Яды

[flannan]

У меня вопрос по 3-й редакции:
Где можно найти подробный список ядов? В книгах по игровым мирам сведения очень разрозненны. Нет книги, где они были бы собраны вместе? Если есть, то где её достать?

    Третью редакцию не играл. В четвёртой есть: в базовом наборе, в Лоу-техе, и в Данжн Фентези. Может быть что-то из лекарств из Био-теха удастся использовать как яды.

Проблема в том, что список очень маленький, пара-тройка ядов и всё. Почти все замедленного действия, и начинают действовать только спустя час. А быстродействующих, пригодных для использования в бою, почти нет. Вот поэтому я и интересуюсь - не знает ли кто книги, где можно найти подробный список ядов?

Я тоже не встречал полный набор ядов не в одной книжке. Но их довольно легко (и интереснее) сделать самому.

Кроме того, "боевые" яды, ты вряд ли найдешь, если сам их не составишь. Т.к. бой идёт посекундно, а эффект многих реально существующих идёт с задержкой (даже 1 минута задержки это уже 60 раундов!). Так что, сделай отдельную тему и напиши, те эффекты, которые тебе нужны. А я (так как сейчас занимаюсь чем-то похожим) и другие заинтересованные попробуем помочь прописать.

В первую очередь могу вспомнить цианистый калий из базового набора. Стоит всего несколько долларов, зато 4 кубика повреждений за дозу. И никаких бросков на сопротивление!
Враг, поражённый стрелой с таким ядом, вряд ли сможет дальше сражаться.

[Вантала]

Враг, поражённый стрелой с таким ядом, вряд ли сможет дальше сражаться.

А ничего, что синильная кислота была открыта, когда стрелами уже никто давно не пользовался?

[Agt. Gray]

тёмный, по ядам вроде бы нет проблемы обратной совместимости редакций, потому могу порекомендовать четверочный Лоу-Тек.
Там есть несколько быстродействующих ядов. Хороший вариант для оружия - яд гадюки. Он достаточно сбалансирован игромеханически, чтобы применять его против игроков, и может изображать типичный оружейный яд в разных сеттингах, например для гоблинских стрел. Враги могут так же использовать яды с задержкой в минуту и больше (подойдут почти все из списка). Приключенцам они, правда, обычно менее полезны.

[flannan]

В базовом наборе цианид отмечен, как ТУ 4. На этом ТУ человек с ружьём мог перестрелять лучника только при условии, что у него был целый ворох ружей, потому что перезаряжаться надо было по полдня (вообще-то 30-40 секунд, судя по лоу-теху).
А для шпионства складной мини-арбалет с ядовитыми стрелами вообще отлично подошел бы.

[Вантала]

SJ Games поленились ознакомиться с предметом (вот уж честно не знал, что и за ними такое водится): синильная кислота, солью которой является цианистый калий, была впервые синтезирована в 1780 году. Цианистый калий ещё можно получить без самой синильной кислоты, с помощью хлороформа... который был открыт в 1831 году. ТУ 4?

[Вантала]

Да, есть ещё один нюанс: как испарения раствора цианида калия, так и выделяющиеся при реакции твёрдых кристаллов цианида калия с воздухом, ядовиты, поэтому колчан со стрелами, смазанными этим ядом (что, кстати, само по себе нетривиальная задача, потому что раствором можно что бы то ни было только смочить, а кристаллами нельзя сделать и этого), должен быть закрыт и открываться только в противогазе или в вытяжном шкафу.

[walrus]

Ну, предположить, что грязный цианид был случайно получен долгим сплавлением соды или кипячения щёлока с кровяными солями, вполне можно.


Дальше его можно сохранять в закрытом сосуде с притёртой пробкой и наносить непосредственно перед использованием, но только на открытом воздухе и в маске, смоченной содой.


Также можно посмотреть кураре.


Кстати, большинство реальных быстродействующих ядов вредны не непосредственным "уроном", а симптомами, которые обычно заключаются в Heart Attack, удушении и несознанке.

[Вантала]

Я тут посмотрел - в ГУРПСе кураре проявляет своё действие в первый раз через минуту, а потом... каждые полчаса. В реальности он убивает в течение пяти-десяти минут, часть из которых жертва парализована и задыхается, оставаясь при этом в полном сознании. И после этого мне будут втирать про невперенную реалистичность ГУРПСа.

[vsh]

Ох уж эти википедийные эксперты, которые даже не замечают сноски "Источник не указан". Беглый гугл нашёл другие цифры: птицы - около 5 минут, мелкие млекопитающие - около 10, крупные - около 20, и, доверия к этим цифрам, правда, не больше. Впрочем, это не принципиально меняет дело - важно другое. Кураре в GURPS с вероятностью около 20% вызывает у среднего человека удушье и смерть в течении нескольких минут. Либо паралич и повторный бросок через 30 минут.

