01, 2011, 18:48
У нас в старших классах 11 страниц был стандартный объем. Это в физико-математическом классе, кстати :)
Излагать свои мысли - навык полезный, но он совсем не обязательно предполагает за собой литературный анализ. Эссе на любую тему вполне справляются с тем, чтобы этому научить.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 01, 2011, 18:58
Я хотел написать про эссе, но подумал, что нет особого смысла, так как у нас эта форма контроля знаний не распространена.

Насчет литературного анализа - довольно спорный вопрос. Понятно, что преследуемая цель - не конвейерный выпуск Белинских, а обеспечение человека базовыми представлениями, о том, как устроен текст, как "работает" художественное произведение и т.д. Такой навык изрядно способствует получению удовольствия от последующего чтения книг.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: EvilCat от Марта 01, 2011, 21:25
Только чтением книг (если хорошо работают корректоры) достигается то, что называют "врождённой грамотностью". Вот только я в школе читала гигантские стопки чего угодно кроме того, что задавали по литре :\
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Minder от Марта 01, 2011, 21:29
Только чтением книг (если хорошо работают корректоры) достигается то, что называют "врождённой грамотностью". Вот только я в школе читала гигантские стопки чего угодно кроме того, что задавали по литре :\
Кэт, только чтение не помогает ваапще.... сам перечитал гигантские объемы книг, но как был безграмотным так таким и остался...
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: shestovt от Марта 01, 2011, 21:38
Цитировать
Кэт, только чтение не помогает ваапще.... сам перечитал гигантские объемы книг, но как был безграмотным так таким и остался...

Хоть и адресовано было не мне, позволю себе заметить следующее:
Чтение большого количества качественной литературы достаточно для приобретения человеком грамотности и "чувства стиля" при одном условии - навыке чтения. Это ведь не только считывание буковок и составление их в слова. Навык чтения - это комплекс мер по извлечению информации из текста, и обучение этому навыку - приоритетная задача школьной программы вообще. То, что у Вас этот навык не сформировался, наглядно демонстрирует пробелы отечественного образования вообще, и вашей школы в частности. Но смею заметить, что у значительно числа людей (куда меньше половины, но и не одного из тысячи) этот навык все-таки формируется.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Гримуар от Марта 01, 2011, 21:39
преподают старье
большая часть произведений из школьной программы ныне не актуальны и их темы далеки 9а следовательно неинтересны)_ нынешнему поколению.

и преподают у нас не литературу. а чтение! литература это когда ты понимаешь и анализируешь материал и понимаешь суть мысли автора. а не читаешь 300 страниц и пытаешься запомнить кто из героев что делал в сюжете.
отсюда появляющийся на полках книжки типа "все произведения классики в кратком изложении" или вовсе "сборник готовых сочинений".

неправильный подбор литературы.
какая нахрен "Война и мир" в 7 классе. ребята в гороно, вы че с дубу рухнули? ее и в 20 лет не каждый поймет.

и да, после школы мне совсем не нравится читать русскую классику.
вызывает отвращение.
так что я читаю то что интересно самому - Байрона, Шекспира и Данте.
а вот их в школе почему то не преподают.
ну кроме пары стихов и затрахавшего всех бояна про ромео и джульетту
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: EvilCat от Марта 01, 2011, 21:41
Кэт, только чтение не помогает ваапще.... сам перечитал гигантские объемы книг, но как был безграмотным так таким и остался...
Может ты и прав... Я слышала также мнения, что это зависит от развитости соответствующего центра в мозгу. У кого он развит в другую сторону - тому ни книги, ни уроки не помогут. У меня, в качестве компонента синдрома, он развит сильно, поэтому мне, что называется, "легко рассуждать".

То, что у Вас этот навык не сформировался, наглядно демонстрирует пробелы отечественного образования вообще, и вашей школы в частности. Но смею заметить, что у значительно числа людей (куда меньше половины, но и не одного из тысячи) этот навык все-таки формируется.
Хоть адресовано было и не мне (с), замечу, что Майндер скромничает %)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: lender от Марта 01, 2011, 21:45
преподают старье
большая часть произведений из школьной программы ныне не актуальны и их темы далеки 9а следовательно неинтересны)_ нынешнему поколению.
и преподают у нас не литературу. а чтение! литература это когда ты понимаешь и анализируешь материал и понимаешь суть мысли автора. а не читаешь 300 страниц и пытаешься запомнить кто из героев что делал в сюжете.
какая нахрен "Война и мир" в 7 классе. ребята в гороно, вы че с дубу рухнули? ее и в 20 лет не каждый поймет.

Полностью с этим не согласен. Война и мир далеко не в 7 классе идет, а ближе к концу школы. И лично у меня преподаватель задает нам читать краткие произведения из учебника, а потом мы урок,а то и два, обдумываем это произведение, смысл, заложенный автором в него, отдельные моменты, отдельные сцены. И мне интересно читать классическую литературу, потому что я уже могу понять отдельные моменты, понять смысл, который не лежит на поверхности, а если вдуматся, то есть в произведении.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Вантала от Марта 01, 2011, 21:48
Гримуар, я не спрашивал, почему в школах преподают литературу неправильно. Я спрашивал, как её надо преподавать.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Марта 01, 2011, 22:29
Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание литературы в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими произведениям. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать литературу?
Я вот могу сказать тоже самое и про алгебру с тригонометрией. Одному мне кажется, что утверждение-то спорное?
Мне слава богам повезло с учителями. Литературу, я, кстати полюбил, до того как она началась по школьной программе.
Ладно, перейдем к непосредственному рассмотрению данной дискуссии.
Перестать преподавать то, что вызывает отвращение.
Перестать преподавать так, как вызывает отвращение.
Перестать преподавать и точка.  :D
Всегда будут люди, которым будет не интересно. Не правила же игры на Дасте2  в КС 1.6 преподавать?Да и это не факт, что всем интересно будет.
По поводу актуальности и своевременности современных литературных программ.
Есть люди, которые сразу легко усваивают материал, есть, которые не "доросли" чтобы понять его во всем объеме. НО на 3 современный школьник классику русской и зарубежной литературы к окончанию школы знать ОБЯЗАН. Иначе грош цена этому образованию.

Только чтением книг (если хорошо работают корректоры) достигается то, что называют "врождённой грамотностью".

Не верное утверждение, в корне.
Я прочел процентов 90 школьной программы, плюс всегда читал просто для себя.
Но увы, оценки мои по сочинениям всегда были 5/3- . И до сих пор грамотность моя оставляет желать лучшего. Как это не печально, но природная невнимательность, и не желание зубрить в свое время правила нашего великого и могучего сделали свое гнусное дело.  :(

преподают старье
большая часть произведений из школьной программы ныне не актуальны и их темы далеки 9а следовательно неинтересны)_ нынешнему поколению.
Классика как бе. Вещи проверенные годами.
Ранеток преподавать, или комиксы/мангу? Цель в том, чтобы человек рос над собой, развивался.
и преподают у нас не литературу. а чтение!
У кого как, Гримуар. У меня чтение закончилось во втором классе. Затем  преподавали литературное чтение, а с 5-го только литературу. Так, что мне повезло видимо.  ;)
какая нахрен "Война и мир" в 7 классе. ребята в гороно, вы че с дубу рухнули? ее и в 20 лет не каждый поймет.
9 класс. Согласен, поймет не каждый, но ознакомится должен.
так что я читаю то что интересно самому - Байрона, Шекспира и Данте.
а вот их в школе почему то не преподают.
ну кроме пары стихов и затрахавшего всех бояна про ромео и джульетту
У меня в школе преподавали и Байрона, и Данте, и Гете, и еще некоторое количество других зарубежных классиков. Видимо опять повезло. :)
А вот Шекспир сейчас в гробу переворачивается.

   
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 01, 2011, 22:40
Цитировать
Но смею заметить, что у значительно числа людей (куда меньше половины, но и не одного из тысячи) этот навык все-таки формируется.
У меня вот сформировался совершенно не благодаря школе. Универ еще помог немного, а вот школа - ни капельки. Ну и конечно, основное - это просто очень много поглощенных книг (и иных нарративных медиумов).

Цитировать
У меня в школе преподавали и Байрона, и Данте, и Гете, и еще некоторое количество других зарубежных классиков. Видимо опять повезло.
У меня последний раз в 6 классе была зарубежная литература. Ромео и Джульетта :) Остальное - сплошь наша. Неприятно было, честно говоря, зарубежная мне традиционно интереснее была.

Цитировать
какая нахрен "Война и мир" в 7 классе. ребята в гороно, вы че с дубу рухнули? ее и в 20 лет не каждый поймет.
Ой, да ладно вам. Вот что-то, а "Войну и мир" понять вообще легко, на 9-10 класс, когда ее проходят, она отлично подходит. Там даже в эпилоге разжеван весь смысл, специально, если кто-то что-то пропустил :)

Цитировать
Насчет литературного анализа - довольно спорный вопрос. Понятно, что преследуемая цель - не конвейерный выпуск Белинских, а обеспечение человека базовыми представлениями, о том, как устроен текст, как "работает" художественное произведение и т.д. Такой навык изрядно способствует получению удовольствия от последующего чтения книг.
Я считаю, что пора все-таки смириться с тем, что большинство людей читает для развлечения, и навык анализа им нафиг не сдался при этом, учи - не учи. Стоит быть реалистами и заставить их хотя бы собственный язык выучить, штуку куда более нужную и полезную. Ну а те кому интересно, выучат и сами - было бы желание.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 01, 2011, 22:49
Цитировать
Ой, да ладно вам. Вот что-то, а "Войну и мир" понять вообще легко, на 9-10 класс, когда ее проходят, она отлично подходит. Там даже в эпилоге разжеван весь смысл, специально, если кто-то что-то пропустил
Проблема ВиМ - не в сюжете и не в смысле, а в языке.

Цитировать
Я считаю, что пора все-таки смириться с тем, что большинство людей читает для развлечения, и навык анализа им нафиг не сдался при этом, учи - не учи.
У меня какое-то тяжелое ощущение, вы не дочитали процитирование, потому что там я говорю как раз о чтении для удовольствия.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 01, 2011, 22:59
!!!,
Цитировать
НО на 3 современный школьник классику русской и зарубежной литературы к окончанию школы знать ОБЯЗАН.
Почему не Стругацких с Толкином?
Цитировать
НО на 3 современный школьник классику русской и зарубежной литературы к окончанию школы знать ОБЯЗАН. Иначе грош цена этому образованию.
С чего вдруг? Я вот классику русской и зарубежной литературы к окончанию школы знал на 5, и теперь считаю, что грош цена этим знаниям. Это все равно, что (цитируя классику же) "сужденья черпать из забытых газет".
Цитировать
Как это не печально, но природная невнимательность, и не желание зубрить в свое время правила нашего великого и могучего сделали свое гнусное дело.
Это хреновая программа виновата, а не личные качества. Меня, с детства лентяя, все годы зубрежки русского языка в школе не научили тому, чему научил один-два месяца один хороший курс практической грамотности. Его мне хватило лет на десять почти абсолютной грамотности (только сейчас стал забывать и забивать). Все зависит от качества преподаваемого материала.
Цитировать
Цель в том, чтобы человек рос над собой, развивался.
Именно. Мой "рост" в средних классах обуславливали не "Капитанская дочка" с "Униженными и оскорбленными", а сай-фай, научпоп и (на тот момент вообще лучшие) Детские Энциклопедии от Аванты+.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Марта 01, 2011, 23:19
Почему не Стругацких с Толкином?
Я думаю и до них, и до многих других замечательных авторов XX века дойдет своя очередь. Классикой произведения становятся не сразу. Тут наблюдается некоторая инертность.
С чего вдруг? Я вот классику русской и зарубежной литературы к окончанию школы знал на 5, и теперь считаю, что грош цена этим знаниям. Это все равно, что (цитируя классику же) "сужденья черпать из забытых газет".
Школа должна дать ученику хотябы представление о всем спектре доступных современному человечеству знаний. Это называется быть образованным.
Моя безграмотность, это, прежде всего, моя лень и мое раздолбайство. Учителя это вторичное. Насильно мил не будешь.
По поводу роста. Совсем не обязательно, чтобы он ограничивался школьной программой. Она лишь некоторый необходимый минимум. Остальное факультатив. Причем это относится не только к литературе.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Вантала от Марта 01, 2011, 23:19
О, боже, я спровоцировал холивар. O_o
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 01, 2011, 23:34
Цитировать
Я думаю и до них, и до многих других замечательных авторов XX века дойдет своя очередь.
Если до тех светлых пор сохранится существующий принцип отбора литературы в программу, я не думаю, что и это было бы однозначно хорошо. Я, честно говоря, надеюсь, что способ образования в скором времени поменяется принципиально пр причинам от минобразования не зависящим.
Цитировать
Школа должна дать ученику хотябы представление о всем спектре доступных современному человечеству знаний.
Да, и она не дает! Ибо вместо Хокинга и Еськова мы читаем Лермонтова с Белинским!
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Qristoff от Марта 01, 2011, 23:46
Да, и она не дает! Ибо вместо Хокинга и Еськова мы читаем Лермонтова с Белинским!
Что характерно:

- Школа должна дать ученику хотябы представление о всем спектре доступных современному человечеству знаний!
- Да, и она не дает! Ибо вместо Лермонтова с Белинским мы читаем Хокинга и Еськова!

Слово "вместо" здесь мало подходит. Чтобы считаться образованным, человеку нужно прочитать неимоверное количество книжек.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Марта 01, 2011, 23:47
Если до тех светлых пор сохранится существующий принцип отбора литературы в программу, я не думаю, что и это было бы однозначно хорошо. Я, честно говоря, надеюсь, что способ образования в скором времени поменяется принципиально пр причинам от минобразования не зависящим.
Печально я гляжу на наше поколенье!
Его грядущее — иль пусто, иль темно,
Меж тем, под бременем познанья и сомненья,
В бездействии состарится оно.
(С)
Ибо вместо Хокинга и Еськова мы читаем Лермонтова с Белинским!
И это хорошо!  :)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 01, 2011, 23:51
Лермонтова-то за что обижаете?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 01, 2011, 23:58
Qristoff, "вместо", потому что ни голова ученика, ни школьная программа не резиновые. А речь в данном конкретном случае о том, чтобы "дать ученику хотя бы представление о всем спектре доступных современному человечеству знаний".

!!!,
Цитировать
И это хорошо!
Вот пока такое "хорошо" насаждается, не будет у ученика "хотя бы представления о всем спектре доступных современному человечеству знаний".

Arseny, под горячую руку попал ). Он может нравиться или не нравиться, но "представления о доступных современному человечеству знаний" не дает.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Minder от Марта 02, 2011, 00:02
Ибо вместо Хокинга и Еськова мы читаем Лермонтова с Белинским!
Некорректное утверждение ибо Хокинга с Еськовым не на уроках же литературы преподавать... а вот качество физики и биологии в школах - другой вопрос, давно уже замусоленный до дыр...
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 00:03
Цитировать
Arseny, под горячую руку попал ). Он может нравиться или не нравиться, но "представления о доступных современному человечеству знаний" не дает.
Почему не дает? Культура и эстетика входят в область развития современного человека.

Не говоря уж о том, что научно-популярных авторов едва ли надо читать на уроках литературы.

Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Minder от Марта 02, 2011, 00:09
Он может нравиться или не нравиться, но "представления о доступных современному человечеству знаний" не дает.
Так ведь и школьное образование не ограничивается только достижениями естествознания и приближенных к нему наук... тут как бы еще и с культурой знакомят... понятное дело тот же Белинский для современного культурного человека - балласт и вместо него надо бы Толкина, Эко и Хеминуэя изучать
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Gix от Марта 02, 2011, 00:11
Не говоря уж о том, что научно-популярных авторов едва ли надо читать на уроках литературы.

Там где-то выше была мысль, что одной из задач преподавания литературы - это постановка навыков написания текстов. Но в таком случае (ИМХО) должны читаться в первую как раз таки научпоп и публицистика. Как образцы грамотно построенных текстов с заданным содержимым.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Minder от Марта 02, 2011, 00:14
Там где-то выше была мысль, что одной из задач преподавания литературы - это постановка навыков написания текстов. Но в таком случае (ИМХО) должны читаться в первую как раз таки научпоп и публицистика. Как образцы грамотно построенных текстов с заданным содержимым.
омг... избавьте.. научпоп достойный внимания обычно переводной, а уж наша современная публицистика это обычно такой стилистический, а иногда и грамматический кошмар, что выть хочется...
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Qristoff от Марта 02, 2011, 00:20
Школьная программа - это абсолютный минимум того, что нужно знать. Научпоп легко читается самостоятельно. И тем более непонятно, как он может сформировать вкус к языку, например.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Марта 02, 2011, 00:23
Некорректное утверждение ибо Хокинга с Еськовым не на уроках же литературы преподавать... а вот качество физики и биологии в школах - другой вопрос, давно уже замусоленный до дыр...
Согласен.
По поводу Хокинга, я вообще не уверен, что есть смысл преподавать его в школе.
А вот у Еськова есть даже учебник свой. Земля и люди. 5 класс
ЗЫ
Хемингуэй уже давно в школьной программе.
ЗЗЫ
Еще раз повторюсь никто не отменяет так называемое внеклассное чтение. У меня младший брат в его рамках вон уже тонну книг про вторую мировую прочел. Было бы желание читать. :huh:


Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 02, 2011, 00:26
Arseny, эстетика слишком субъективна, а литературная программа перегружена конкретной культурой настолько, что о культуре в ценом представления давать перестает.
Вышеозвученных двух ребят нужно на экологии и физике давать, верно. Но голова ученика не резиновая, впрочем уже говорил.
(К слову книга Еськова, о которой речь - не научпоп, а экспериментальный учебник для старших классов)
Minder, ты сам ответил на свою претензию.
Gix, да, если выбирать, писать ли мне языком Толстого, или языком хорошего современного журналиста - я выберу последнее. Но, как Minder сказал, увы и ах...
Qristoff, это "Тихий Дон"-то "абсолютный минимум"? Увольте!
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: flannan от Марта 02, 2011, 00:28
Ой, да ладно вам. Вот что-то, а "Войну и мир" понять вообще легко, на 9-10 класс, когда ее проходят, она отлично подходит. Там даже в эпилоге разжеван весь смысл, специально, если кто-то что-то пропустил :)
    Эпилоге? у войны и мира есть окончание? его дальше 1ого тома сможет читать только законченный отличник! огромное произведение, которое скучно и неприятно с самого начала, но почему-то популярно среди литературных критиков. По слухам, за мысли, содержащиеся где-то в середине. Но до туда никто не дочитывает, поэтому кроме критиков все считают, что это просто невыносимо скучное произведение, и в школьную программу оно входит исключительно ради издевательства над детьми.
    Не знаю, почему такое безобразие считается Великой Классикой Русской Литературы, но по-моему - незаслуженно. Когда есть что сказать - это можно сказать в 1 том. А ещё лучше - рассказом страниц в 10. Или вообще прямо.

Цитата: !!!
Перестать преподавать и точка.  :D
В общем-то к этому и идёт. Надо понимать, что текущий метод образования подходит далеко не всем. Существует некоторый процент людей (я бы оценил в процентов 25), которые могут просто сидеть за партой и учиться, но большинству людей такой подход не подходит.

Да, а ещё изучение литературы в школе убедило меня, что у литературных критиков есть какой-то особенный способ смотреть на произведения, который позволяет воспринимать их совсем не так, как простые смертные. Например, находить невысказанную прямо мысль. Сам я этого навыка не приобрёл, и нигде на уроках литературы нам не объясняли, как это делается. Поэтому я пришел к выводу, что надо просто читать критиков, и делать изложение того, что они там написали. Заодно можно и не читать программу по литературе вовсе, а читать в это время Эндрю Нортон, благо она пишет интересно и захватывающе, а не как некоторые.

А речь в данном конкретном случае о том, чтобы "дать ученику хотя бы представление о всем спектре доступных современному человечеству знаний".
А при чём тут литература? Она не имеет отношения к знаниям. Только немного к криптографии (или стеганографии) и к развлечениям.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 00:34
Цитировать
Arseny, эстетика слишком субъективна, а литературная программа перегружена конкретной культурой настолько, что о культуре в ценом представления давать перестает.
Как раз по этому вопросу есть относительный консенсус - у нас есть некий корпус культуры (как российской, так и мировой), чьи эстетические достоинства почти универсально признаны. И знакомство с ними - в рамках занятий литературой, среди прочего - очень важно для формирования культурной идентичности.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Minder от Марта 02, 2011, 00:44
Хемингуэй уже давно в школьной программе.
Ну значит это мне так не повезло, но когда в школах вместо светлого образа наташи ростовой будут разбирать "маятник фуко" и его основную идею - ко мне вернется вера в человечество...
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Qristoff от Марта 02, 2011, 00:50
Вот уж как раз "Маятник Фуко" - произведение, требующее огромной культурной базы :)
И какое отношение к нему имеет Хемингуэй, кстати?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Марта 02, 2011, 01:00
Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание литературы в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими произведениям. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать литературу?
Между тем все проигнорировали мое замечание.
Одному мне кажется, что утверждение-то спорное?
Как мне кажется, корень проблемы заключается не в литературе конкретно.
А именно.
Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание %название_дисциплины% в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими %название_аспекта_дисциплины%. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать %название_дисциплины%?

Химия, литература, физика, геометрия...Что не войдет в список?
ОБЖ, наверное. :))
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: flannan от Марта 02, 2011, 01:10
Между тем все проигнорировали мое замечание.Как мне кажется, корень проблемы заключается не в литературе конкретно.
А именно.
Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание %название_дисциплины% в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими %название_аспекта_дисциплины%. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать %название_дисциплины%?

Химия, литература, физика, геометрия...Что не войдет в список?
ОБЖ, наверное. :))
ОБЖ не вызывает отвращения, но вызывает презрение к преподавателю и вообще военным. Потому что такие глупости временами говорит... из любого преподавателя ОБЖ, ДПЮ и прочего которые мне попадались в жизни можно составлять цитатник. Насколько я понимаю, это также относится к значительной части военных.

И да, наша система преподавания - скучная. Предметы делятся на два типа - те, что выходят за пределы моих интересов, и которые надо слушать только для того, чтобы получать оценки и не ругали родители, и те, которые интересны, но их рассказывают очень медленно, и поэтому всё равно скучно. Естественно, чем больше часов выделено под предметы первого типа, тем больше к ним отвращение. Потому что слушать их больше определённого предела, зависящего в основном от способности интересно рассказывать преподавателя, просто невыносимо.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 01:12
При всей моей любви к Эко, в школьную программу я бы включил скорее не его, а рассказы Борхеса. Они и короткие, и легко читаются, и с элементом волшебного, и есть что обсудить.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Гримуар от Марта 02, 2011, 06:08
явно не так как у нас преподавали
урок мы читали книжку, а на дом задавали прочесть еще 50 страниц из этой книжки
короче никакого энтузиазма это не вызывало
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Вантала от Марта 02, 2011, 07:57
Иными словами, ты не знаешь, как надо?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 02, 2011, 08:06
Никакой необходимости во что бы то ни стало знать весь или значительный объём того что называют мировой классикой я не вижу (и даже наоборот, многие произведения могут оказывать негативное воздействие на некоторых людей). И не считаю это необходимым условием духовного роста. Полезным же является развитие навыка выражения своих мыслей, развитие памяти через заучивание наизусть стихотворений и навыков выступления перед аудиторией. Но, по моим воспоминаниям, это были всё-таки вторичные цели программы литературы, по сравнению с необходимостью знания фактического материала.

Кроме того, на формирование навыка формулирования мысли плохо влияет то, что в значительной степени требуют (или требовали раньше) не просто изложения своих мыслей, но мыслей в определённом ключе, если не вполне определённых ("что хотел сказать автор?" - а ведь зачастую ты можешь быть уверен в том, что автор ничего такого не хотел сказать, а сказал ровно то, что написал). При заучивании же наизусть основная цель - расширение памяти - подменяется совершенно другой, знанием конкретного стихотворения. Т.о. просто работа (заучивание) подменяется работой неприятной и бессмысленной (это стихотворение человеку вовсе не нравится, а его знание совершенно не нужно).

Цитировать
Как мне кажется, корень проблемы заключается не в литературе конкретно.
А именно.
Я   тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение,   что-де преподавание %название_дисциплины% в школах вырабатывает у   учащихся только отвращение к изучаемым ими   %название_аспекта_дисциплины%. И мне вот стало интересно: а как тогда   надо преподавать %название_дисциплины%?
Химия, литература, физика, геометрия...Что не войдет в список?

Не могу согласится. Я бы в список включил бы только историю, т.к. преподают в основном почему-то почти исключительно историю политическую и военную. А полезность и необходимость этого очень относительна (следовало бы больше внимания уделять историческому методу, развитию техники и науки и прочее, дабы у фоменковцев и альтернативщиков меньше последователей было). В то время как знать причину изменения продолжительности дня в течении года или про амальгамацию для образованности всё-таки надо.

И по поводу вот этого:

Цитировать
Чтение большого количества качественной литературы достаточно для   приобретения человеком грамотности и "чувства стиля" при одном условии -   навыке чтения.

Это очень сильно зависит от каких-то качеств мозга. Есть люди у которых чтение большого объёма текстов повышает грамотность и есть те на которых это не действует. И дело не в навыке чтения, как оно было описано. Скорее в зрительной памяти.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 02, 2011, 09:22
Arseny,
Цитировать
Как раз по этому вопросу есть относительный консенсус - у нас есть некий корпус культуры (как российской, так и мировой), чьи эстетические достоинства почти универсально признаны. И знакомство с ними - в рамках занятий литературой, среди прочего - очень важно для формирования культурной идентичности.
Универсально признанными можно назвать кино "Побег из Шоушенка" и "Крестный отец". А если мне говорят, что универсально признаны достоинства какого-нибудь "Мцыри" (извини, Лермонтов, опять ты случайно и для примера), то сразу хочется добавить "узким кругом ограниченных лиц".
Эм... а формирование культурной идентичности какой? "Зомби минобра"? (звучит прямо как роман Пелевина!)

!!!,
"Химия, литература, физика, геометрия...Что не войдет в список?" - вообще-то, совершенно верное замечание. Практически все войдет. Как намекнул Геометр Теней, подтверждая мою догадку, хорошо и без отвращения можно было бы преподавать уже сейчас (или по крайней мере, пытаться), но не срастается.  :(
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: spam-bot от Марта 02, 2011, 09:44
Литература, история и, скажем, философия, другими словами, всё, что не относится к точным и естественным наукам – дисциплины равно бесполезные для не склонного к критике и анализу детского ума, и равно способствующие формированию мысли взрослого человека. Но лишь педагог, который сам не потерял интереса к своему предмету, способен вызвать его в других. Корень проблемы не только в школе, но и в прекраснодушных выпускниках ВУЗов, которые столкнулись с цинизмом и необходимостью "отрабатывать часы". В таких обстоятельствах действительно куда проще преподавать догмы, "общие места". В общем, нужно из учеников педагогических ВУЗов массово делать ролевиков :) эскапизм при столкновениях с суровой действительностью и тяга к творчеству – решение проблемы!  ;)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 02, 2011, 10:02
У меня какое-то тяжелое ощущение, вы не дочитали процитирование, потому что там я говорю как раз о чтении для удовольствия.
А зачем при чтении *для удовольствия* навыки анализа? Особенно если учесть, кого именно сейчас читают россияне...

Вообще наверно в споре соглашусь с Agt. Grаy, по большей части.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 11:22
Агент,

Нет, правда? Пушкин, Достоевский, Гоголь, Тургенев? Узким кругом? No, REALLY? (я даже не буду комментировать формирование мнения о Лермонтове по одному Мцыри).

Цитировать
А зачем при чтении *для удовольствия* навыки анализа?
Потому они помогают понять и оценить произведение.

Похожая ситуация в живописи. Без определённых навыков и культурного багажа почти невозможно оценить работы Караваджо, Тёрнера, даже Ренуара, я не говорю о ком-нибудь более “сложном”, типа Пикассо. В литературе все не так остро, но поверь, базовое представление о композиции, художественных приёмах и т.д. делают восприятие многих книг глубже и объёмнее.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 02, 2011, 11:26
Какое "мнение о Лермонтове по одному Мцыри"?
Какие "Пушкин, Достоевский, Гоголь, Тургенев"?
Ты мой пост-то прочел?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 11:33
Хм. Я был уверен, что да. В таком случае, если тебя не затруднит, ты сформулируешь литы еще раз свою позицию (желательно компактно)?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 02, 2011, 11:34
Цитировать
Похожая ситуация в живописи. Без определённых навыков и культурного багажа почти невозможно оценить работы Караваджо, Тёрнера, даже Ренуара, я не говорю о ком-нибудь более “сложном”, типа Пикассо. В литературе все не так остро, но поверь, базовое представление о композиции, художественных приёмах и т.д. делают восприятие многих книг глубже и объёмнее.
Я в данном случае могу судить только по себе, но несмотря на мое достаточно серьезное отношение в школе к литературе, ничего из преподаваемого там не помогло мне позже в анализе и оценке того, что я читаю. Ей-богу, от TVTropes было больше толка, чем от школьной программы. И проблема тут как и в подаче материала (о чем уже достаточно сказали), и в самом материале (ditto), но более всего в том, что литературный анализ - штука, которой надо учить не подростков, а людей постарше. Безусловно, какой-то небольшой процент (к которому, очевидно, принадлежите вы) смог получить нужные навыки и приспособить их для своих нужд,  но я сильно подозреваю, что таких людей ничтожно малое количество.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 11:42
Я в данном случае могу судить только по себе, но несмотря на мое достаточно серьезное отношение в школе к литературе, ничего из преподаваемого там не помогло мне позже в анализе и оценке того, что я читаю.
Мне кажется, это больше говорит о том, как преподавалась литература (ну, или о том, что тебе это не очень интересно). О чем и тут и речь.

Просто из интереса - в рамках школьной программы, сколько вы времени уделяли обсуждению произведений? Не изучению мнения преподавателя/критиков, а высказыванию собственных мыслей?

