Использование TVTropes в играх

[vsh]

Всё, кроме

Козлиная бородка, исключительно как описание внешности

Но только если эта козлиная бородка не несёт никакой информации, кроме козлиной бородатости, и читатели/зрители/игроки это знают. Правда, само по себе словосочетание "козлиная бородка" - trope.

[Мышиный Король]

Причем вторая козлиная бородка - aversion, т.е. выворачивание наоборот, первой.

Но козлиная бородка - это устойчивый художественный оборот, в общем случае к злым гениям никакого отношения не имеющий. И если данное понятие тропов включает в себя и художественные обороты в целом (а я понял что именно так оно и есть), то нельзя сказать, что это аверсия.

[vsh]

Причем вторая козлиная бородка - aversion, т.е. выворачивание наоборот, первой.

Не обязательно. Скажем, в советских фильмах о Ленине козлиная бородка к этому клише не имела никакого отношения - ни прямого, ни обратного.

[Lorimo]

Фишка в том, что игроки не знают о том, что это просто описание внешности - и подсознательно приписывают носителю козлиной бородки негативные качества. А если их не видно - значит они хорошо скрываемые, что добавляет градуса "паранойе приключенца".


Мы как бы через призму ролевых игр здесь рассматриваем тропы, да?

[FurryFury]

Вот. Что касается темы в отношении ролевых игр, мне кажется что было бы очень удобно, если б о сайте, понятии тропов и проч. знали как можно больше игроков. Ибо, как человек, сгенеривший уже не одного персонажа при помощи characterization tropes, могу с уверенностью заявить - это действительно удобно. Возможно, занимает многовато времени - приходится шерстить индексы списков - но иногда получается найти какие-то характеристики, о которых сразу не подумал. По сути, при создании персонажа, троп дает ориентир, шаблон, ведь большинство популярных архетипов встречалось нам неоднократно в различных историях. Таким образом, игрок получает возможность одновременно копировать какого-то известного персонажа, не являясь при этом полным плагиатором, ведь копируется суть, "скелет", а не внешняя атрибутика (я уже писала в другой теме, что меня лично сильно коробит, когда персонажа берут один в один из какого-то произведения, не меняя даже имени и занятия). И для многих игроков подобный инструмент, как мне кажется, стал бы серьезным подспорьем. Для меня точно стал

Не обязательно. Скажем, в советских фильмах о Ленине козлиная бородка к этому не имела никакого отношения - ни прямого, ни обратного.

Ну, это документальщина же, у него на самом деле такая бородка была Не думаю, что в данном конкретном случае ее можно причислить к тропам.
Но вообще я даже проверила, в Beard of Evil/Real Life Ленин таки упомянут

[EvilCat]

Aversion - это предотвращение, а не выворачивание наизнанку. Выворачивание - это как раз subversion. А ещё кроме них и lampshading'а ("освещений лампой", то есть информировании зрителя/читателя, что авторы знают о тропе и используют его намеренно) есть spoof, то есть пародия %)

Да, я тоже большая фанатска TvTropes и стабильно там пропадаю. Каждый раз это приносит огромное количество полезной информации, ссылок и произведений, которые следует посмотреть.

[vsh]

Фишка в том, что игроки не знают о том, что это просто описание внешности - и подсознательно приписывают носителю козлиной бородки негативные качества. А если их не видно - значит они хорошо скрываемые, что добавляет градуса "паранойе приключенца".


Мы как бы через призму ролевых игр здесь рассматриваем тропы, да?

Фактически, мы здесь оффтопим вообще непонятно о чём.
Однако и в ролевых играх то же самое может быть: при определенном устоявшемся стиле игры игроки знают, что это просто описание внешности. Или в определенных игровых ситуациях: например, когда речь очевидно идёт не о злодее, а о козле, превращённом в человека или о двойнике Троцкого. Хотя такие стили и ситуации встречаются реже, чем в кино, они однако возможны.

[vsh]

Ну, это документальщина же, у него на самом деле такая бородка была Не думаю, что в данном конкретном случае ее можно причислить к тропам.
Но вообще я даже проверила, в Beard of Evil/Real Life Ленин таки упомянут

Так и я о том же. Не всегда козлиная бородка имеет хоть какое-нибудь отношение к Beard of Evil.