[Agt. Gray]

Вантала, тебя кто-то конкретно задел втиранием про "невперенную реалистичность ГУРПСа", или это для красного словца?
В любом случае, твой агрессивный стиль ведения разговора в этом и других тредах начал напрягать. Смягчи его, пожалуйста.

[Вантала]

Либо паралич и повторный бросок через 30 минут.

...Либо вообще никакого эффекта в ближайшие тридцать минут. Нехилый разброс: либо через минуту, либо через полчаса, а в интервале яд ничего не делает.

[vsh]

Читать научись. Либо 2d дамага, либо 2d и паралич, либо 2d и паралич и смерть от удушения.

[Вантала]

Кхм. Действительно...

Спойлер

[свернуть]

Но вот время действия яда в гурпсовой оцифровке всё равно какое-то странное.

[vsh]

Обычно я добрее, просто ты мне не нравишься.
Насчет времени оцифровки - не подходит, так поменяй период. Я знаю, что авторы гурпс делали исследование, а я не делал. 5 минут гугления достоверных опровержений их цифр не нашли. Так что есть вероятность, что у них цифры правильные.

[Вантала]

Ага, и по результатам их исследований цианиды оказались доступны на ТЛ 4.

[flannan]

Спустя 5-10 статей английской википедии, пришел к выводу, что при желании цианид можно получить и на ТЛ 4. По крайней мере, синяя краска ("Берлинская лазурь", ферроцианид), из которой их можно получить, была известна уже в 1706 году, а ТЛ5 начинается только с 1730ого.
(да, я за все школьные годы не отравил ни одного одноклассника и ничего не взорвал, так что меня нельзя считать экспертом по этому вопросу)

И да, смазывать стрелы ядом надо уметь. Наверное, цианидом их придётся пропитывать.

[walrus]

Нашёл: можно получить цианид ртути реакцией сульфата ртути с жёлтой кровяной солью (а берлинскую лазурь сложнее получить, хоть и ненамного). И то, и другое известно очень давно.


Затем нагреваем его до выделения циана, а тот пропускаем через щёлочь и получаем смесь цианида и цианата.


В принципе, всё, кроме разделения цианида и цианата теоретически делается даже на TL 3. Просто никому в голову не приходило. Да и открыть это случайно очень сложно, нужно быть упоротым алхимиком, чтобы такое сделать.

[Вантала]

Ну... если на минутку предположить, что SJ Games действительно перелопатили кучу книг по химии и убедились, что цианид действительно можно было получить на ТЛ 4, то почему они забыли написать "цианид мог в принципе быть получен на ТЛ 4, но вообще-то не был известен до XVIII в., поэтому не используйте его, если блюдёте исторический реализм"? И вообще, если они вообще хоть что-то читали по этой теме, то почему у них в GURPS Basic указан некий абстрактный "цианид", при том, что токсические свойства синильной кислоты (hydrogen cyanide) и её солей различны, а некоторые вещества группы цианидов вообще не ядовиты??

И да, смазывать стрелы ядом надо уметь. Наверное, цианидом их придётся пропитывать.

Простите, вы умеете пропитывать чем бы то ни было металл?

[vsh]

Basic Set для людей, которым не нужно знать об отличие цианида от цианита, топхельма от штеххельма и M16 от калашникова. Кроме того, там куча исторических ошибок и опечаток. Собственно TL4 цианид - одна из них, похоже.

[Геометр Теней]

Простите, вы умеете пропитывать чем бы то ни было металл?

А зачем вам металл-то? Чтобы, как в "Гамлете", шпаги травить? Если уж полагаться на яд, то чистая поражающая способность, как я вижу, не так важна - можно хоть деревянные наконечники стрел делать.
Собственно, в нашей с вами реальности как раз большинство примитивных культур, использовавших яды, применяли их на оружии с весьма малой пробивной силой (в первую очередь на охотничьем, конечно, но тем не менее). Конкистадорам, которые в климате Южной Америки таскали ватные халаты из страха перед аборигенской отравой, всё равно было неприятно. 

[Xanderskull]

А как насчёт яда лягушек? Действительно ли он так быстро действует. Вспоминается отрывок из фильма АПОКАЛИПТО. Где у человека получившего порцию такого яда,обморок наступил очень быстро(А возможно и смерть)

[walrus]

А как насчёт яда лягушек?

В Америке проще кураре использовать. А так да, яд многих тропических гадов можно использовать. Вот только как его хранить? Я думаю, разве что носить с собой живого гада в банке и использовать прямо вживую. Потому что их яды наверняка "долго не живут".