А вот с этим
Цитировать
Литературный анализ - штука, которой надо учить не подростков, а людей постарше. Безусловно, какой-то небольшой процент (к которому, очевидно, принадлежите вы) смог получить нужные навыки и приспособить их для своих нужд,  но я сильно подозреваю, что таких людей ничтожно малое количество.
я никак не могу согласиться. Литературный анализ - не родственник математического, и, если поставить такую цель, дать основные навыки старшим подросткам несложно.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 02, 2011, 11:47
Цитировать
Просто из интереса - в рамках школьной программы, сколько вы времени уделяли обсуждению произведений? Не изучению мнения преподавателя/критиков, а высказыванию собственных мыслей?
Конкретно в часах, я, конечно, сказать не смогу (все-таки не вчера школу закончила), но вообще преподавательница была неплохая, и упора на критиков не было никакого - наоборот, меня никогда не "наказывали" за высказывание своих мыслей в сочинениях и устно, и даже поощряли. Просто сейчас, годы спустя, я понимаю, что эти мысли - полнейшая ерунда, ничего близкого к настоящему анализу не имеющая. И с учетом своего отношения предмету (значительно более серьезного, чем у большинства сверстников), делаю вывод о бесполезности попыток учить подобному в школе. Объем прочитанного и банальный жизненный опыт - все же очень важные факторы, без них, по-моему, это бесполезная трата времени.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 11:55
Конкретно в часах, я, конечно, сказать не смогу (все-таки не вчера школу закончила), но вообще преподавательница была неплохая, и упора на критиков не было никакого - наоборот, меня никогда не "наказывали" за высказывание своих мыслей в сочинениях и устно, и даже поощряли.
Как вы этим занимались? У вас были групповые обсуждения, вам показывали, на что надо обращать внимание?


Цитировать
Просто сейчас, годы спустя, я понимаю, что эти мысли - полнейшая ерунда, ничего близкого к настоящему анализу не имеющая.
:facepalm: Глядя на свои старые прописи, я вижу, что в начальной школе мы писали полнейшую ерунду, не имеющую отношения к нормальным предложениям. Из этого я делаю вывод что...

Цитировать
И с учетом своего отношения предмету (значительно более серьезного, чем у большинства сверстников), делаю вывод о бесполезности попыток учить подобному в школе.
Наша преподаватель по литературе сделала это с относительно малыми проблемами. Это не вопрос опыта, это вопрос обучения нескольким приемам, и закрепление их практикой.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 02, 2011, 12:05
Цитировать
Как вы этим занимались? У вас были групповые обсуждения, вам показывали, на что надо обращать внимание?
Групповые обсуждения - безусловно. Во всех школах, где я училась. Показывать в смысле прямо места в тексте? Ммм, нет, пожалуй. Хотя уже плохо помню.

Цитировать
Глядя на свои старые прописи, я вижу, что в начальной школе мы писали полнейшую ерунду, не имеющую отношения к нормальным предложениям. Из этого я делаю вывод что...
Не надо гипетрофировать. Во-первых, анализу учат в старших классах, когда человек все-таки во многом сформировался, во-вторых, обучение анализу и письму - разные вещи.

Цитировать
Наша преподаватель по литературе сделала это с относительно малыми проблемами. Это не вопрос опыта, это вопрос обучения нескольким приемам, и закрепление их практикой.
Возможно, вам повезло? Я наблюдала где-то 4 или 5 учителей литературы (училась в 3х школах, плюс они менялись), среди них были хорошие и плохие, но никто их них не учил анализу на таком уровне, чтобы это было интересно *и* подробно/полезно. В большинстве случаев это было зазубривание в духе "размеры стиха" (ох, как же я это ненавидела - всю жизнь не люблю поэзию), "простые литературные приемы а-ля сравнение, гипербола и т.д." (ну это хотя бы легко запомнить, ладно) и т.д. В принципе, это все нужно, по-хорошему, только будущим филологам. И это я молчу про поиски глубинного смысла произведения, зачастую там, где его и нет.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Ин Ши от Марта 02, 2011, 12:18
Что делать людям, у которых школа не вызвала отвращения ни к одному предмету?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Dekk от Марта 02, 2011, 12:22
Что делать людям, у которых школа не вызвала отвращения ни к одному предмету?
Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники. И радоваться.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 12:28
Не надо гипетрофировать.
Моя мысль в том, что не важно, что результат по твоей нынешней оценке – “ерунда” (я думаю, лет через 10 ты будешь оглядываться на то, что ты пишешь сейчас, и испытывать схожие эмоции). Важно привить базовый навык.

Цитировать
Возможно, вам повезло?
Мне очень грустно думать, что каждый хороший учитель в школе – это везение.

Цитировать
В принципе, это все нужно, по-хорошему, только будущим филологам.
А почему? А не получится так, что физика нужна только физикам, химия – только химикам, и т.д.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 02, 2011, 12:33
Цитировать
А почему? А не получится так, что физика нужна только физикам, химия – только химикам, и т.д.
Физика и химия - науки однозначно полезные в быту (если их правильно преподавать). Причем каждому человеку. При всей своей любви к литературе (гораздо большей, чем к физике или химии, уверяю вас), я не могу сказать этого о ней.
Вот с такими вещами как геометрия или черчение я бы, наверно, согласилась, хотя возможно тут просто мое личное отношение уже берет верх :) Плохо давались :)

Цитировать
Мне очень грустно думать, что каждый хороший учитель в школе – это везение.
Увы, но ведь это правда. Хороших учителей гораздо меньше, чем плохих.

Цитировать
Моя мысль в том, что не важно, что результат по твоей нынешней оценке – “ерунда” (я думаю, лет через 10 ты будешь оглядываться на то, что ты пишешь сейчас, и испытывать схожие эмоции).
Возможно, но в этом уже буду виновата я и только я, а не школа.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Chronicler от Марта 02, 2011, 12:34
К вопросу о качестве преподавания. У моей двоюродной сестры (11 класс) на перемене учительница литературы отобрала Геймана, поставила на уроке за это двойку и запретила читать переводную литературу (ну-ну). Домашнее задание, кстати, сделать презентацию Тихого Дона Шолохова на тему семейной жизни и выучить наизусть из книги какой-то значимый диалог. Читают вслух на уроке и учат его отрывками уже вторую неделю. Это мне нажаловались вчера. =)

ПС "Училка молодая"
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Lord of the Hunt от Марта 02, 2011, 12:37
К вопросу о качестве преподавания. У моей двоюродной сестры (11 класс) на перемене учительница литературы отобрала Геймана, поставила на уроке за это двойку и запретила читать переводную литературу (ну-ну). Домашнее задание, кстати, сделать презентацию Тихого Дона Шолохова на тему семейной жизни и выучить наизусть из книги какой-то значимый диалог. Читают вслух на уроке и учат его отрывками уже вторую неделю. Это мне нажаловались вчера. =)

ПС "Училка молодая"

У неё что-то личное с Шолоховым, наверно, связано. Может быть, её возбуждают казаки?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Chronicler от Марта 02, 2011, 12:38
Цитировать
У неё что-то личное с Шолоховым, наверно, связано. Может быть, её возбуждают казаки?

Интересная мысль. Завтра спрошу. Заодно вопросы Арсения задам по методам. Школа, кстати, средняя с претензией на "элитарность".

А вообще 5 уроков на такой томик - вроде бы как раз, не мало, но и за меньшее число не разобраться.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: EvilCat от Марта 02, 2011, 12:39
Несколько разнородных мыслей в тему.

Агент,
Похожая ситуация в живописи. Без определённых навыков и культурного багажа почти невозможно оценить работы Караваджо, Тёрнера, даже Ренуара, я не говорю о ком-нибудь более “сложном”, типа Пикассо. В литературе все не так остро, но поверь, базовое представление о композиции, художественных приёмах и т.д. делают восприятие многих книг глубже и объёмнее.

Похоже работает просмотр американских мультфильмов или чтение их же комиксов. Многие у нас считают их неглубокими, голливудщиной. А я теперь смотрю и вижу большое количество культурных отсылок, имею в виду период истории и статус цензуры, когда это делалось... Совершенно другая глубина.

Выше говорили о культурной идентичности. Это, наверное, самая здравая мысль, зачем сейчас существует такое образование. При получении гражданства другой страны требуют знание её истории и культуры, и в школе в принципе дают те же знания. Это создаёт культурную идентичность граждан страны, их отличие от граждан других стран или иного класса жителей той же страны.

Ещё один результат нашей системы преподавания: русские ролевики в статьях о теории игростроения изъясняются сложным слогом из учебных пособий %)

В школе на уроках литературы говорили о "великих людях", которые были великими безусловно, лишь потому (как мне казалось), что были популярны несколько веков назад. Сейчас мне рассказали, что Пушкин устроил революцию в языке, впервые сделав поэзию доступной простому народу. В школе никакого объяснения великости не было, только его скучные, длинные, банально срифмованные произведения  (ведь такие рифмы в языке тогда были в первый раз и с тех пор стали избитыми).

Что касается оригинального вопроса, то я не знаю. Мне кажется, даже текущая система образования могла бы сработать нормально, если бы профессия учителя была почётной, высокооплачиваемой и требовательной к качеству.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 02, 2011, 12:40
По моему здесь присутствуют разные представления о том какие цели должны преследоваться преподаванием литературы помимо того как оно им соответствует.
 
Цитировать
Что делать людям, у которых школа не вызвала отвращения ни к одному предмету?

Чтобы от преподавания сформировалось именно отвращение к предмету сохранившееся спустя много лет после окончания школы - это должен быть эпический фейл преподавания. Вопрос наверное всё же в том не было ли потраченное на изучение предмета время бессмысленным и нельзя ли было его потратить с большей пользой.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 12:41
Физика и химия - науки однозначно полезные в быту (если их правильно преподавать).
Это неправда. Я, например, не вынес из школы вообще никаких знаний о химии, и все мои сожаления об этом никак не относятся к моему быту. О практическом применении навыков, о которых говорю я, я уже писал.

Цитировать
Возможно, но в этом уже буду виновата я и только я, а не школа.
Собственно, “виноваты” в этом всегда мы. И школа, институт, родители и телевиденье тут не причем. Просто мы развиваемся, развиваются наши взгляды и представления, и оглядываясь назад, написанное нами кажется наивным, и не важно что это – школьное сочинение, стихи, ролевая система или дневник.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: EvilCat от Марта 02, 2011, 12:44
Вопрос наверное всё же в том не было ли потраченное на изучение предмета время бессмысленным и нельзя ли было его потратить с большей пользой.
Будучи троечником, я потратила школьное время с пользой: играла в игры, рисовала, читала фантастику, позже лазала в интернете. Теперь я этими навыками зарабатываю, а люди, с которыми познакомилась в интернете - мои лучшие друзья в реале %)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 02, 2011, 12:46
Цитировать
Похоже работает просмотр американских мультфильмов или чтение их же комиксов. Многие у нас считают их неглубокими, голливудщиной. А я теперь смотрю и вижу большое количество культурных отсылок, имею в виду период истории и статус цензуры, когда это делалось... Совершенно другая глубина.
Я тоже вижу. Но неужели вас школа научила это делать?

Цитировать
Это неправда. Я, например, не вынес из школы вообще никаких знаний о химии, и все мои сожаления об этом никак не относятся к моему быту.
Ну так я же написала - если их *правильно* преподавать :) На ОБЖ вот теоретически должны уж точно полезные вещи преподавать, но мы тупо зазубривали воинский устав (хотя некоторым, наверно, пригодился :) ). Хотя я бы предпочла, чтобы научили, например, делать искусственное дыхание - но увы.

Цитировать
Собственно, “виноваты” в этом всегда мы. И школа, институт, родители и телевиденье тут не причем. Просто мы развиваемся, развиваются наши взгляды и представления, и оглядываясь назад, написанное нами кажется наивным, и не важно что это – школьное сочинение, стихи, ролевая система или дневник.
Моя позиция в том, что абсолютное большинство школьников в 15 лет банально не готовы к серьезному анализу, и учитывая, что он вряд ли им понадобится, смысла преподавать это всем подряд в обязательном порядке нет. И лучше бы им учить литературу с нескольким другим упором. И уж точно без требования сочинений на 11 страниц :)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 12:52
Цитировать
Ну так я же написала - если их *правильно* преподавать

Цитировать
Моя позиция в том, что абсолютное большинство школьников в 15 лет банально не готовы к серьезному анализу, и учитывая, что он вряд ли им понадобится, смысла преподавать это всем подряд в обязательном порядке нет.
И анализ не нужен, и химия не нужна, и физика не нужна. Без всего этого можно отлично прожить. Но при этом, базовые представления о том, как устроены различные вещи делают нашу жизнь богаче.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: EvilCat от Марта 02, 2011, 12:54
Я тоже вижу. Но неужели вас школа научила это делать?
В том-то и дело, что нет %)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 02, 2011, 12:55
По поводу культурной идентичности - может я не очень хорошо понял, что именно под этим подразумевается, но у меня есть некоторые сомнения в том, что она столь уж необходима. По крайней мере в виде всеобщего знания какого-либо одного из классиков, не взирая на личное отношение человека к его творчеству.
 
Параллель же с живописью мне не совсем понятна. Всё-таки сколь бы ни был великим Пикассо восхищаться им никто конкретный не обязан. И нельзя быть уверенным в том, что этому конкретному человеку обязательно надо научиться "смотреть на его картины". Любовь же к его картинам формируется (вроде бы) собственным восприятием цвета и композиции.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 02, 2011, 12:58
Цитировать
В том-то и дело, что нет %)
Вот и я о том же.

Цитировать
И анализ не нужен, и химия не нужна, и физика не нужна. Без всего этого можно отлично прожить. Но при этом, базовые представления о том, как устроены различные вещи делают нашу жизнь богаче.
Прожить можно и без школы вовсе, если на то пошло. Но вы опять гипетрофируете. Я писала о том, что чрезмерный упор на анализе - не лучший способ преподавания литературы. И я не считаю это "базовым" методом. Базовый - хотя бы история развития и примерное представление о произведениях крупных авторов.

Химию и физику у меня, кстати, тоже преподавали так, что почти ничего полезного я из этого не вынесла. Но осознаю, что могла бы и вынести, если бы принцип подхода был другим. Слишком уж много чистой теории в нашей системе преподавания сейчас.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Qristoff от Марта 02, 2011, 13:09
Моя позиция в том, что абсолютное большинство школьников в 15 лет банально не готовы к серьезному анализу
И как же они подготовятся к нему? На чем наработают необходимые навыки? Чтобы быть сильным нужно заниматься в спортзале. Чтобы понимать написанное нужно читать. И не развлекательную легкую литературу, а книги, требующие умственных усилий от читателя.

Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: FurryFury от Марта 02, 2011, 13:12
Для того, чтобы быть готовыми, нужно прежде всего читать. К этому возрасту банально не накапливается достаточного багажа, имхо.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Марта 02, 2011, 13:40
И как же они подготовятся к нему? На чем наработают необходимые навыки? Чтобы быть сильным нужно заниматься в спортзале. Чтобы понимать написанное нужно читать. И не развлекательную легкую литературу, а книги, требующие умственных усилий от читателя.
Абсолютно согласен.

А вообще, мне вот не понятно, за что агитируют некоторые.
Убрать Пушкина с Лермонтовым из школьной программы? Да Толстого с Достоевским?
А чего тогда взамен? Стругацких,  Лукъяненко, Перумова и Глуховского? Или заменить их зарубежными авторами? Смешно жеж.

