[DH] Идея хоумрула

[Мистер Хомяк]

Пришла мне идея хоумрула и хотел бы обсудить его с вами.
Математика [DH] по моему мнению начинает потихоньку трещать, когда речь идет о хар-ках выше 50-60. Так же как она не лучшим образом справляется когда хар-ки ниже 25.

Так вот.
Моя идея такова. Если персонаж уже имеет хар-ку 50+, то любой advance на нее дает не +5, а +3.


Тухлые помидоры?

[Гримуар]

и в чем прикол? у персонажа из этого хоумрула и нормлаьного персонажа, при одних и тех же адвансах, будут хар ниже в разы. 5 адвансов, это уже 10 потерянных очков! а при 10 - целых 20!
а при 100, сказать страшно - 200!!!

[Мистер Хомяк]

Ну да, так и есть. Не в разы конечно.

Пример. Есть перс.
WS 45
BS 45
S 50
T 40
Ag 40
Int 40
WP 40
Fel 40

Так вот. Если он возьмет адванс на Fellowship, то тот даст ему +5.
Если возьмет на Strength, то тот даст ему +3.

Зачем это надо? Чтобы было меньше "у меня хар-ка как у грейтер демона" персонажей и не было 100% успехов на скилы.

[Гримуар]

ну спросите сперва игрока, может он хочет хар как у грейтер демона, зачем обламывать человека?

[Мистер Хомяк]

Бог ты мой. Мы по-моему сейчас говорим не об этом. Мы говорим о решении некой задачи, которая вытекает из некоей проблемы в игромеханике с точки зрения ГМа.

Можно вообще сразу спросить у игрока - "а может ты хочешь играть Тордеком?" И начать играть по ДнД

[Гримуар]

да вроде как раз об этом. смысл хоумрула сделать персонажа слабее, чтобы получить простоту его общитывания. если у вас игроки согласны на такое, то ради бога, играйте так. если не согласны то не стоит.

[Мистер Хомяк]

Ок, задам вопрос по-другому.
Как вы относитесь к тому, что ближе к ранку 7-8 персонажи на многие вещи получают 100% (а иногда и больший) шанс успеха?
Играли такие игры?

[Maggot]

Ммм...стандартная накидка позволяет вять харку макс 45, адванс по максимальму без анценшена +20, с анценшеном еще +10, в сумме мы получаем макс харку в 75, можно еще навешать плюсов за дивенейшен и кабернетику, но они небольшие или большие, но за рарные вещи. Учитывая что в анценшене мы можем прокачаться до супер адовых чуваков по беку, то проблем не вижу.

[Мистер Хомяк]

Супер-адовые чуваки по бэку? Хм... Кто? Виндикар? Супер-адовый? Он по бэку может в одиночку раскрошить взвод тактикалов? По системе выходит, что да, т.к. Agility 75; Dodge +20; Unnatural Agility x2 = Dodge 105. Это еще на самом деле не предел.

Вообще механика получается сломанной. Невозможно проиграть на Interrogation, и получается что скажем имея 24 часа можно сломать _любого_, т.к. кол-во попыток будет стремится к 8+ (в среднем 3 часа за попытку). Штрафов к Interrogation не предусмотрено - предусмотрены бонусы к пытаемому.

Или другой пример - персонаж Адепт уже на 8 ранке имеет Tech-Use 106 (со всеми бонусами). И он еще вырастет минимум на +10.
Ну ладно, допустим, мы легко можем накинуть вплоть до Hellish сложности. Но есть и стандартные, прегенеренные применения скилам. Например тот же Dodge, Акробатика, Jumpы всякие.

Т.е. мы уже как бы не играем за людей. Мы играем за супер-людей, которые непонятно откуда взялись. В бэке ничего такого нет. Да Инквизитор крут, но крут не тем, что может прыгать аки Нео, бегать по стенам и так далее.

[vsh]

В Абнеттовском Эйзенхорне был именно что такой инквизитор: Квиксос.

[Untitled]

Я тоже не вижу проблемы в том, что инвизиторы получаются нереально крутые. Это вполне соответствует духу сеттинга.

[Мистер Хомяк]

В Абнеттовском Эйзенхорне был именно что такой инквизитор: Квиксос.