[Qristoff]

Как сделать персонажа с бородкой, чтоб игроки не подумали, что он злой гений?

[Арсений]

Пусть картавит.

[FurryFury]

А зачем в таком случае бородка? Если игроки действительно сильно trope-aware, подобный прием может использоваться, прежде всего, в двух случаях: чтобы показать на злыдня, и чтобы сыграть на их ожиданиях, когда казалось бы злыдень оказывается хорошим малым. Иначе не вижу смысла.

[Мышиный Король]

Как сделать персонажа с бородкой, чтоб игроки не подумали, что он злой гений?

Странный вопрос. У меня не возникло бы никаких подобных ассоциаций, если бы речь не шла бы о каком-нибудь узкоспецифическом жанре, вроде какого-нибудь комиксового. У меня в играх, подобные описания, не то чтобы очень часты, но вполне встречаются, и игроки как-то не рассчитывают, что каждый с такой бородкой это злой гений, да и не ожидают такого. Это скорее характеризует моду или социальный статус...

[Erih]

Как сделать персонажа с бородкой, чтоб игроки не подумали, что он злой гений?

Злодей подло манипулировал персонажами, сбривая, отращивая и приклеивая бородки разных форм и размеров 

[EvilCat]

Злодей подло манипулировал персонажами, сбривая, отращивая и приклеивая бородки разных форм и размеров 

Где микрокомментарии, чтобы начислить опыт этому человеку? %)))

[Radaghast Kary]

если игроки настолько болезненно относятся к своему багажу знаний о клише/стереотипах/приёмах/тропах — короче говоря, о сабжах — то на поверхности лежат как минимум четыре решения этой проблемы:

1) пересмотреть отношение к игре, вплоть до честного метагеймового разговора по душам о том, что так, мол, и так, ребзя, сами мы не местные, тивитроупс не читали, поэтому если по ходу игры возникнет ныпыцы с козлиной бородкой, девочка с розовыми волосами, бородач в конической шляпе или бисёнен с разноцветными глазами — я ничего такого в виду не имею, кроме внешности.

2) вооружиться, как лингвофашисты из начала этого обсуждения, «Толковым словарём живых великорусских Брокгауза и Ушакова» и называть козлиную бородку у одного персонажа всего лишь «жиденькой бородёнкой», у другого — «профессорской бородкой», а у третьего уже всё-таки «козлиной», и тогда о-го-го! всегда остаётся, правда, шанс не только исчерпать все синонимы надежды-и-опоры, но и оказаться банально не в курсе, что уке должен быть ниже сэме на этом сайте есть статья про используемое словосочетание.

3) использовать метаигровые сигналы. я лично ничего в этом кощунственного не вижу — доводилось мне как-то водить девочку навроде вышеотписавшихся FurryCat и EvilFury, которая прочла весь тивитроупс и знала его наизусть, не в пример прочитавшему его только до половины мне. и что? да ничего особенного, просто при описании той же козлиной бородки был бы короткий обмен взглядами в духе «прямо-таки козлиная?» — «да нет, просто на козлиную похожая» или «что, прямо-таки козлиная?» — «о даа, и ещё у него красный плащ, злобный прищур и чёрный кот на руках». единственное, что в игре было действительно странно — что все заготовленные мною сюжетные ходы, включая самостоятельно придуманные, были с элегантной лёгкостью дизассемблированны и разобраны на сабжи. после сессии получал от неё список ссылок и садился их с интересом читать

4) играть исключительно в постмодернизм, стараясь, чтобы каждая деталь сеттинга, чаргена, сисетмы, модуля и всего прочего была тщательно выверена и несла глубокий символизм в виде или подтверждения клише, или выворачивания, или лампшейдинга, или ещё чего. лично мне в это было бы интересно играть только до некоторого предела, после которого захотелось бы обязательно расслабиться, закрыть глаза, досчитать до десяти и сказать что-нибудь бессмысленное.