По поводу не филологов и литературы:
Цитировать
xxx: аргх! Ну вот скажи: зачем небиологам учить биологию,а? Ну на кой черт?!
yyy: эээ... что бы разбираться в нас и окружающем мире чуть больше, чем на уровне юзера?
(С) bash.org.ru
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 02, 2011, 13:51
Arseny,
Цитировать
В таком случае, если тебя не затруднит, ты сформулируешь литы еще раз свою позицию (желательно компактно)?
Если совсем вкратце:
Мой пост был ответом на той пост, где ты утверждал существование "Универсально признанных эстетических ценностей в литературе", и о том, что знакомство с ними помогает формированию культурной идентичности. Да, такие ценности есть, и ознакомиться с ними надо бы. Моя позиция в том, что школьная программа отягощена произведениями, которые к таковым не относятися, а те, что относятся, крайне однобоко представляют литературную культуру человечества. Так что с целью знакомства ученика с тем, что считается людьми литературной "эстетикой", программа справляется во-первых неудовлетворительно, а во-вторых с оверкиллом по количеству часов (раз в 10).
При этом, навязывание "культурной идентичности" в возрасте, когда человек не может ее выбрать критически - это вообще зло. И совершенно закономерно вызывает у ученика отвращение.

(Лермонов тут совершенно случайно - как автор приведенного в пример произведения, а его творчество в целом в данном вопросе не при чем.)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Alexius от Марта 02, 2011, 14:13
Убрать Пушкина с Лермонтовым из школьной программы? Да Толстого с Достоевским?
А чего тогда взамен? Стругацких,  Лукъяненко, Перумова и Глуховского? Или заменить их зарубежными авторами? Смешно жеж.
Если одна из целей - развить навыки литературного анализа и дискуссии, то почему бы и нет? Это естественней делать на основе того, что школьники действительно читают и что им интересно и вызывает у них эмоции.
Идея убрать Толстого с Достоевским может, конечно, и смешна, но нынешняя практика достаточно печальна. Я в школе и "ВиМ" и "ПиН"осилил только где-то на половину. "Братьев Карамазовых" с удовольствием прочел сам летом после 11 класса. Прочесть "ПиН" я отважился уже года через четыре, после того как давно прочел "Бесов" и "Идиота". Идея прочесть "ВиМ" у меня до сих пор не вызывает никакого энтузиазма. Сомнительный  способ прививать культурную идентичность и любовь к высокому.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Марта 02, 2011, 14:19
Давайте в рамках школы решать только обычные уравнения, так как квадратные я не осилил, и желания осиливать не появилось до сих пор.  :)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Dekk от Марта 02, 2011, 14:21
Давайте передёргивать. Это очень интересно, но ещё более конструктивно.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Alexius от Марта 02, 2011, 14:33
Чтение Достоевского и решение квадратных для тебя действительно одно и то же?  :huh:
Но в любом случае, если действие дает отрицательный результат (будь то Достоевский или квадратные уравнения), то, возможно, не стоит продолжать его повторять?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Erih от Марта 02, 2011, 14:43
Даже отрицательный результат в математике чему то научит, а Достоевский если уж не нравился, так и не понравится, нет?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Alexius от Марта 02, 2011, 14:47
Достоевский если уж не нравился, так и не понравится, нет?
  :facepalm:
Цитировать
"Братьев Карамазовых" с удовольствием прочел сам летом после 11 класса. Прочесть "ПиН" я отважился уже года через четыре, после того как давно прочел "Бесов" и "Идиота".
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Марта 02, 2011, 14:49
Чтение Достоевского и решение квадратных для тебя действительно одно и то же?  :huh:
Но в любом случае, если действие дает отрицательный результат (будь то Достоевский или квадратные уравнения), то, возможно, не стоит продолжать его повторять?
Любой хороший результат требует труда. Я вот что хотел сказать. А если читать на уроках литературы бульварное чтиво, заместо классики, на выходе мы ничего хорошего не получим. Школа создана не для того, чтобы развлекаться и интересно проводить время, а для того, чтобы учиться и получать знания.
Давайте не будем учить детей квадратным уравнениям, давайте отменим Пушкина в школе. Им скучно и не интересно.
Логика шикарная. Это приведет к массовой деградации населения. Не спорю, может это и хорошо. Но весь вопрос для кого? 
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Dekk от Марта 02, 2011, 14:52
Даже отрицательный результат в математике чему то научит, а Достоевский если уж не нравился, так и не понравится, нет?
Не буду ничего говорить про Достоевского, а вот Толстой учит есть кактус. При том, что вместо него могло бы быть что-то менее убойное, но не менее полезное.
Любой   хороший результат требует труда. Я вот что хотел сказать. А если читать   на уроках литературы бульварное чтиво, заместо классики, на выходе мы   ничего хорошего не получим. Школа создана не для того, чтобы   развлекаться и интересно проводить время, а для того, чтобы учиться и   получать знания.
Давайте не будем учить детей квадратным уравнениям, давайте отменим Пушкина в школе. Им скучно и не интересно.
Результат разумеется требует труда, но результат не следует из труда. Можно очень усердно тереть руки друг о друга, но при этом законы термодинамики не понять.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Марта 02, 2011, 15:10
К вопросу о качестве преподавания. У моей двоюродной сестры (11 класс) на перемене учительница литературы отобрала Геймана, поставила на уроке за это двойку и запретила читать переводную литературу (ну-ну).
Молодец училка! Когда дочитаещь мою книжку - передай сестре.  :)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Alexius от Марта 02, 2011, 15:15
Любой хороший результат требует труда.
В отличие от решения квадратных уравнений, чтение требует не только труда, но и определенного эмоционального вложения и жизненного опыта. Без них насильное впихивание книг имеет очень низкий, если не отрицательный, КПД.

Школа создана не для того, чтобы развлекаться и интересно проводить время, а для того, чтобы учиться и получать знания.
И для воспитания. Прививание ученикам негатитвного отношения к тому, чему ты стремишься их научить, имеет очень сомнительную воспитательную ценность. В результате, слишком часто основное знание о классике, которому учит школа, это то, что классика - это тяжко и нудно.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Марта 02, 2011, 15:26
Alexius, предложите свой вариант школьного образования. Я чего-то не очень понимаю, к чему вы клоните.
ЗЫ
Если ничего не делать КПД в любом случае будет нулевым. 
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 02, 2011, 15:45
Цитировать
И не развлекательную легкую литературу, а книги, требующие умственных усилий от читателя.

Вот в этом и заложен основной камень преткновения. То что классика требует существенно больших умственных усилий чем легкая литература я бы назвал широко распространенным заблуждением. В особенности потому что нет четких критериев легкости литературы. А так же потому что умственные усилия вообще говоря не факт что являются целью создания литературы в принципе. Наконец, не совсем понятно чем именно являются умственные усилия возникающие при чтении классики - какие они (чем умственные усилия от чтения Достоевского лучше их от чтения Конан Дойля или Дюма).
 
Цитировать

Давайте не будем учить детей квадратным уравнениям, давайте отменим Пушкина в школе.

Разница на самом деле велика. Математика очень сильно организует мышление и для тех кто не будет заниматься в будущем точными науками в этом основная цель математического образования. Знание же стихов именно Пушкина, для человека которому эти стихи не нравятся, такого эффекта не дают, потому что ровно то же дало бы знание нравящихся ему стихотворений.
 
Когда-то я очень любил читать Достоевского (две трети собрания сочинений прочитал). Сейчас же я его вообще полагаю деструктивной литературой.
 
Вообще с литературой, по сравнению с прочими предметами, дело особое, т.к. она эмоционально, психологически и идеологически не нейтральна.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 15:48
Я писала о том, что чрезмерный упор на анализе - не лучший способ преподавания литературы. И я не считаю это "базовым" методом. Базовый - хотя бы история развития и примерное представление о произведениях крупных авторов.
Это практическая сторона базового аспекта. Как в физике есть теоретическая часть - вехи развития и основные принципы, и практическая, в которой мы руками делаем какие-то эксперименты, так и тут, литературный анализ - это та часть, в которой мы пытаемся сами что-то с тем, что мы прочитали. И как в физике, наша цель - не открыть новые законы и принципы, а пронаблюдать уже существующие в действии.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Alexius от Марта 02, 2011, 15:54
Например:
- Выбирать для обязательного прочтения более доступные произведения. (Выше уже предлагали, скажем, заменить "ПиН" на "Идиота".)
- Разбавить классику более популярными среди школьников, но достаточно знаковыми вещами. (Правда, заставить какого-нибудь учителя прочесть, скажем, Стругацких, может быть так же сложно, как и заставить его ученика прочесть "Войну и мир". )
- Обсуждать, что читают ученики. (Чтобы не делить литературу на интересное, но "неформатное", (Геймана), и неинтересное, но "литературное" (Шолохова). )
- Постараться уйти от логики "книги читаются для того, чтобы писать сочинения на заданные темы."
Хорошие учителя это и так делают (или не это, а другое), но проблема в том, что помимо хороших есть еще и среднестатистические.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 02, 2011, 15:55
Цитировать
Собственно, “виноваты” в этом всегда мы. И школа, институт, родители и телевиденье тут не причем.

Система имеет значение. Нет, конечно, при полностью никуда не годной программе всегда можно сказать, что человек мог бы и сам всему научится по учебникам, а если и их нормальных нет, то вообще до всего своим умом дойти, но это не оправдание плохого качества данной системы образования. Которая должна именно научить, если человек активно не сопротивляется, а даже и при этом (в идеале) заинтересовать и мотивировать работать.
 
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 15:57
Arseny,Да, такие ценности есть, и ознакомиться с ними надо бы.
Я совершенно искренне рад, что мы согласны по этому вопросу. Насчет остального - скорее несогласен (хотя см.выше про Чернышевского), и у меня вопрос - каких писателей бы ты изучал на уроках русской литературы? Окей, сделаем скидку - в программе может быть до четверти зарубежных писателей.

Added: Да, еще хорошо бы написать буквально одно-два предложения с какой целью изучается писатель\произведение.

Цитировать
При этом, навязывание "культурной идентичности" в возрасте, когда человек не может ее выбрать критически - это вообще зло.
Это неизбежно и происходит с первых лет жизни. Культурную идентичность формирует то, какие сказки тебе читают, что ты смотришь по телевизору, даже то, на каком языке с тобой разговаривают. И отвращения это не вызывает.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 15:59
Alexius,

+1, золотые слова, пещы истчо, etc.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 02, 2011, 16:02
Цитировать
Окей, сделаем скидку - в программе может быть до четверти зарубежных писателей.

Почему только четверть? Может лучше обратное соотношение? Откуда необходимость таких жестких рамок?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 16:07
Потому что мы изучаем русскую литературу. И в нынешней программе зарубежки видимо меньше четверти.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 02, 2011, 16:12
Я думал речь о том как должно быть, а не как есть. Но если уж говорить о том, каких писателей стоило бы включить вместо нынешних, то стоит пересмотреть и это соотношение.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 16:14
Хорошо, попробуем другой ответ - потому что в этой задаче я поставил Агенту Грею такое условие.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 16:27
И не могу не процитировать Стоппарда. Много, потому под катом.

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 02, 2011, 16:29
Просто русская литература чрезвычайно сильно зациклена на том как всё плохо, и это делает её весьма специфическим материалом с точки зрения обязательного изучения.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Вантала от Марта 02, 2011, 16:41
Знаете, я тут читаю ваш спровоцированный мною холивар и думаю о том, что как же хорошо, что некоторые из вас не являются (надеюсь) работниками сферы образования... :facepalm2:
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 02, 2011, 16:47
Arseny, оставлю этот вопрос специалистам. Я даже программу школьную из головы на 90% выбросил, не то, чтобы списки авторов и произведений составлять. В целом: вычеркнуть невоспринимаемые произведения, добавить произведения интересные, убрать доминирование девятнадцатого века, добавить MOAR!!!1! двадцатого века и speculative fiction.
Эмм... а зачем нам четверть зарубежной литературы в рамках предмета "русская литература"?

Мышиный Король, это имеет место быть, и это вредно для воспитания детей, на мой взгляд.

Вантала, вырази свое мнение по вопросу, нам интересно!
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Вантала от Марта 02, 2011, 16:55
Моё мнение таково, что людей, которые считают, что литературу преподавать не надо вообще, или что изучать надо не то, что нужно, а то, что интересно, и предлагающих другие методы лечения перхоти гильотиной, нельзя подпускать к образованию на пушечный выстрел. :paladin:
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 02, 2011, 16:58
Цитировать
что изучать надо не то, что нужно
А что нужно?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 02, 2011, 17:05
Цитировать
Моё мнение таково

А какие при этом предполагаются цели преподавания?

P.S. Кстати, я не считаю, что литературу не надо преподавать. Я считаю, что нет ни одного произведения (или их группы), которые в обязательном порядке должен знать (прочитать полностью и вникнуть) каждый.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 02, 2011, 17:40
Вообще, подумав над своим ответом Арсению, я понял, что задавать список литературы для обязательного прочтения и "анализа" с заведомо известным ответом - непродуктивно. Зато если идти от целей к средствам, можно создать, например, такой подход: в базе лежат идеи, которые нужно преподать (они и задают структуру процесса обучения), и уже на их основе составляется массив произведений, эти идеи содержащих.
То есть, если, совсем грубо к примеру, разбирается идея "Сатира: власть и общество, доведенные до абсурда", ученики должны прочитать и разобрать одно (или два) произведения мировой культуры, раскрывающих вопрос (из предложенных программой). Будь то хоть Свифт, хоть Салтыков-Щедрин. Потом придти на занятие и вместе с учителем и учениками обменяться мнениями, обсудить, может написать эссе, или что-то в этом роде.

А в реальной действительности мы читаем единственное программное произведение и "анализируем" образ какого-нибудь Дементия Брудастого, пытась угадать заведомо лежащий в голове учителя ответ, мол, что символизирует "органчик", и почему этот градоначальник еще не самый худший.

Это один из множества ответов, как наверное надо и как точно не надо преподавать литературу.

(Спасибо Мышиному Королю, что подтолкнул направлению мысли)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Ymir от Марта 02, 2011, 17:54
разбирается идея "Сатира: власть и общество, доведенные до абсурда", ученики должны прочитать и разобрать одно (или два) произведения мировой культуры, раскрывающих вопрос (из предложенных программой). Будь то хоть Свифт, хоть Салтыков-Щедрин.

Предполагается выбор из какого-то списка, или любой источник? Потому что по заданной теме существует много всего, от Оруэлла до какой-нибудь задрипанной альтернативной фентези малоизвестных удмуртских авторов. И совсем не факт, что удмуртское фентези послужит ученикам на пользу, разовьет вкус и прочее.

Но идея о том, что читать можно на определенную тему и устраивать холивары дебаты мне нравится.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 02, 2011, 18:04
Цитировать
разбирается идея "Сатира: власть и общество, доведенные до абсурда", ученики должны прочитать и разобрать одно (или два) произведения мировой культуры, раскрывающих вопрос (из предложенных программой). Будь то хоть Свифт, хоть Салтыков-Щедрин.
Оруэлл, возможно, куда-то к иной идее пойдет, в "Тоталитаризм", например. Но ничто не мешает идеям и произведениям пересекаться неоднократно.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Ymir от Марта 02, 2011, 18:07
Оруэлл, возможно, куда-то к иной идее пойдет, в "Тоталитаризм", например. Но ничто не мешает идеям и произведениям пересекаться неоднократно.