Он вообще-то был радикал из радикалов. Это раз.
Два. Он не мог того, что может Rank 13+ инквизитор в аскеншоне. Он почему-то юзал демонхостов и они были по сравнению с тем же Эйзерхорном КРУТЫ. Демонхосты прегенерены... Так, смотрим. Ой, мама, да они же слабаки по сравнению Rank 12+ персонажами. Зачем они нужны?

Там не только инквизиторы круты. Там еще виндикары есть, которые выходят в поле против 12-14 космодесантников, прыгает, вертится от их очередей из болтеров так, что они его даже царапнуть не могу, в прыжках целится и стреляет их по-одному. В духе сеттинга?

Ах да, еще он умеет бегать со скоростью 80 метров за раунд (или 160 со спринтом). Т.е. 16 м/c или 32 м/с (58 - 115 км/ч)

[egalor]

В Абнеттовском Эйзенхорне был именно что такой инквизитор: Квиксос.

Вот его из-за дисбаланса кое-кто и выпилил

Вообще говоря, все эти проблемы с цифрами - конечно, недостаток системы. Но если в партии манчкино-оптимизаторов нет, то игра не поломается.

Ибо интерес ее не в том, чтобы гейм-мастера обыграть (но некоторым этого никогда не понять, увы...).

[Мистер Хомяк]

Да все дело даже не в манчкинстве.
Ну вот хотел игрок ловкого персонажа - ассассина, сделал. Потом вышел аскеншон - он решил, что клево поиграть виндикаром.
Но он же СПЕЦИАЛЬНО не станет бросаться на пули, лишь бы сохранить дух сеттинга, что дескать в нем не бывает НЕО. Понимаешь? Это вина игрока, что его перс вдруг из более-менее обычного, ну точнее крутого, но не выходящего за рамки разумного, персонажа превращается в супер-героя по типу супермена?
Ну что за глупость. Я вот не понимаю о чем думали дизайнеры, ей богу. Столько делали, столько разрабатывали - а в итоге получилась очередная поделка про суперов. ДнД.

[Zuzuzu]

Твоя любовь к хомярулам, отображённая даже на юзерпике, до добра не доведёт. Прекрати чинить не поломанное. Данная идея абсолютно излишняя, и, что самое смешное, проблемы ВООБЩЕ не решающая. Всё, чего эти 2 пойнта с рейза дадут в конечном билде - уменьшат на единицу результирующий бонус стата, и будет, например, у псайкера не 8 мод виллпавы, а 7. Игра спасена? Коне-е-ечно.

И да, в воспеваемой сцене "виндикаре против маринада" виндикаре на первом же ходу ловит очередь из хеви или штормболтера, доджится от части попаданий, принимает тушкой оставшиеся, входит в криты, начинает панически убегать.

Есть известный Факт (про Чака Норриса): "у обычных мужчин одно яйцо больше другого. Но у Чака Норриса КАЖДОЕ яйцо больше другого!" Так вот. Ещё раз, медленно и печально, напоминаю тебе, что в вархаммере КАЖДОЕ яйцо больше. Всегда. Тот факт, что партия крута, никак не отменяет противостояния неисчислимым толпам вражин, многие из которых круче партии индивидуально. Живи с этим.

[egalor]

Да все дело даже не в манчкинстве.
Ну вот хотел игрок ловкого персонажа - ассассина, сделал. Потом вышел аскеншон - он решил, что клево поиграть виндикаром.
Но он же СПЕЦИАЛЬНО не станет бросаться на пули, лишь бы сохранить дух сеттинга, что дескать в нем не бывает НЕО. Понимаешь? Это вина игрока, что его перс вдруг из более-менее обычного, ну точнее крутого, но не выходящего за рамки разумного, персонажа превращается в супер-героя по типу супермена?
Ну что за глупость. Я вот не понимаю о чем думали дизайнеры, ей богу. Столько делали, столько разрабатывали - а в итоге получилась очередная поделка про суперов. ДнД.

Да понятно все, это ясно. Я еще не читал, но если это окажется ДнД-стайл, то мы с моей компанией книжечку просто поставим на полку для коллекции и все.

[Leroderon]

А я не пойму в чём полом?

Да, мы играем на первом ранке, всего боимся, шанс успеха в основном не превышает 40%.