[Gremlin]

Даже со всеми переводами и объяснениями я не очень понимаю, чем ваши "тропы" таки-отличаются от стереотипов и клише, ну да ладно, если оно вам так нравится

А по-сути, главное в использовании/неиспользовании этих штук - общие с игроками ожидания относительно них. Т.е. если мы играем в комикс, полный "условностей жанра", то пресловутая козлиная бородка однозначно маркирует NPC как злыдня. А если в "бытовой реализм", то бородка - это просто бородка. Соответственно, в первом случае мастер почти каждому значимому персонажу или ситуации приписывает такие "маркеры", во втором - по возможности избегает слишком уж затасканных клише. 

[FurryFury]

4) играть исключительно в постмодернизм, стараясь, чтобы каждая деталь сеттинга, чаргена, сисетмы, модуля и всего прочего была тщательно выверена и несла глубокий символизм в виде или подтверждения клише, или выворачивания, или лампшейдинга, или ещё чего.

C огромным бы удовольствием в такое сыграла, кстати. Прямо-таки идеал

[Gremlin]

2 Radaghast Kary

Нет ничего нового под солнцем
Любая твоя собственная придумка может ВНЕЗАПНО! оказаться "тропом" описанным на каком-то сайте.
И что?
А ничего. 

[vsh]

Даже со всеми переводами и объяснениями я не очень понимаю, чем ваши "тропы" таки-отличаются от стереотипов и клише, ну да ладно, если оно вам так нравится

Они не отличаются. Они включают стереотипы и клише в себя.

[Radaghast Kary]

Гремлин, ну уж ты-то можешь спокойно использовать термин «сабж»!

«клише» подразумевает малую вариабельность образа, а «стереотип» всё-таки чаще относится к объектам и существам (то есть покрывается книжкой «45 Master Classes: Mythic Models for Creating Original Characters»), и оба они вряд ли могут растягиваться настолько далеко, чтобы покрывать то же упомянутое выше «чеховское ружьё» (это своего рода мета-клише, то есть клише на уровне конструирования сюжета). в тивитроупс есть статьи про «наши зомби не такие» — про часто встречающийся приём переопределения того, что такое зомби. этачёваще? стереотип изменения клише?

C огромным бы удовольствием в такое сыграла, кстати. Прямо-таки идеал

http://rpg-awards.ru/contest/plot/fantasy-world.html
проблема в том, что такие сеттинги не бывают «нормальными», а сходить с ума люди часто любят по-разному. если взять даже меня (довольно скучного и приверженного традициям), то я такое пытался заваривать в Эпохе Древних — основой была дикая смесь сказки, драгонбола и эпических мифов. а у более свободомыслящих людей будет вообще получаться что-то типа Альшарда.

Любая твоя собственная придумка может ВНЕЗАПНО! оказаться "тропом" описанным на каком-то сайте.

ну, в теории я это знаю, просто весело и поучительно было почувствовать это на практике.

[FurryFury]

проблема в том, что такие сеттинги не бывают «нормальными», а сходить с ума люди часто любят по-разному.

Поэтому и остается недостижимой мечтой Да и вообще очень мало людей, всерьез фанатеющих с метафикшена и желающих ради этого заморачиваться...

Ссылка забавная, но я бы немного не в такое хотела поиграть Это вроде как пародия простая. По крайней мере, первая половина, дальше не осилила А вот элементы настоящего посмодернизма или даже такие простые приемы, как деконструкция (очень мною любимая), можно и в самом простом сеттинге использовать с успехом, как мне кажется.

Про понятие "троп" вроде уже объяснили, это просто очень, очень широкая категория. И я не вижу смысла придираться к определениям. Достаточно прочитать пару-тройку разнотипных статей с вики и станет в целом понятно.

[CTPAHHUK]

Ладно. Внёс финальную правку в название темы. Модератор ещё не скоро может появиться, так что оффтоп пока оставляем оффтопом в меру.

Гремлин, я тоже стараюсь обращаться к нашим, родным аналогам, хотя не всегда это получается. Готов получать фофудьей за ошибки, но здесь не вижу иных вариантов. Trope это стереотип, клише, да. Но вместе с тем, это ещё и метод. И вот опыт применения этого метода меня в данном случае и интересует больше всего. Ну и то, насколько ему вообще следует уделять внимание.

[vsh]

Я тоже завяжу с оффтопом. Я пару раз использовал тивитропы на стадии подготовки к игре. Выбирал элементы атмосферы и повороты сюжета, которые мне хотелось и использовать, и смотрел описания и примеры применения. Отлично подстёгивает фантазию.