"Скотный двор" - как раз сатира на тему власти доведенной до абсурда.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Alexius от Марта 02, 2011, 18:08
Вообще, подумав над своим ответом Арсению, я понял, что задавать список литературы для обязательного прочтения и "анализа" с заведомо известным ответом - непродуктивно. Зато если идти от целей к средствам, можно создать, например, такой подход: в базе лежат идеи, которые нужно преподать (они и задают структуру процесса обучения), и уже на их основе составляется массив произведений, эти идеи содержащих.
Это естественно и очевидно если говорить про индивидуальное образование, но при массовом будут возникать вопросы, во-первых, с организацей урока, если все ученики читали разные произведение, (с одним известным произведением учитель может идти по готовому плану, а тут придется думать), во-вторых, с контролем, так как на экзамене нельзя уже будет просить пересказать вкратце "Войну или мир" или дать тест с вопросами в духе "Как звали князя Мышкина? а) ... б) ... в) ... г) ...".
Эти вопросы, конечно, во многом подмена сути формой, но тем не менее они есть. Но системе хочется ж как-нибудь попроще и понадежнее, пусть и с предсказуемо посредственным результатом.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 02, 2011, 18:10
Ymir, да, сорри. Вижу "Оруэлл", а читается "1984".  :))
Alexius,
Цитировать
системе хочется ж как-нибудь попроще и понадежнее, пусть и с предсказуемо посредственным результатом
Вот так и живем.  :(
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 02, 2011, 18:12
Списки с подробным описанием произведения и того что в нем такого хорошего (только без обычной воды) с моей точки зрения вообще были бы очень полезной штукой. Но они должны быть весьма обширными, т.к. оценить с достаточной точностью что пойдёт на пользу и развьёт вкус невозможно (ведь воздействие литературы на психику и эмоции очень индивидуально и тот же Оруэлл может быть хуже чем десять Сальваторе).
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 18:35
Агент,

Спасибо за мнение, но хотелось не общих фраз, а конкретных авторов и произведений, и что с ними делать. Не обязательно программу на все 11 классов, интересно было бы увидеть условно-репрезентативную выборку.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Minder от Марта 02, 2011, 18:47
Это естественно и очевидно если говорить про индивидуальное образование, но при массовом будут возникать вопросы, во-первых, с организацей урока, если все ученики читали разные произведение, (с одним известным произведением учитель может идти по готовому плану, а тут придется думать), во-вторых, с контролем, так как на экзамене нельзя уже будет просить пересказать вкратце "Войну или мир" или дать тест с вопросами в духе "Как звали князя Мышкина? а) ... б) ... в) ... г) ...".
Так в том и прелесть предложенной Греем системы - то что ученики читают различную литературу, пересказывают ее друг другу, находят параллели и анализируют их... На выходе живое, систематизированное обсуждение, вместо тупого механического алгоритма...
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 02, 2011, 19:01
Arseny, во- первых, это все равно большая работа. Во-вторых, если я сделаю условно-репрезентативную выборку вряд ли она будет сильно отличаться от выборки по существующей программе. В-третьих, если я гипертрофирую или умолчу что-то этой выборкой - полезут претензии уже по ней. Не твои, так чьи-то. В-четвертых, как я уже сказал, список обязательно литературы - это непродуктивный подход в корне. В-пятых, составлять список, я считаю, нужно на основании заложенных идей (даже если мы не используем озвученный "новаторский" подход), а это отдельное исследование. В-шестых, я уже говорил про свое отсутствие квалификайии (не только педагогической, но и литературоведческой).
Писать все эти шеть пунктов мне было раз десять легче, чем если бы я вместо них составил хотя бы примерную выборку из гипотетической программы.

Minder, а вот мне самому она кажется довольно идеалистичной в наших условиях. Слишком большой хвост инерции тянется за существующей системой образования.  :(
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Minder от Марта 02, 2011, 19:07
Minder, а вот мне самому она кажется довольно идеалистичной в наших условиях. Слишком большой хвост инерции тянется за существующей системой образования.  :(
Хвост инерции тянется за любой областью человеческого существования и где угодно...  так что это не повод...
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 02, 2011, 19:10
Я, разумеется, разочарован таким самоотводом. :( Скажу только, что попытавшись составить этот список, ты бы, среди прочего, неизбежно пришел к доминированию авторов девятнадцатого века.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Raritet от Марта 02, 2011, 19:12
    Эпилоге? у войны и мира есть окончание? его дальше 1ого тома сможет читать только законченный отличник! огромное произведение, которое скучно и неприятно с самого начала, но почему-то популярно среди литературных критиков. По слухам, за мысли, содержащиеся где-то в середине. Но до туда никто не дочитывает, поэтому кроме критиков все считают, что это просто невыносимо скучное произведение, и в школьную программу оно входит исключительно ради издевательства над детьми.
Видимо в школе я что-то делал не так.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Alexius от Марта 02, 2011, 19:46
Хвост инерции тянется за любой областью человеческого существования и где угодно...  так что это не повод...
Тут не просто инерция. Тут еще, как минимум, нехватка людей. Такой подход дает значительно больше свободы учителю, большая свобода требует лучшей подготовки и большего доверия. Тем более в таком болезненном вопросе как воспитание детей.
Чтобы такой подход как массовый стал реальностью должны прицнипиально измениться подготовка учителей, контроль процесса и результатов обучения и отношение людей к образовния в целом.
P.S. Кстати, как раз недавно на TED'е попалась презентация, в которой учительница сетовала на зарегулированность образования в США.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: flannan от Марта 02, 2011, 19:51
Что делать людям, у которых школа не вызвала отвращения ни к одному предмету?
Осознать, что ты тот самый среднестатистический человек, под которого пишут школьную программу, делают сиденья в транспорте, меню в столовой и так далее. Тут надо либо ужаснуться, либо порадоваться.

Да, а ещё надо порадоваться, что ты рос в стране, где не требовалось переписывать собственную историю после развала СССР так, чтобы в ней хоть что-то было. История Украины вызывает отвращение у всех. Потому что там почему-то куча материала, но совершенно ничего толком не происходит. И сейчас вспомнить кроме Запорожской Сечи да Мазепы-предателя вовсе нечего.

Просто русская литература чрезвычайно сильно зациклена на том как всё плохо, и это делает её весьма специфическим материалом с точки зрения обязательного изучения.
Как человек избыточно чувствительный к страданиям персонажей, полностью согласен. Помнится, в младших классах меня до слёз довели описанием какого-то издевательства. Вот чем дети провинились, что их заставляют такое читать?

Моё мнение таково, что людей, которые считают, что литературу преподавать не надо вообще, или что изучать надо не то, что нужно, а то, что интересно, и предлагающих другие методы лечения перхоти гильотиной, нельзя подпускать к образованию на пушечный выстрел. :paladin:
Надо лечить причину, а не следствия. Так что это вполне естественно, что многие предлагают радикальные реформы образования.
И да, если человека беспокоит перхоть, ему одна дорога - на гильотину. Настоящего Человека (тм)  должны заботить другие вещи, например система образования.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Кот Чеширский от Марта 02, 2011, 20:43
настоящего человека ничего не беспокоит.

ADDED:
беседовал как с учителем литературы, по поводу того по какому принципу включаются произведения.
она мне сказала, что большое видится на расстоянии, и поэтому чтобы отличить, какое произведение стоит включать, а какое нет надо чтобы с его написания прошло лет 50-100.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Марта 02, 2011, 22:06
она мне сказала, что большое видится на расстоянии, и поэтому чтобы отличить, какое произведение стоит включать, а какое нет надо чтобы с его написания прошло лет 50-100.
По-моему, роль этого фактора изрядно преувеличивают. Кроме того, включить в программу не самое лучшее из современного - это куда меньшее зло, чем вообще ничего современного не включать.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Lambda от Марта 03, 2011, 11:04
Если считать, что любовь к чтению и навыки литературного анализа у человека по умолчанию на нуле, то преподавание литературы как оно есть приводит - в среднем - к отрицательным значениям.
Пусть лучше детишки не знают русскую классику чем искренне ее ненавидят.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: shestovt от Марта 07, 2011, 13:17
Я предлагаю господам и дамам, во избежание, так сказать, говорить более предметно.
Вот хрестоматия литературы для школьников - http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=305218
Что из этого, по вашему мнению, лишнее?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Dekk от Марта 07, 2011, 13:46
Я предлагаю господам и дамам, во избежание, так сказать, говорить более предметно.
Вот хрестоматия литературы для школьников - http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=305218 (http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=305218)
Что из этого, по вашему мнению, лишнее?
Если говорить более предметно, то было бы неплохо просто привести список книг, а не ссылку на 10 гигабайт аудиокниг в формате mp3. А то лишней получается эта ссылка ;)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: shestovt от Марта 07, 2011, 14:07
Под катом - и список книг.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Dekk от Марта 07, 2011, 16:10
Под катом - и список книг.
Вынужден извиниться за собственную лень, по первой ссылке списка не было (должно быть забыл отключить блокировку какого-то скрипта), а дальше не разворачивал.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 07, 2011, 16:36
Я что-то не нашел...
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: flannan от Марта 07, 2011, 16:38
Там надо:
1) сперва ткнуть на соответсвующий класс. (не все из них - кликабельные)
2) перейдя на класс, нажать на плюсик слева от выделенного серым слова "содержание". Причём содержание, похоже, выписано не для каждого класса, для первого класса даёт пустышку
Для 11ого класса всё же заработало.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 07, 2011, 16:42
О как! Теперь нашел.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: б. Яга от Марта 07, 2011, 22:43
Исходя из приведённой хрестоматии, не претендуя на всеобщесть...

Общее направление: выбросить второстепенных авторов, влияние которых на "культурное наследние" очень сильно ограничено. Это не значит, что автор плохой. Во Флоренции начала XIV века было много поэтов, но для знакомства с тамошней культурой в условиях ограниченного времени надо читать в первую очередь Данте и Петрарку. Точно так же, для знакомства с русской поэзией начала XIX века лучше, по-моему, уделить больше времени известным именам (ай да сукиному сыну и так далее), а не второстепенным авторам.

9 класс:
Выбросить Радищева и Герцена как слишком политически ангажированных.
Выбросить Рулеева, Батюшкова и Гончарова - произведения малоизвестные, стало быть, существенного влияния на культуру не оказали.
Добавить 1-2 баллады Жуковского. Например, "Светлану" и "Лесного царя", но можно и что-нибудь иное.
Пушкин - добавить несколько очень коротких произведений других жанров, которых в приведённой хрестоматии нет. Эпиграмы, пародии, записи в женские дневники... Чтобы у детей был шанс понять, что Александр Сергеевич - не бронзовая статуя, а живой человек. Может быть, добавить это стоит не в 9-м классе, а позже.
Чехов - добавить 1-2 юмористических рассказа. Это - не вершина творчества Чехова, но иначе у многих возникает убеждение, что Чехов - скучнейший моралист. А он таким отнюдь не был.

10 класс
Тютчев - урезать вдвое.
Фет - выбросить.
Толстой А.К. - выбросить.
Чернышевский - выбросить.
Некрасов - включить что-нибудь другое, но не в коем случае не омерзительно-плаксивые политически окрашенные вирши. Что конкретно - сказать не могу, я его слишком плохо знаю.
Салтыков-Щедрин - возможно, стоит добавить "Господ Головлёвых".
Достоевский - я бы заменила "ПиН" на "Братьев Карамазовых". Ничего личного :)
Толстой Л.Н. - считаю его бездарным графоманом и предвестником мыльных опер, но триллион мух, как известно, не могут ошибаться. Так и быть, пущщай остаётся.
Чехов - заменить "Даму с собачкой" на "Вишнёвый сад" и/или "Чайку".
Добавить одну-две пьесы Островского.
Добавить избранные "Мысли и афоризмы" К. Пруткова. Некоторые из них так глубоко "въелись" в культуру ("нельзя объять необъятное"), что не знать их автора - грех.

11 класс
Здесь очень трудно решать. Много важных произведений, но время ограничено. Приходится принимать неоднозначные решения...
Горький - выбросить "Фому Гордеева". Не потому, что плохой, а потому, что нужно время для других авторов.
Анненский, Брюсов, Гумилёв, Хлебников - урезать списки, оставить по 2-3 стихотворения. Возможно, добавить по 1 стихотворению ещё нескольких поэтов "Серебряного века" различных направлений.
Аверченко - добавить 1-2 рассказа.
Добавить Хармса - 1-2 рассказа.
Блок, Есенин, Маяковский - урезать списки, оставить по 3-5 стихотворений. Этого очень мало, но нужно время на других авторов.
Добавить по 2-3 стихотворения Цветаевой и Ахматовой.
Добавить 1-2 стихотворения Мандельштама. Обязательно - "Мы живём, под собою не чуя страны..."
Добавить 3-5 стихотворений Бродского. У России не так много нобелевских лауреатов, чтобы ими разбрасываться.
Пастернак, "Доктор Живаго". То же самое - нобелевскими лауреатами не разбрасываются.
Шолохов, "Тихий Дон". Неважно, сам он это написал или нет - это явление мировой литературы. Пусть в отрывках, но ознакомиться необходимо.
Добавить "Мастера и Маргариту" Булгакова. Было бы неплохо добавить "Белую гвардию", но, боюсь, времени на всё не хватит. Возможно, Булгакова есть смысл давать уже в 10-м классе.
Добавить "Мы" Замятина.
Добавить "Один день Ивана Денисовича" Солженицына.
Очень бы хотелось добавить "Убить дракона" Е. Шварца, но, боюсь, его влияние на культуру сильно ограничено.
Добавить что-нибудь из военной прозы. Было несколько достойных авторов - мне выбрать тяжело, пусть решают специалисты.
Добавить современных авторов (конец XX - начало XXI века). Здесь пока очень тяжело определить, что останется на века, а что забудется через десяток лет. Мне кажется, было бы правильно провести несколько уроков, на которых ученики должны сделать краткий - минут на 10 - устный доклад об одном прочитанном произведении, изданном после 1980 (или 1990 - над конкретной границей можно подумать) года. Почти наверняка больше половины докладов будет о Перумове и тому подобном мусоре, но вдруг кто-нибудь да прочитает Т. Толстую, Сорокина, а то и Лимонова ;)

Отсюда уже видно, что программа 11-го класса получается перегружена. Это следствие того, что в исходной программе был сильный "перекос" на XIX век. Возможно, следует ещё более безжалостно порезать программу 9-го и 10-го классов (убрать часть произведений XIX века, как бы жалко их ни было), а некоторых авторов XX века перенести в 10-й класс. Те же поэты "серебряного века" или Есенин в 10-м классе будут, по-моему, вполне понятны. Маяковского лучше оставить в 11-м классе: в 10-м его "я лучше в баре блядям буду подавать ананасную воду" наверняка вызовут гогот, в 11-м шансы несколько увеличиваются.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 08, 2011, 00:18
Хм, многое из перечисленного выше было в нашей программе. Но вот прочитал я "Один день Ивана Денисовича", а зачем? Лучше бы я его не читал. И я рад, что не прочитал ни Замятина, ни Шолохова. Не надо их добавлять. И уж тем более не добавлять чего-то из военной прозы.