Почему на 12+ ранке техножрец не может с 100% шансом включить калькулятор? А Ассассин уворавиваться от всех направленных в него атак от непрофессионалов?

Вы видели статистику Lord of Change? 21 тафнес бонус, 180 вундов...


У нас в партии был ассассин, он столкнулся в поединке с инвизитором. Оба очень крутые рукопашники. Бой был очень интересен и красив.
Что-то наподобие - ассассин подбегает. Инкв берёт подготовку, делает финт. Ассассин уже НЕ хочет делать атаку, потому что его разрубят пополам контратакой, и, вместо этого, просто отбегает, чтобы не словить лайтнинг атак. Примерно так

[Maggot]

Mrakvampire, хомрулами твоя проблема не решиться ибо нужно перекраивать всю механику, а не один бонус. Есть два выхода - первый это делать соответствующие челенджи. Ага, именно всякие хеллиш сложности и крутых эними (запдейтить и сделать анценшен демон хостов проблем нет). Либо же используй другую систему.

Да и причем тут ДнД стайл. Это просто высокий павер левел. Не хотите высокого павер левела? Не лезте в анценшен. Хотите? Вот вам книжечка.

[egalor]

Да и причем тут ДнД стайл. Это просто высокий павер левел. Не хотите высокого павер левела? Не лезте в анценшен. Хотите? Вот вам книжечка.

Проблема со второй частью твоего предложения. Книжечка дает не высокий, а неразумно высокий уровень. 14 потенциальных доджей - согласись, это не игра.

[egalor]

У нас в партии был ассассин, он столкнулся в поединке с инвизитором. Оба очень крутые рукопашники. Бой был очень интересен и красив.
Что-то наподобие - ассассин подбегает. Инкв берёт подготовку, делает финт. Ассассин уже НЕ хочет делать атаку, потому что его разрубят пополам контратакой, и, вместо этого, просто отбегает, чтобы не словить лайтнинг атак. Примерно так

То есть, я так понял, обошлось без насилия? )

[Мистер Хомяк]

Ну давай посчитаем.
Во-первых, эта единица стата на Unnatural хар-ке дает уже 3 единицы. Во-вторых это еще не вся моя идея как починить именно поломанное (а именно Аскеншн).

Берем того же Виндикара.
Agility = 40 (старт) + 20 (дарк хереси) + 5 (транзишн) + 10 (аскеншн) = 75
Unnatural Agility x2
Unnatural Speed x2
Dodge +20
+10 Dodge за Vindicare Stealth Suit

Итого Dodge у нас 75 + 10 (unnatural agility) + 20 (skill mastery) + 10 (suit) = 115

Даже на броске 100 мы имеем 1 категорию успеха, т.е. в самом худшем случае уклоняемся от 2х попаданий.
Однако вероятность этого всего-навсего 5%, т.к. уже на 95 мы уклоняемся от 3х попаданий, на 85 от 4х и так далее.
В дополнение к этому мы можем элементарно иметь Refractor Field, который дает нам в случае попадания по нам еще 30% шанс игнорировать это попадание. Я не хочу уходить в статистические выкладки, но мы можем с уверенностью предположить, что вероятность уклонения от 4х попаданий для нашего персонажа очень высоко вероятна (85%).

Тепепь берем космодесантника. Статы у нас есть (Брат Сержант Агаморр). BS 54.
+20 за full burst, -10 за cameleonite cloak. Итого 64. Для того, чтобы набрать 5 попаданий (чтобы хоть один болт попал), нужно получить 4 категории успеха, это требует броска 24 или меньше. Всего чисто теоретически космодесантник может попасть 6 болтов (на 4 или меньше).

Итак, подведем итог. У нашего ассассина есть шанс 65% вообще игнорировать все даже теоретические возможности десантника попасть по нему. Допустим, что если ассассин проваливает этот процент, то наступает _худший_ вариант, т.е. он уклоняется всего от 2х попаданий. Значит после этого космодесантник имеет всего 44% шанс нанести ему урон. И потом есть еще 30% шанс, что поможет рефрактор филд.