[Radaghast Kary]

Ссылка забавная, но я бы немного не в такое хотела поиграть Это вроде как пародия простая. По крайней мере, первая половина, дальше не осилила

это старая конкурсная работа по переработке «Острова сокровищ» в метафикшеновый модуль. я не пробовал, но выглядит вроде играбельно… другое дело, что для получения удовольствия от такого нужно конкретно тащиться по всему Стивенсону (не только по ОС), по Гофману, по Толкину, по Ванпису и ещё чёрт знает по чему только ещё. а на практике у каждого такой набор свой.

ещё по Лексикону в это, пожалуй, играть очень весело.

А вот элементы настоящего посмодернизма или даже такие простые приемы, как деконструкция (очень мною любимая), можно и в самом простом сеттинге использовать с успехом, как мне кажется.

ну дык. под «сказкой» я тоже понимал не Пушкина, а книгу А. Н. Афанасьева «Народные русские легенды», а под «мифами» — книгу Ю. Е. Берёзкина «Тематическая классификация и распределение фольклорно-мифологических мотивов по ареалам». под драгонболом, каюсь, понимал именно драгонбол, ну и плюс дерево его влияний на прочий хардкорный сёнэн.

Я тоже завяжу с оффтопом. Я пару раз использовал тивитропы на стадии подготовки к игре. Выбирал элементы атмосферы и повороты сюжета, которые мне хотелось и использовать, и смотрел описания и примеры применения. Отлично подстёгивает фантазию.

ну, это мало что даёт в контексте данного обсуждения. читать тивитроупс во время препа работает примерно так же, как если во время препа читать Блейка, пылесосить дом, чинить велосипед, драться в ночном клубе или слушать музыку. вещи это разноплановые и по-разному эффективные, но пусть тот, кому никогда не приходила идея по фэнтези-игре при чтении википедии про развитие глиптики в Древнем Египте, первым бросит в меня новый пост.

[FurryFury]

это старая конкурсная работа по переработке «Острова сокровищ» в метафикшеновый модуль. я не пробовал, но выглядит вроде играбельно… другое дело, что для получения удовольствия от такого нужно конкретно тащиться по всему Стивенсону (не только по ОС), по Гофману, по Толкину, по Ванпису и ещё чёрт знает по чему только ещё. а на практике у каждого такой набор свой.

Да, я поэтому и не дочитала, потому что слабо знакома с источниками, и даже не всегда понятны были отсылки. Но что касается своего набора... я думаю, есть такие вещи, которые будут интересны всем, при условии не очень большой группы (например, 95% моих знакомых ролевиков и околоролевиков тащатся с Firefly). Другой вопрос - именно осознавание тропов, желание играть с ними и выворачивать по-всякому. Вот это уже очень редко встречается, и как правило у людей, потребляющих довольно большое количество фикшена в любых формах, будь то фильмы, книги или комиксы. Именно таким людям будут интересны такие идеи. Ну и плюс, такая игра требует гораздо больше от игрока, чем старый добрый данжен кравл, к примеру

ну, это мало что даёт в контексте данного обсуждения. читать тивитроупс во время препа работает примерно так же, как если во время препа читать Блейка, пылесосить дом, чинить велосипед, драться в ночном клубе или слушать музыку.

Почему? Вон Лоримо уже конкретные примеры приводил, что когда готовился к кампейну по Deadlands, ему помог индекс Western Characters. Очень удобный ресурс для подбирания типажей НПС, например.
Вдохновение может прийти в любой момент, но что делать, если никак не приходит? Можно попытаться сконструировать что-то без него, и TVTropes, по-моему, вполне может в этом помочь. И еще - гораздо же проще создавать сюжет, когда ты четко осознаешь, какие приемы используешь.

[Radaghast Kary]

Да, я поэтому и не дочитала, потому что слабо знакома с источниками, и даже не всегда понятны были отсылки. Но что касается своего набора... я думаю, есть такие вещи, которые будут интересны всем, при условии не очень большой группы (например, 95% моих знакомых ролевиков и околоролевиков тащатся с Firefly).

ну, «всем» — это перебор, а «всем в группе» — это, наверное, достижимо. такого, чтобы совсем всем нравилось, не бывает — светлячочок, конечно, популярен, но я вот его посмотрел только месяц назад, и не зафанател, хоть и готов согласиться, что там есть Кристина Хендрикс он неплох.