[Геометр Теней]

Ну, как сказать "долго не живут". У кокои - которая Phyllobates terribilis, наиболее известный пример "лягушки для отравы" - яд при термической обработке (попросту говоря, лягушку надо подержать над костром - так аборигены яд и выделяют) сохраняет свойства до 15 лет, насколько я читал. Насколько при этом слабеет - не знаю, конечно, но подозреваю, что если не подвергать воздействию влаги, то не сильно...

[walrus]

Ну, как сказать "долго не живут".

Извините, не знал. Спасибо за информацию.

В общем, пришли к выводу, что в любом случае быстродействующие яды до TL 4 являются природными.

А цианид можно сделать средствами TL 4, но нельзя изобрести на TL 4. И даже в этом случае он будет дорогим, будет требовать навыка Hazardous Materials и будет иметь низкий LC из-за большой смертности производителей.

[Xanderskull]

Ну, как сказать "долго не живут". У кокои - которая Phyllobates terribilis, наиболее известный пример "лягушки для отравы" - яд при термической обработке (попросту говоря, лягушку надо подержать над костром - так аборигены яд и выделяют) сохраняет свойства до 15 лет, насколько я читал. Насколько при этом слабеет - не знаю, конечно, но подозреваю, что если не подвергать воздействию влаги, то не сильно...

Это радует. Думал выдержка у них действительно малая. Про гадов в банке интересно. Отсюда дополнительные проблемы и расходы на этого самого Гада. Что может быть использовано для приключенцев,которые не имеют знаний о сохранении яда. Интересно лишь за какой период яд этой самой лягушки начнет действовать? 4-5 секунд? Эффекты? Требуемая доза?

[Геометр Теней]

Интересно лишь за какой период яд этой самой лягушки начнет действовать? 4-5 секунд? Эффекты? Требуемая доза?

Кстати, как раз кокои держать "на яд" в банке бесполезно - они не вырабатывают яд сами, а копят его за счёт своей диеты.

Если брать именно Phyllobates terribilis, то взрослая лягушка - порядка 0,0019 г. яда (варьируется по сезонам). Смертельная доза для человека оценивается как приблизительно 50 микрограмм (0,00005 г) с точностью до порядка*; по описаниям антропологов индейцы чоко тратят одну лягушку примерно на пять десятков стрел при охоте на крупных млекопитающих.

Яд вызывает аритмию и остановку сердца, в случае мелких животных часто ещё и общий паралич. Время от попадания в кровь до собственно летального исхода - 4-8 минут. (Естественно, что проблемы от снижения мозгового кровотока начинаются заметно раньше - фактически, это яд чуть ли не мгновенного действия).

Но кокои, они же ужасные листолазы - это предельный случай, у них один из самых сильных ядов. Можно поискать "гадов для банки", которых и в банке держать будет полезнее, и характеристики яда иные...
___________________
* Взял усреднённые цифры из нескольких источников, в особо серьёзные не лез. По сноскам в Википедии летальная доза стоит как 0,002 мг/кг (мыши, подкожно) с летальным исходом через 8 минут.

[David Blane]

Если брать по современной науке то идеал - это яд "морской осы", знаменитой ядовитой медузы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Chironex_fleckeri
Он действует с очень большой скоростью, намного большей чем цианиды (в викии написано что внутреннее принятие цианида может вызвать смерть через час).

[flannan]

Но кокои, они же ужасные листолазы - это предельный случай, у них один из самых сильных ядов. Можно поискать "гадов для банки", которых и в банке держать будет полезнее, и характеристики яда иные...

Ну правила уже предусматривают яд гадюк, кобр и рыбы фугу.

Если брать по современной науке то идеал - это яд "морской осы", знаменитой ядовитой медузы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Chironex_fleckeri
Он действует с очень большой скоростью, намного большей чем цианиды (в викии написано что внутреннее принятие цианида может вызвать смерть через час).

А из неё можно выделить яд подручными средствами, без нанороботов? у медуз ведь нет ядовитых желёз, из которых его можно просто выдавить, как из гадюки.

P.S. Носить с собой 3 метра щупалец и банку воды для размачивания - неудобно.

[Вантала]

(в викии написано что внутреннее принятие цианида может вызвать смерть через час)

Угу. А вдыхание насыщенных паров синильной кислоты - практически мгновенно.

[Xanderskull]

P.S. Носить с собой 3 метра щупалец и банку воды для размачивания - неудобно.

Ну можно этого самого ада одарить преимуществами и умениями. Будет интересно. Помните Осьминога,который предсказывал на чемпионате мира по футболу какая команда победит? Один из таких примеров можно применить на практике. Ограничиваясь двумя вариантами ответа.