Ух. Шанс урона = 0,35*0,44*0,7 = 10,7%. Это лучший процент, который вообще возможен. Реально, он еще меньше.
И еще - не забывайте, что у него еще есть Unnatural Toughness, так что даже попав вы его никак не убьете так просто. 

Тут мы еще не учитываем, что со своей супер-скоростью он легко может держаться на long или extreme distance для хэви болтеров, может юзать укрытия и так далее.

[Мистер Хомяк]

Сама суть хоумрула.

1. Все advance которые покупает персонаж на хар-ку, которая уже выше 50 дает +3, а не +5.

2. Все unnatural хар-ки, которые выдаются в ЛЮБЫХ advancements заменяются на:
(х2) ---> (x1,5)
(x3) ---> (x2)

(х1,5) означает, что бонус уполторяется, и персонаж получает flat +5 бонус на тесты этой хар-ки

3. Trait 'Temple Assassin' позволяет получать дополнительные реакции равные 1/2 бонуса Agility.

[Zuzuzu]

Тебя не смущает, что ты сравниваешь мидпаверного неоптимизированного непися с асценднутым персонажем с вымаксенным доджем? Или ты при таких раскладах ожидал, что Агаморр всё равно всех порвёт, просто потому, что он пейсмарин? Что за бред. Возьми нормальный, слаженный взвод маринада с выделенными хеви вепон спецами (твинлинки и штормболтеры), капелланом с литани оф хейт, задай баттлфилд, и рули ими по-честному, т.е. не как мясными тушками, а как мегапафосными киберспецназовцами с как минимум вековым опытом сражений у каждого. Это будет затяжное и драматичное валилово, всем будет весело. До первого 70+ на обоих додж-роллах (с фапом) у виндикары. В смысле, потом уже весело будет не всем.

[Мистер Хомяк]

Слушай, а не жирно ли взводу тактикалов иметь капеллана, девастаторов и так далее?
Ну так может и библиария прикрутить?

А вообще не смущает. Аскенднутый персонаж это _всего_лишь_человек_
В нем нет даже геносемени Примарха (читай Бога-Императора). О чем тут мы вообще говорим?

[Zuzuzu]

Если считаешь, что это сделает энкаунтер интереснее для игроков и ценнее для сюжета - прикручивай, кто мешает. Драма гоуз фёрст.

[Мистер Хомяк]

Драма и логика мира гоуз ферст для меня. С каждым взводом космодесанта не бродит капеллан, библиарий и прочие прелести жизни.

[Zuzuzu]

И согласно какой же логике мира твои простые колхозные марины внезапно начали разборки с виндикаре посреди бесконечного ровного поля, не запрашивая подкреплений, не пытаясь поговорить ртом, и всё такое прочее? Пресловутая "логика мира" существует в рамках сюжета кампании, и не надо пытаться за ней прятаться в сферических игромеханических экзерсисах в вакууме.

[Мистер Хомяк]

Товарищ, хватит подменять понятия.
Тебе не кажется странным сам факт, что будь такое боестолкновение реальным космодесантники не могут победить этого виндикара???

Мне тебе что, тут мини-модуль специально для тебя расписать, чтобы учесть все детали? Представь, что это упрощенная модель. Математическая.

[Zuzuzu]

Словосочетание "логика мира" первым упомянул не я, заметь. Тебе не кажется странным, что многие клёвые штуки, будучи выдернутыми из контекста, перестают быть клёвыми? То есть, либо мы используем ДХ по назначению, т.е. рассматриваем некую сюжетную ситуацию, в которой есть определённые властные структуры, ресурсы, приоритеты, опасности, бла-бла-бла, либо мы пытаемся забивать кровельные гвозди гипсовым бюстиком Императора Ленина, т.е. берём абстрактный баттлфилд, абстрактную дюжину Агаморров и абстрактного виндикаре, говорим 3-2-1-FIGHT! и просто так, с нифига, пытаемся друг друга поубивать. В первом случае - проблем нет, асценжн работает как надо. Во втором случае - ну, хрен знает, тут уже всё зависит от рестриктов, но если так уж сильно невмоготу - можем попробовать поарениться, гыгыг.

[Maggot]

Вендикар как бэ круче будет какого то марина. Притом не забываем про такие штуки, как лаунчеры, оружие с бластом, оружие с трейтом шторм, флеймерами и...