Другой вопрос - именно осознавание тропов, желание играть с ними и выворачивать по-всякому. Вот это уже очень редко встречается, и как правило у людей, потребляющих довольно большое количество фикшена в любых формах, будь то фильмы, книги или комиксы. Именно таким людям будут интересны такие идеи. Ну и плюс, такая игра требует гораздо больше от игрока, чем старый добрый данжен кравл, к примеру

нинадатут про илитизьм и сравнения с данжен кровлом, да? большая часть игр, в которые люди сейчас играют, или требуют существенного большего от игрока, чем варгеймы сорокалетней давности, или сделаны специально для того, чтобы требовать заметно меньшего (от beer-and-pretzels до retro-clones).

а осознавание и желание — это да. так что если соберёшься что-то такое достаточно удалённо делать, стучись, может, и присоединюсь.

Почему? Вон Лоримо уже конкретные примеры приводил, что когда готовился к кампейну по Deadlands, ему помог индекс Western Characters. Очень удобный ресурс для подбирания типажей НПС, например.

почему? по моему личному опыту. по Дедландам я его использовать не пробовал, но в прочих областях, когда пытался именно что получить как можно более полный охват приёмов и клише перед тем, как всерьёз собирать что-то своё, опыт был именно такой: по названию догадаться, что за статью тебе надо читать, как в Википедии, невозможно, жанровые статьи мне показались слабыми и слишком списочными, поэтому приходилось читать всё подряд, фильтровать неподходящее, блуждать по ссылкам, самому составлять список/картотеку и существенно подкреплять это всё гуглением в разных прочих местах. на что-то обзорное рано или поздно натыкаешься, но к тому моменту уже половину оттуда знаешь, а с половиной не согласен.

[FurryFury]

Ну полезность Тропсов очень сильно зависит от степени знакомства с ними. Я вот, например, уже по названию в 95% случаев или знаю, о чем статья, или угадываю. Но я там уже который год сижу. Соответственно, и помочь могу, если мне описать примерно что-то, достаточно легко подобрав в уме нужный троп. Но да, жанровые статьи там слабые, факт.

ну, «всем» — это перебор, а «всем в группе» — это, наверное, достижимо. такого, чтобы совсем всем нравилось, не бывает — светлячочок, конечно, популярен, но я вот его посмотрел только месяц назад, и не зафанател, хоть и готов согласиться, что там есть Кристина Хендрикс он неплох.

Я в данном случае о своих реаловых знакомых. Возможно, у вас есть какой-то свой общий материал, который знаком и нравится всем. В конце концов, 1 партия - не очень большая группа людей Так что нахождения точки пересечения в плане жанра - не самая сложная проблема.

нинадатут про илитизьм и сравнения с данжен кровлом, да?

Хз, я не считаю это элитизмом. Я сама сейчас играю, помимо прочего, в дынду (хотя механическая ее часть мне совершенно не нравится и не интересна), так что элитизм был бы тем еще лицемерием. Я просто сужу по тем, с кем играю - и это факт, что серьезно готовить своих персонажей и заморачиваться на тропах из них захотят ну очень немногие, предпочитая что-то попроще и побыстрее. И да, меня это немного разочаровывает, но что поделать

а осознавание и желание — это да. так что если соберёшься что-то такое достаточно удалённо делать, стучись, может, и присоединюсь.

Я не ДМ и никогда им не стану А инспайрить на подобное пока некого.

[Арсений]

«45 Master Classes: Mythic Models for Creating Original Characters»

А есть где-то эта книга так, чтобы не надо было с Амазона в бумаге?

[Gremlin]

я вот чего не понимаю.

если все в группе хорошо знают, допустим, литературу определенного сорта, то все тамошние "тропы" им и так хорошо знакомы. какой тогда смысл лазать по каким-то сайтам, выписывать какие-то списки и т.п?

А если не знают - то опять же, какой смысл во всех этих списках с сайтов?

[flannan]

Потому что люди как правило пассивно знают тропы. А чтобы что-то осознанно по ним сделать, надо активно знать соответствующие тропы. Вот тут-то и помогают сайты со списками.