Мне в программе десятого класса лишними видятся Гончаров, Чернышевский, Салтыков-Щедрин, Достоевский и Л. Толстой. Против Тургенева почти ничего не имею, но "Отцы и дети" это явно не то, что "должен знать каждый".

Странно, что в программе одиннадцатого класса столь сильно превалируют стихотворения. Мне видятся неправильными конкретные списки стихотворений - лучше прочитать какое-то количество стихов данного автора и выбрать из него понравившееся, при праве так его и "не полюбить - не понять".

Чем заменить неугодных авторов? Мне не нравится засилье русской литературы в программе. Лем, один из немногих авторов, действительно учит думать. Борхес учит размышлять о литературе и любить её, совершенно ненавязчиво "рекламирует" целую кучу авторов и их произведений. Толкиен показывает что литература способна сотворить, да и представляет в своих произведениях целостную систему этики и нравственных ценностей.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: CTPAHHUK от Марта 08, 2011, 01:08
Эк вы по Чернышевскому-то пошли! Чем он вас не устраивает?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Марта 08, 2011, 01:11
Хм, многое из перечисленного выше было в нашей программе. Но вот прочитал я "Один день Ивана Денисовича", а зачем? Лучше бы я его не читал. И я рад, что не прочитал ни Замятина, ни Шолохова. Не надо их добавлять. И уж тем более не добавлять чего-то из военной прозы.


А почему лучше бы не читал "Ивана Денисовича"? И как можно радоваться, что чего-то не читал? И чем плоха военная проза?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 08, 2011, 01:18
Должны быть включены скрипты.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: CTPAHHUK от Марта 08, 2011, 01:24
А-а-а!!! Дошло! А я туплю, пытаюсь понять - зачем в школьную программу по литературе включать скрипты?  :))
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 08, 2011, 01:42
Упс. Я слоупок. :))
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 08, 2011, 01:48
Почти по всем пунктам соглашусь с Бабушкой. Спасибо, особенно за Аверченко и Пастернака.

Но при этом оставил бы Фета, пусть в минимальном объеме.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: CTPAHHUK от Марта 08, 2011, 11:01
Да, соглашусь по поводу Фета. В минимальном объёме он показателен. А у нас в программе Пастернак, кстати, был. Зато Аверченко действительно не было.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 08, 2011, 15:49
Цитировать
А почему лучше бы не читал "Ивана Денисовича"? И как можно радоваться, что чего-то не читал? И чем плоха военная проза?

Потому что ничего кроме негатива мне это не дало. Хорошо хоть он обычно не вспоминается, если прямо об этом не заговорить, как сейчас.

А радоваться можно очень просто - если знаешь, что с очень большой вероятностью произведение ничего кроме негатива не вызовет.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 08, 2011, 17:05
А искусство должно вызывать только положительные эмоции?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 08, 2011, 17:06
Да. По крайней мере не вызывать отвращения и злости на автора. Кроме того употребленное мною понятие негатива несколько шире только эмоций.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 08, 2011, 17:11
Тогда у нас разом выпадает почти половина Шекспира, Достоевский, Кобо Абе, Драйзер, Харпер Ли и еще примерно тысячи значимых авторов.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Марта 08, 2011, 17:27
Мне еще кажется, что если "Один день Ивана Денисовича" вызывает у читателя только негатив, то дело в этом конкретном читателе.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Геометр Теней от Марта 08, 2011, 17:43
Оставив в стороне основную тему.

Вопрос к бабушке, почти оффтопиковый. Почему такой странный вариант - выбрасывать политически окрашенную часть Некрасова, но вставлять у Мандельштама "Мы живём под собою не чуя страны..." и так далее?

В том смысле, что Радищев с литературной позиции раскритикован ещё Пушкиным, а его политическая роль - скорее по ведомству истории?

Просто, если я понимаю верно, для нынешних школьников та же политика первой половины-середины XX-го века - в той же мере история, что и Троянская война, в том смысле, что им в тонкости придётся, если захотят, вникать по ссылкам и комментариям - точно так же как с именами фигурантов "Ада" у Данте... Потому если выкидывать часть из тех, что убраны "за политизированность" - тогда под вопросом оказываются и Солженицын, и Замятин, который тоже вне контекста эпохи многое теряет, и так далее...

Или я не уловил что-то важное в принципе отбора?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: б. Яга от Марта 08, 2011, 17:44
Странно, что в программе одиннадцатого класса столь сильно превалируют стихотворения. Мне видятся неправильными конкретные списки стихотворений - лучше прочитать какое-то количество стихов данного автора и выбрать из него понравившееся, при праве так его и "не полюбить - не понять".

Почему превалируют стихотворения: так уж вышло, что в XX-м веке в русской литературе было гораздо больше хороших поэтов, чем хороших прозаиков. Это как волны: в первой половине XIX века было больше знаменитых поэтов (Пушкин, Лермонтов, Жуковский), во второй половине XIX века канат перетянули прозаики (Тютчев и Фет были, но по влиянию на культуру их невозможно сравнить с Тургеневым, Достоевским, Чеховым, Салтыковым-Щедриным, Островским).

Относительно "прочитать по выбору": так ведь читать по желанию никто не запрещает. Мне кажется, цель школьной программы - познакомить детей с творчеством наиболее известных писателей в некотором минимальном объёме, чтобы можно было понять, нравится тот или иной автор или нет. Для этого используются "знаковые" произведения - те, в которых талант автора по мнению большинства проявился наиболее явно. Ежели читателю понравятся эти "знаковые" произведения, то он самостоятельно может взяться за полное собрание сочинений. Ежели тот или иной автор "не пошёл", то, по крайней мере, была попытка.

А ежели довести "прочитать по выбору" до абсурда, то может получиться так, что читатель случайно выберет далеко не самое удачное произведение, решит, что автор - бесталанный придурок, и никогда не познакомится с лучшими образцами его творчества. Возмём утрированный пример: кисейная барышня в первый раз возьмёт в руки томик Пушкина, случайно откроет его на "Царе Никите (http://magister.msk.ru/library/pushkin/poetry/pu0313.htm)", густо покраснеет и с отвращением выбросит похабные вирши :)

Чем заменить неугодных авторов? Мне не нравится засилье русской литературы в программе.

А по-моему, разумнее всего было бы наряду с предметом "русская литература" ввести дополнительный предмет "иностранная литература".

Относительно иногда высказываемых упрёков: "Да как же можно выбросить X из школьной программы! Это же гордость русской литературы!" - Проблема в том, что, чем дольше существует определённая культура, тем больше в ней накапливается "гордостей", а время на обучение детей ограничено. До XVIII века русской литературы как таковой практически не было; читаемых до сих пор авторов XVIII века можно пересчитать по пальцам; XIX и XX век подарили многочисленных писателей и поэтов. Экстраполируем ситуацию на двести-триста лет вперёд (предполагая, что русская культура выживет, а не вольётся в культуру Большого Китая): знаменитых авторов станет вдвое больше, каждый из них - "гордость русской литературы", а времени на изучение - столько же. Хочешь - не хочешь, а придётся резать по живому. Вполне возможно, что придётся выбросить, допустим, весь "серебряный век", чтобы включить каких-нибудь "авторов второго нанопришествия".
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: б. Яга от Марта 08, 2011, 17:50
Вопрос к бабушке, почти оффтопиковый. Почему такой странный вариант - выбрасывать политически окрашенную часть Некрасова, но вставлять у Мандельштама "Мы живём под собою не чуя страны..." и так далее?

Пожалуй, ты прав. Мандельштама вообще я бы всё же оставила, но, действительно, не стоит брать слишком политизированные стихи.

Относительно Солженицына и Замятина не соглашусь. Солженицын - по причине Нобелевской премии. Я понимаю, что премия - далеко не однозначный показатель, но всё же это некоторый индикатор. Замятин - как представитель довольно большой группы своеобразных прозаиков первой половины XX века. С таким же успехом можно взять "Котлован" или "Чевенгур" А. Платонова. Просто, по-моему, у Замятина язык проще, чем у Платонова.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: vsh от Марта 08, 2011, 18:08
По мне звучит как причина оставить в программе именно Платонова.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 08, 2011, 18:16
Цитировать
Тогда у нас разом выпадает почти половина Шекспира, Достоевский, Кобо   Абе, Драйзер, Харпер Ли и еще примерно тысячи значимых авторов.

Про Достоевского я уже писал. Сейчас я не стал бы его читать ни за деньги, ни даже ради того, чтобы критиковать. А так - да. Что есть значимость и для кого, для чего? Это не более чем мнение некой группы людей о творчестве и достоинствах писателя. Но это мнение субъективное. А если говорить только о силе влияния, то оно само по себе может быть и негативным. В конце концов - для чего существует искусство, и какова его роль в жизни? Однозначного и универсального ответа на этот вопрос не существует. С моей точки зрения, авторы выплескивающие свой негатив на других и дающие ему путевку в жизнь и в века, вредят и искусству и обществу.

Цитировать
Мне еще кажется, что если "Один день Ивана Денисовича" вызывает у читателя только негатив, то дело в этом конкретном читателе.

И что? Это разве что-нибудь меняет? И ладно - суть мнения не поменяется, если заменить "только" на "негатива на много больше и он затмевает".

Цитировать
Почему превалируют стихотворения: так уж вышло, что в XX-м веке в русской литературе было гораздо больше хороших поэтов, чем хороших прозаиков.

Думаю, что дело скорее в самой программе одиннадцатого класса, в котором объем получаемых знаний по другим предметам резко возрастает, и вообще идёт подготовка к поступлению в вузы. А писатели подходящие к нынешней концепции вполне есть, у тех же Стругацких много про бичевание социальных язв общества, столь любимого в русской литературе, да и стиль вполне классический...

Цитировать
Относительно "прочитать по выбору": так ведь читать по желанию никто не запрещает.

Я конечно не знаю как там нынче это происходит, но вряд ли перечисленные стихотворения это именно указание только к прочтению. Скорее всего подразумевается, что их надо учить и/или писать какие-то свои (или заданные) мысли на их счёт. А прочитать столь мизерное количество стихов конечно не проблема.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 08, 2011, 18:19
 :facepalm: I can't even begin to explain what's wrong with these statements...
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Геометр Теней от Марта 08, 2011, 18:25
Цитировать
С моей точки зрения, авторы выплескивающие свой негатив на других и дающие ему путевку в жизнь и в века, вредят и искусству и обществу.

Мышиный Король, искусство не сводится только к общественному влиянию - особенно проходимое в школе, иначе бы его можно было бы запихнуть в историю и не мучиться.

Что же до "позитивного" и "негативного" влияния на читателя (на деле - настроение читателя, видимо), то это что-то сродни желанию выкинуть из курса физики отрицательные электрические заряды и изучать исключительно положительные.  :)

Если есть желание формировать представление о том, кого из писателей и поэтов прошлого приятно читать перед обедом - подход неплох, но тут тоже курс литературы сам по себе не нужен в силу достижений современной химии. Да что химии - собственно, курение конопли явно обойдёт в этом смысле и классиков, и просто "литературу для приятного чтения"... ;) 
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 08, 2011, 18:33
Цитировать
Мышиный Король, искусство не сводится только к общественному влиянию -   особенно проходимое в школе, иначе бы его можно было бы запихнуть в   историю и не мучиться.

Раскройте, пожалуйста, мысль. В связи с тем, какая цель ставится при его изучении.

Цитировать
Что же до "позитивного" и "негативного" влияния на читателя (на деле -   настроение читателя, видимо), то это что-то сродни желанию выкинуть из   курса физики отрицательные электрические заряды и изучать исключительно   положительные.

Совершенно некорректное сравнение. Отрицательность и положительность зарядов при их изучении не оказывает никакого влияния на психику, эмоции и мировоззрение. И воздействие литературы (и искусства в целом) намного глубже чем простое влияние на настроение. Какая объективная необходимость в том, что человек должен прочитать (и прочувствовать между прочим) "Преступление и наказание"? Если при этом он не получит с этого ничего для себя положительного (вернее негативное влияние будет намного сильнее всего остального).

Цитировать
I can't even begin to explain what's wrong with these statements...

И ничего более конструктивного? Уж не говоря про английский. Может лучше было на латыни?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Геометр Теней от Марта 08, 2011, 18:52
Цитировать
Раскройте, пожалуйста, мысль. В связи с тем, какая цель ставится при его изучении.

Официально или вообще? Если суконно-официально, то к тайнам это не относится - соответствующие положения стоят открыто. Вот вариант, не помню, последний ли...
По мнению нашего министерства:
Цитировать
1. Основными целями изучения литературы являются:
а) ознакомление с предусмотренными программой средней школы художественными произведениями русской и мировой классики. Осознание этих текстов включает: освоение их событийно-тематического содержания, умение чувствовать и понимать словесно-образную ткань произведения; способность осознавать (в степени, соответствующей жизненному опыту учащихся) идейно-художественный, социально-исторический и духовно-эстетический смысл произведения в целом;
б) формирование элементарных представлений о «языке литературы»; освоение минимума элементарных литературоведческих понятий;
в) воспитание основ духовно-эстетического восприятия произведений литературы, чувства слова в художественном тексте;
г) обучение художественно-эстетическому прочтению художественных произведений; первоначальная подготовка учащихся к самостоятельному духовно-эстетическому осмыслению художественного текста с опорой на сформировавшуюся культуру чувств;
д) утверждение начал эстетической культуры учащихся, воспитание основ «чувства формы», в том числе «национальной формы» в литературе;
е) воспитание чувства красоты, духовности, чувства любви к России, формированию начальных способностей самостоятельно противостоять духовной всеядности, идейной беспринципности, гражданскому безразличию и эстетическому равнодушию.

Чего добиваются учителя - лучше спросить у учителей-практиков, потому что я математик, а не гуманитарий, могу что-то упустить. Но если грубо-грубо и упрощённо - то цель состоит в формировании человека (пардон за пафос).
Цитировать
Совершенно некорректное сравнение. Отрицательность и положительность зарядов при их изучении не оказывает никакого влияния на психику, эмоции и мировоззрение
Цитировать
Какая объективная необходимость в том, что человек должен прочитать (и прочувствовать между прочим) "Преступление и наказание"? Если при этом он не получит с этого ничего для себя положительного (вернее негативное влияние будет намного сильнее всего остального).

Уж извините, но ужас сплошной. Во-первых, нормальный, психически здоровый человек в состоянии читать куда более жуткие книги (а школьникам, кстати, приходится проходить через куда более эмоционально насыщенные ситуации - все через них проходили в детстве и юности). Сравнение вполне корректное - ограждать их от книг мрачных или депрессивных по настрою - это как ограждать от изучения противных тараканов и червей в биологии, оставляя только бабочек. :)
Польза от них - в формировании умений работать с текстом (и прочих выданных выше казённым языком вещах), понимать выраженные в произведениях мысли, в умении задаться соответствующими вопросами, наконец...



В этом смысле рассуждение "мне произведение X не понравилось\оставило тягостное впечатление, давайте его уберём" имеет силу только если основная цель курса литературы - снабжать учеников приятными им произведениями. На самом деле это если и цель, то вторичная - после первичного приобщения к чтению как раз нравящиеся себе произведения они прекрасно найдут сами, так что там разве что исторический экскурс имеет смысл давать...
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 08, 2011, 19:04
И ничего более конструктивного?
А где тут место для конструктива? Я изумляюсь пугающей узости взгляда на мир - но с вами, в общем, не впервой.

Цитировать
Может лучше было на латыни?
Могу и на латыни. :nya:
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Геометр Теней от Марта 08, 2011, 19:05
:offtopic:
Arseny, Мышиный Король, очень прошу - не надо сворачивать тему в обсуждение персоналий.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 08, 2011, 19:17
Извиняюсь, больше не буду.  :)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 08, 2011, 19:50
Геометр Теней,

ага, т.е. это связано с функцией искусства в жизни в целом. Просто это скользкая тема, в связи с разными взглядами на  это.

По приведённому списку - пункты а-г не требуют каких-либо конкретных произведений, хотя накладывают на них ограничения. Пункт а требует, чтобы в произведении был идейно-художественный и духовно-эстетический смысл, который надо осознавать (а это вообще-то подразумевает приятие его в себя во многом). С моей точки зрения, что конкретно представляет из себя этот смысл важно, что подтверждается пунктами д и е. Эти пункты напрямую относятся к моей мысли, они прямо говорят о влиянии на психику и даже о её формировании. В целом я разделяю такой взгляд на искусство и потому и считаю, что "авторы выплескивающие свой негатив, вредят и искусству и обществу".

Цитировать
Во-первых, нормальный, психически здоровый человек в состоянии читать   куда более жуткие книги (а школьникам, кстати, приходится проходить   через куда более эмоционально насыщенные ситуации - все через них   проходили в детстве и юности).

Может и должен - разные вещи. Во-вторых, надо разделять взрослых людей с устоявшейся и сформированной психикой и людей с психикой формирующейся. Далее, эмоциональное воздействие литературы достаточно сильное. И оно зачастую превосходит эмоциональное воздействие жизненных ситуаций, с которыми приходится сталкиваться этим школьникам. Причин здесь много и не хотелось бы вдаваться в подробности. (И вообще, не бывает здоровых людей - бывают только не обследованные!)

Цитировать
Сравнение вполне корректное - ограждать их от книг мрачных или   депрессивных по настрою - это как ограждать от изучения противных   тараканов и червей в биологии, оставляя только бабочек.

Нет, не корректное. Не ограждать и заставлять - разные вещи. А сравнение может получиться более подходящим, если заменить изучение червяков на вивисекцию.

Цитировать
Польза от них - в формировании умений работать с текстом (и прочих   выданных выше казённым языком вещах), понимать выраженные в   произведениях мысли, в умении задаться соответствующими вопросами,   наконец...

Всё перечисленное до вопросов не зависит от конкретики произведения. А последнее - широко распространённое заблуждение (ну возможно не в том конкретном смысле, в котором используется у нас обычно). Чувствительным к этим вопросам это ничего даст, а только усугубит отсутствие ответов, а на прочих не окажет влияния.

Цитировать
На самом деле это если и цель, то вторичная - после первичного   приобщения к чтению как раз нравящиеся себе произведения они прекрасно   найдут сами, так что там разве что исторический экскурс имеет смысл   давать...

Вот как первичное приобщение к чтению может быть связано с чтением произведений оставляющих негатив?

Цитировать
Я изумляюсь пугающей узости взгляда на мир - но с вами, в общем, не впервой.

Следуя просьбе Геометра не буду переходить на личности, но хочу обратить внимание, что даже будучи не согласным с моей точкой зрения, не стоит полагать свою истиной в последней инстанцией, и выносить суждение не разобравшись в его основаниях. Поверьте - узости в моем взгляде нет, пусть даже он и является ошибочным, это плод пятнадцатилетнего осмысления жизненного опыта, включающего изучение в том числе достаточно большого пласта русской и зарубежной литературы. (Взгляда, что "значимая литература" (в кавычках, потому что использую как термин) является безусловно полезным и сверхценным явлением я придерживался ещё несколько лет после окончания школы.)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Геометр Теней от Марта 08, 2011, 20:05
Цитировать
Вот как первичное приобщение к чтению может быть связано с чтением произведений оставляющих негатив?
Первичное приобщение происходит в младших классах. В старших - уже, по большому счёту, бессмысленно. :) Цели приобщения учащегося "к чтению вообще" в обсуждаемый период - явно не приоритетные. (Кто не осилил тексты 5-6 класса, тот "Преступление и наказание" и так читать не будет...)
Цитировать
Всё перечисленное до вопросов не зависит от конкретики произведения. А последнее - широко распространённое заблуждение (ну возможно не в том конкретном смысле, в котором используется у нас обычно). Чувствительным к этим вопросам это ничего даст, а только усугубит отсутствие ответов, а на прочих не окажет влияния.
То есть вы считаете, что школьники делятся на две группы - которые в принципе не будут задаваться жизненными вопросами из литературы, и которые будут? Вообще школьная программа не подразумевает деления (и слава богу, на мой взгляд) на "человеческий брак" и "нормальных людей" (кроме коррекционной педагогики, но там смысл совсем иной). Среднее образование у нас всё-таки обязательное, культурный минимум стало быть тоже...
Цитировать
Может и должен - разные вещи. Во-вторых, надо разделять взрослых людей с устоявшейся и сформированной психикой и людей с психикой формирующейся. Далее, эмоциональное воздействие литературы достаточно сильное. И оно зачастую превосходит эмоциональное воздействие жизненных ситуаций, с которыми приходится сталкиваться этим школьникам. Причин здесь много и не хотелось бы вдаваться в подробности. (И вообще, не бывает здоровых людей - бывают только не обследованные!)
Не могу согласиться, увы. Мне известны на порядки меньше случаев, когда школьники совершали какие-то поступки суицидального характера, к примеру, из-за произведений школьной программы в явном виде, чем из-за "общежизненных" условий... А что "бывают необследованные!" так логика такого рассуждения видится мне ущербной. Давайте запретим... ну, к примеру, продажу электрических ламп - а что, бывают же эпилептики! Или светофоры как класс - есть же на свете дальтоники. Соотношение плюсов и минусов видится мне несоизмеримым.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: flannan от Марта 08, 2011, 20:06
В этом смысле рассуждение "мне произведение X не понравилось\оставило тягостное впечатление, давайте его уберём" имеет силу только если основная цель курса литературы - снабжать учеников приятными им произведениями. На самом деле это если и цель, то вторичная - после первичного приобщения к чтению как раз нравящиеся себе произведения они прекрасно найдут сами, так что там разве что исторический экскурс имеет смысл давать...

А зачем снабжать учеников произведениями, которые им заведомо будут неприятны? Для этого есть телевизор с его тупыми телесериалами и прочим футболом.
Я конечно понимаю, что часть людей, создающих школьное образование, рассматривает его как концлагерь для неполноценных людей, где надо носить форму, (хорошо контрастирующих с окружающим миром чёрного и белого цветов, только что не в полосочку), сидеть по часу от звонка до звонка, изучая никому не нужную пропаганду, и вообще не путаться под ногами у взрослых... Но это же абсолютно непродуктивный подход!
По крайней мере в моём понимании, школа должна давать ученикам понимание того, какие у них есть таланты, и в какую область деятельности их можно приложить. И литература в школьном образовании занимает непропорционально много времени, как по сравнению со своей общественной полезностью как области деятельности, так и по сравнению с количеством учеников, которые вырастут и станут писателями.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Firkraag от Марта 08, 2011, 20:08
 :offtopic:
Что же до "позитивного" и "негативного" влияния на читателя (на деле - настроение читателя, видимо), то это что-то сродни желанию выкинуть из курса физики отрицательные электрические заряды и изучать исключительно положительные.  :)

Я помню, как не любил деление и отнимание в школе, потому что от них же всего становилось меньше! :)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Арсений от Марта 08, 2011, 20:12
Я нигде не свою точку зрения как "истину в последней инстанции", и даже не хочу ввязываться тут в какой-то спор, потому что вообще не вижу точек соприкосновения для конструктивного разговора или спора. Я просто сказал, какие чувства у меня вызывает такая позиция, особенно когда её осознанно занимает взрослый человек.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Геометр Теней от Марта 08, 2011, 20:13
Цитировать
А зачем снабжать учеников произведениями, которые им заведомо будут неприятны? Для этого есть телевизор с его тупыми телесериалами и прочим футболом.
Для того, чтобы выполнять иные цели - пусть даже описанные выше, суконно...

Как раз сериалы - пример очень плохой, те кто их смотрят, те их любят. Иначе бы не включали телевизор. Это форма развлечения. Задачи школьного предмета - отнюдь не только развлечение.

Естественно, при прочих равных текст должен быть ученику интересен - не мучить же его мы собираемся! Но именно при прочих равных - как химик, работающий над синтезом вещества, тоже бы предпочёл, чтобы оно пахло розами, думается, но если пахнет кошачьей мочой - терпимо, если он не на парфюмерию работает...:) 
Цитировать
По крайней мере в моём понимании, школа должна давать ученикам понимание того, какие у них есть таланты, и в какую область деятельности их можно приложить. И литература в школьном образовании занимает непропорционально много времени, как по сравнению со своей общественной полезностью как области деятельности, так и по сравнению с количеством учеников, которые вырастут и станут писателями.
Если бы литература нужна была только писателям - было бы разумно. Но она - даже в формулировке министерства - нужна чтобы "быть человеком" вообще, в частности - чтобы уметь читать тексты, ставить вопросы и находить ответы (не только в форме чтения телефонной книги или кулинарного рецепта) в текстах людей, которые жили до нас. Вопросы воспитания те самые, что там упомянуты... Культурный багаж, базис - в том числе и для бесед подобных этой (вот как раз при отсутствии основы для общения диалог о многих жизненных явлениях просто невозможен - как демонстрирует нам пример чуть выше; а многие классические понятия - и подходы к ним - передаются именно через литературу, традиционно. И это естественно - именно из-за её влияния. Некоторые вещи мало прочитать в виде сухих ответов и комментариев, их надо бы пережить в той или иной форме или хотя бы обратить на них внимание - вот вам и ответ, почему... ну, например, гамлетовские вопросы называются гамлетовскими. (Гамлет - совершенно левый пример, пришёл в голову на ходу)).
:offtopic:
Цитировать
Я помню, как не любил деление и отнимание в школе, потому что от них же всего становилось меньше!
Всё-таки, надеюсь, вычитание. :)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Firkraag от Марта 08, 2011, 20:24
:offtopic:
Ага, вiднiмання.
Я - укр, не обессудьте, терминам не обучен.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 08, 2011, 21:12
Цитировать
Первичное приобщение происходит в младших классах. В старших - уже, по большому счёту, бессмысленно.

А, извиняюсь, неправильно понял к чему было замечание.

Цитировать
То есть вы считаете, что школьники делятся на две группы - которые в принципе не будут задаваться жизненными вопросами из литературы, и которые будут?


Хм, нет. Скорее так - одних эти вопросы волнуют, других нет. Возможно, кого-то литература "обратит", но число таких пограничных случаев невелико по сравнению с другими категориями. И я бы поставил под сомнение эффективность  постановки таких вопросов литературой. По крайней мере по сравнению с другими ее функциями и эффектами. Все-таки прежде всего литература создает в головах читателей свой мир и оказывает эстетико-эмоциональное воздействие. А известное нам из школы заклинание "что хотел сказать автор", в действительности более чем спорно и носит скорее идеологический характер. А в области идеологии тем более важно наполнение произведения.

Цитировать
А что "бывают необследованные!" так логика такого рассуждения видится мне ущербной

Ну это все-таки шутка была. Хотя если бы среди людей было бы много потенциальных эпилептиков и существовало бы направление изобразительного искусства, специализирующееся на резких цветовых контрастах, то обязательное знакомство с таким искусством (ради там культурного багажа) было бы очень не правильным.

Цитировать
Мне известны на порядки меньше случаев, когда школьники совершали какие-то поступки суицидального характера, к примеру, из-за произведений школьной программы в явном виде, чем из-за "общежизненных" условий...

Само по себе даже это о многом говорит - пусть на порядок меньше, но эффект! Кроме того данная сфера относится к области экстремальных явлений. Здесь конечно литература по своему воздействию будет проигрывать жизни, что естетсвенно. Если бы было не так, то мои построения были бы тем более обоснованы, да я думаю и общеприняты. Я же все-таки говорил о сравнении мощных средств художественной литературы (усиленных формирующимся мирвосприятием) на тех, кто сталкивается все-таки с относительно обыденными ситуациями.

Цитировать
Для того, чтобы выполнять иные цели - пусть даже описанные выше, суконно...

Эти цели достигаются и другими произведениями. А некоторым из них, означенное негативное воздействие, вообще противоречит.

Цитировать
Естественно, при прочих равных текст должен быть ученику интересен - не мучить же его мы собираемся! Но именно при прочих равных

Химик не будет изучать свойства вещества, которое при данном эксперименте способно ему навредить, если только у него нет конкретной цели изучить именно это вещество.  И вновь обращая внимание, что мало того, что большинство целей достижимо вне зависимости от конкретики произведения, так еще и сама суть литературы предполагает воздействие прежде всего в других областях.

Цитировать
Но она - даже в формулировке министерства - нужна чтобы "быть человеком" вообще, в частности - чтобы уметь читать тексты, ставить вопросы и находить ответы (не только в форме чтения телефонной книги или кулинарного рецепта) в текстах людей, которые жили до нас.

Вот этим целям изучаемая литература и противоречит. Она не дает никаких ответов, и найти их соответственно нельзя.

Цитировать
Культурный багаж, базис - в том числе и для бесед подобных этой


Нечто совершенно точно не стоит изучать только для того, чтобы иметь возможность говорить о нем. Это по крайней мере бессмысленно.

Цитировать
Некоторые вещи мало прочитать в виде сухих ответов и комментариев, их надо бы пережить в той или иной форме или хотя бы обратить на них внимание - вот вам и ответ, почему...

Вот и причина, моей столь активной позиции. Основная суть в переживании, к которому литература ведет. И оно превалирует над всеми вопросами, ответами и идеями декларируемыми произведением.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Артанис от Марта 09, 2011, 08:49
:offtopic:
Я помню, как не любил деление и отнимание в школе, потому что от них же всего становилось меньше! :)
:offtopic:
Тогда тебе понравится ассемблер, ведь there is no such thing as innocencesubtraction, only degrees of guiltaddition.  :))
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Shurikat от Марта 09, 2011, 11:19
  Я считаю, что нужно точнее определить круг задач которые решает школьный курс литературы.
  Первой непрофильной задачей курса русской литературы, я считаю повышение читательской грамотности - Россия заняла 43-е место по результатам теста PISA (http://www.computerra.ru/own/cathedra/590071/ середина статьи). А поскольку, "учат читать" у нас на уроках Литературы - шишки посыпятся на учитилей этой самой Лит-ры.
  Второй неподходящей задачей я считаю формирование понимания себя и других людей: для этого нужно ввести что-то типа "Основ практической психологии", а "Обществознание" уже есть для понимания общества в целом.

И вот когда ребенок научился читать вообще и ему известны основные "струны души человеческой" и основы общества; он сумел решить свои подростковые проблемы благодаря полученным знаниям - лишь тогда ему надо браться за Достоевского и ко.

И еще на уроках литературы почему-то не учат самостоятельно отличать качественную литератутру от графоманства, что было бы очень полезно в наше время.
Так же не помешали бы обзоры более современных книг, которые по тем или иным причинам не вошли в курс но содержат важные идеи.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Iarwain от Марта 09, 2011, 14:55
Цитировать
Первой непрофильной задачей курса русской литературы, я считаю повышение читательской грамотности - Россия заняла 43-е место по результатам теста PISA
Результаты теста скорей показывают низкое качество организации тестов у нас. Поищите в Нете - много интересного узнаете.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Shurikat от Марта 09, 2011, 15:37
Уважаемый,Iarwain. Ткните меня, пожалуйста носом, что международный тест PISA проводился в России на низком уровне организации.
Я поискал в гугле "тесты PISA в России" - нашел только статьи в духе смотрят в книгу - видят фигу.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: flannan от Марта 09, 2011, 23:15
  Первой непрофильной задачей курса русской литературы, я считаю повышение читательской грамотности - Россия заняла 43-е место по результатам теста PISA (http://www.computerra.ru/own/cathedra/590071/ середина статьи). А поскольку, "учат читать" у нас на уроках Литературы - шишки посыпятся на учитилей этой самой Лит-ры.

А что этот тест понимает под "читательской грамотностью"? авторы статьи, похоже, понимают под этим способность извлекать информацию из учебников и другой подобной литературы.

P.S. сам сайт организации PISA, похоже, рассчитан как раз на проверку этого умения извлекать информацию. Сделать это нетривиально.
Тем не менее, подход к оценке образования у них достаточно интересный, судя по заявлениям.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Radaghast Kary от Марта 10, 2011, 01:13
что вы так цепляетесь за нобелевскую премию, я не понимаю? давайте тогда излучение Вавилова-Черенкова ещё в пятом классе на физике давать — это окончательно и бесповоротно запутает школьников в понимании того, что такое скорость света и откуда взялось ограничение ею, зато пусть, гады, зауважают Франка и Тамма. сверхпроводники тоже можно давать в больших подробностях — там тоже нобелевка, и не одна. а математику можно отменить, там они ни одной нобелевской премии не заслужили.

Солженицын, конечно, молодец, но его политическое влияние ведь действительно сложно уяснить современным детям, а «Один день…» — далеко не самое интересное его произведение, я бы «В круге первом» поставил далеко впереди. Бродский — это вообще такая глыба, которую ни один школьник не поймёт. да и не только школьник — см. «нет такого поэта Бродского», его нужно хотеть понимать и вложить в это хотение достаточно собственных сил, его гений не настолько очевиден и самодоказателен, как гений Пушкина.

а вот идея отдельного предмета иностранной литературы — это хорошо, да.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: vsh от Марта 23, 2011, 02:39
Бродский — это вообще такая глыба, которую ни один школьник не поймёт. да и не только школьник — см. «нет такого поэта Бродского», его нужно хотеть понимать и вложить в это хотение достаточно собственных сил, его гений не настолько очевиден и самодоказателен, как гений Пушкина.
Ну не знаю. По-моему, Бродский очевидно хороший поэт, и никакого особой работы для понимания этого факта, если не его поэзии, достаточно.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Марта 31, 2011, 10:33
Жизненно.
Цитировать
410185 [ ??? ] смешно / [:||||:] / не смешно / утверждена 2011-03-31 в 09:45
Проверяла тут пробную работу ЕГЭ по русскому языку.
люблю работу свою,где еще такое прочтешь..
ххх: Князь Андрей Болконский в романе Лермонтова "Тихий дон"...
(С) bash.org.ru
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Mr.Garret от Марта 31, 2011, 12:14
Солженицы не надо в школе преподавать. Он откровенно вреден. Если так охота читать про зэков, Злого Сталина и Гулаг, то в программу следует вставить Варлама Шаламова.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Марта 31, 2011, 12:52
Вот за что люблю Mr.Garret так это за безаппеляционные неаргументированные заявления. :D
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Ин Ши от Марта 31, 2011, 13:47
Жизненно.
Да, так было всегда.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Witcher от Апреля 01, 2011, 01:30
Некропостинг моде он.

Задача литературы-предмета это
- Научить читать
- Научить работать с текстом
- Научить готовить выжимки из текста
- Научить иметь мнение
- Научить обосновывать мнение
- Дать словарный запас, несколько превышающий уровень плинтуса.

На каком материале это давать - б.-м. монопенисуально, но привязка к современным  авторам означает вопросы правового характера - достоевскому или там гомеру денег уже не нать, а какому-нить Глену Куку очень даже нать. Поэтому т. н. классика.

Какие альтернативы вы имеете к данному подходу?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Ин Ши от Апреля 01, 2011, 02:49
Использование в образовательных и ознакомительных целях бесплатно, согласно ГК РФ.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: flannan от Апреля 01, 2011, 08:58
Цитировать
ххх: Князь Андрей Болконский в романе Лермонтова "Тихий дон"...
Да, так было всегда.
Вот поэтому очевидно, что в преподавании литературы надо что-то менять. Либо просто список литературы, либо сам подход.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Witcher от Апреля 01, 2011, 12:20
Использование в образовательных и ознакомительных целях бесплатно, согласно ГК РФ.
Цитату, если можно.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Мая 02, 2011, 15:13
Знаю, что баян, но не удержался.
(http://cs9598.vkontakte.ru/u20746184/104880964/x_84a21191.jpg)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Azalin Rex от Мая 02, 2011, 17:06
Большинство "классики" которую преподают на уровне Донцовой. Скучные герои, неинтересный сюжет и затянутое глупое повествование.

Распиаренные школой они считаются "классикой русской литературы". Но посудите сами - о чем и зачем все эти На дне, Войны и миры и Обломовы?

Самый страшный бич литературы, как сказал Гримуар, это неправильно подобранный ассортимент книг.

Впрочем - литература не самая поганая часть того что преподают в школах.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Radaghast Kary от Мая 03, 2011, 04:55
шутки шутками, а «На дне» нужно читать исключительно ради того, чтобы с пониманием культурного контекста смотреть потом Ренуара и Куросаву. других причин, честно говоря, как-то привести не могу (http://www.gameforums.ru/img/icons/evil.gif)
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Adamantium от Мая 05, 2011, 17:19
Цитировать
Задача литературы-предмета это
- Научить читать
- Научить работать с текстом
- Научить готовить выжимки из текста
- Научить иметь мнение
- Научить обосновывать мнение
- Дать словарный запас, несколько превышающий уровень плинтуса.

Странное мнение. Работать с текстом, иметь мнение, обосновывать мнение и читать, необходимо (в теории) почти на всех предметах. Для развития этих навыков существуют такие формы заданий как презентации, групповые дискуссии и эссе. То, что у нас вместо написания эссе на уроках истории зубрят даты, является поводом пересмотреть преподавание истории, а не аргументом в пользу литературы.

Сочинения, кстати, являются редкостным идиотизмом. Как я уже написал, умение внятно излагать свои мысли и аргументировать их развивается за счет написания эссе. А сочинения и эссе  совершенно разные вещи.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Ин Ши от Мая 05, 2011, 17:57
Цитату, если можно.
Пропустил пост. Цитата будет позже. Можете посмотреть сами, ГК РФ, часть 4, статьи в районе 1250 +- 100.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Мая 05, 2011, 19:18
Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание литературы в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими произведениям. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать литературу?
Ничего, с 1-го сентября обучение в средней школе станет платным и проблема решится сама собой.  :))
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Adamantium от Мая 05, 2011, 19:43
Цитировать
И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать литературу?
Можно полностью заменить на домашнее чтение и позволить выбирать произведения из определенного списка. У всех вкусы разные. Например, девочки совершенно спокойно воспринимают школьную тягомотину с любовью-морковью, в то время как мальчикам нужен какой-никакой экшен или сатира.

На мой же взгляд, литературу и вовсе следует упразднить и вместо нее ввести предмет "культура", где школьники бы знакомились с кинематографом, литературой, музыкой, комиксами, и т.д. Все это должно преподаваться максимально мягко и напрягать не больше чем физкультура.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: !!! от Мая 05, 2011, 20:49
Можно полностью заменить на домашнее чтение и позволить выбирать произведения из определенного списка. У всех вкусы разные. Например, девочки совершенно спокойно воспринимают школьную тягомотину с любовью-морковью, в то время как мальчикам нужен какой-никакой экшен или сатира.

На мой же взгляд, литературу и вовсе следует упразднить и вместо нее ввести предмет "культура", где школьники бы знакомились с кинематографом, литературой, музыкой, комиксами, и т.д. Все это должно преподаваться максимально мягко и напрягать не больше чем физкультура.
Скоро лит-ру переведут в "предметы по выбору" и сделают физ-ру обязательной, успокойтесь, и будет все очень не напряжно. Вкупе с платным образованием это даст поколения людей читающих только комиксы, и то в лучшем случае.
ЗЫ
Я знаю много девочек не любивших читать школьную программу, в то время как я сам просто обожал это занятие. 
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Adamantium от Мая 05, 2011, 20:56
Какая трагедия. Сейчас, надо полагать, поколение людей читающих только Достоевского.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: egalor от Мая 06, 2011, 17:07
Распиаренные школой они считаются "классикой русской литературы". Но посудите сами - о чем и зачем все эти На дне, Войны и миры и Обломовы?

Автору настоятельно рекомендуется ознакомиться с данными произведениями по окончании школы.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: egalor от Мая 06, 2011, 17:09
Скоро лит-ру переведут в "предметы по выбору" и сделают физ-ру обязательной, успокойтесь, и будет все очень не напряжно. Вкупе с платным образованием это даст поколения людей читающих только комиксы, и то в лучшем случае.

+100500.

Только это поколение уже выросло, и уже в состоянии дать еще более чудесное потомство.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Adamantium от Мая 06, 2011, 18:25
Цитировать
Только это поколение уже выросло, и уже в состоянии дать еще более чудесное потомство.
Предыдущее было лучше?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: egalor от Мая 06, 2011, 19:43
Предыдущее было лучше?

Да. Но это не только их личная заслуга была. Например, чтению книг способствовала система. Книги стоили копейки, информация (особенно развлекательного плана) очень ценилась. Сейчас же ожидать от современных подростков восхищения русской (мировой) классикой и другой настоящей литературой бесполезно, ибо у них другие развлечения.
Спойлер
[свернуть]
:)-->
[свернуть]
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Shurikat от Мая 06, 2011, 20:29
 :offtopic: Я не так давно вылез из лурка и меня разбирает любопытство: egalor, вас банили за троллинг или вы действительно недавно на форуме?

Что касается описанного развлечения, по мне так лучше ECL 40 Frenzied Berserk или IMMOLATE IMPROVED (загуглите если не знакомы), чем вопиющая бестолковость современных выпускников школ. Хоть в чем-то люди мозг включают?! - Значит не безнадежны.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Shurikat от Мая 06, 2011, 22:01
В догонку, по мне название школьной дисциплины "культура" слишком расплывчато, надо уточнить - "основы современной китайской культуры". Особенно это будет нужно тем кто выберет "гуманитарное" направление в старших классах.

Но это все стеб, ответ на вопрос "Зачем?" относительно школьного образования в России, похоже никто себе не задает. :(
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Adamantium от Мая 06, 2011, 22:04
Цитировать
Да. Но это не только их личная заслуга была. Например, чтению книг способствовала система. Книги стоили копейки, информация (особенно развлекательного плана) очень ценилась. Сейчас же ожидать от современных подростков восхищения русской (мировой) классикой и другой настоящей литературой бесполезно, ибо у них другие развлечения.
Это сомнительный тезис. Подростки полвека назад читали всякую фантастику и экшен про пиратов. Никто не восхищался Обломовым и Анной Карениной.

Действительно, как можно насильно заставить любить то, что писалось совершенно для другой целевой аудитории и тебе не нравится? По меньшей мере странно ожидать, что школьник способен рефлексировать на темы, поднимаемые в подобных романах. С тем же успехом можно навязывать любителю классической музыки Sex Pistols, мотивируя это их вкладом в мировую культуру.

Цитировать
Но это все стеб, ответ на вопрос "Зачем?" относительно школьного образования в России, похоже никто себе не задает. :(
В смысле?
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: Azalin Rex от Мая 09, 2011, 12:22
Скоро лит-ру переведут в "предметы по выбору" и сделают физ-ру обязательной, успокойтесь, и будет все очень не напряжно. Вкупе с платным образованием это даст поколения людей читающих только комиксы, и то в лучшем случае.
ЗЫ
Я знаю много девочек не любивших читать школьную программу, в то время как я сам просто обожал это занятие.
Угу, меня всегда удивляли ярые противники новой системы.
Сейчас - доенльзя гнилое образование.

Цитировать
Автору настоятельно рекомендуется ознакомиться с данными произведениями по окончании школы.
Знакомился. Муть-мутью.

Цитировать
Квашня. Чтобы я, — говорю, — свободная женщина, сама себе хозяйка, да кому-нибудь в паспорт вписалась, чтобы я мужчине в крепость себя отдала — нет! Да будь он хоть принц американский, — не подумаю замуж за него идти.
Клещ. Врешь!
Квашня. Чего-о?
Клещ. Врешь! Обвенчаешься с Абрамкой...
Барон (выхватив у Насти книжку, читает название). «Роковая любовь»... (Хохочет.)
Настя (протягивая руку). Дай... отдай! Ну... не балуй!Барон смотрит на нее, помахивая книжкой в воздухе.

Квашня (Клещу). Козел ты рыжий! Туда же — врешь! Да как ты смеешь говорить мне такое дерзкое слово?
Барон (ударяя книгой по голове Настю). Дура ты, Настька...
Настя (отнимает книгу). Дай...
Клещ. Велика барыня!.. А с Абрамкой ты обвенчаешься... только того и ждешь...
Квашня. Конечно! Еще бы... как же! Ты вон заездил жену-то до полусмерти...
Клещ. Молчать, старая собака! Не твое это дело...
Сколько интеллекта. Как точно переданы диалоги данного круга...

Цитировать

Да. Но это не только их личная заслуга была. Например, чтению книг способствовала система. Книги стоили копейки, информация (особенно развлекательного плана) очень ценилась. Сейчас же ожидать от современных подростков восхищения русской (мировой) классикой и другой настоящей литературой бесполезно, ибо у них другие развлечения.
Мир изменился. Изменился пи*дец как кардинально. А те кто занимаются образованием этого не понимают. И удивляются, почему школота уже даже не с отвращением смотрит на их достоевских, а с каким-то омерзением.

Adamantium, чуть выше, все правильно сказал.
Название: Re: Преподавание литературы в школах.
Отправлено: David Blane от Июня 10, 2011, 13:09
А тем временем...
На локальных экзаменах один из школоло выдал вот что.
Темой для сочинения было "раскрыть русские пословицы ил поговорки".
он написал
Цитировать
"ворованным добром не выстроишь дом" устарела.
Сейчас знаменита "честным трудом не выстроишь дом, а вор и подлец имеет дворец"
В интернетах эта фраза известна давно.
Но проверяющие учителя оказались людьми далекими от интернета.
И такая фраза в сочинении маленького мальчика привела их в шок.
Такой вот конфликт поколений