Кланвилль и природа власти.

[Gremlin]

2 б. Яга

Хм. Если вы хотели написать философскую игру "о природе власти", то зачем вы напихали в нее такое количество порнухи и описывали ее с таким любованием?

С философской составляющей в этом произведении так себе. Еще слабее, чем у самого де Сада.

[Witcher]

Наиболее бьющие по психике формы насилия у человека связаны либо с сексом, либо с копро-тематикой. Чтобы ты предпочел?

[Вантала]

Не знаю, как Гремлин, а лично я своих игроков по психике не бью вообще.

[Gremlin]

Во-первых, спорное утверждение.

Во-вторых, а зачем, собственно,  "бить по психике"? За отсутствием других художественных средств?

Ну и в-третьих, так, между прочим, в обычной ролевой игре, если в качестве игроков не выступают слабые невинные девицы, взятые со страниц романов все того же де Сада, никакого "удара по психике" не будет. 

[Witcher]

1) бесспорное
2) И как показывать, что природа власти завязана на насилие, если насилия в кадре нет?
3) А при чем тут игроки?

[Gremlin]

2 Witcher

1) Ты ошибаешься.
2) Как связано "показывать, что природа власти завязана на насилие" и "бить по психике"?
3) Т.е. ты тоже разделяешь мнение, что обсуждаемый проект никак не связан с настольными ролевыми играми?

[Witcher]

1) Ога, УК с тобой согласен, назначая за изнасилование примерно как за пытки. При том, что собственно изнасилование боли особой причинять не обязано.
2) Власти нужно утверждать себя. Для этого нужно насилие. Насилие приедается, соответственно со временем происходит переход к экстриму. Соответственно, происходит переход к экономным по затратам сил, но сильно калечащим жертву актам насилия. Каковые должны ломати психику, поскольку ломать тушку - просто, наглядно и неинтересно.
3)Я полагаю, что воздействие на персонажей и воздействие на игроков - это две большие разницы, и человек, отождествляющий давление на психику персонажа с давлением на психику игрока есть идиот.

[Gremlin]

Еще раз, можно подробно и по пунктам объяснить, зачем для поднятия на игре философских вопросов о природе власти необходимо вставлять в оную игру порнографические сцены в таком количестве?

А то пошли уже какие-то левые разговоры. Ты, Witcher, великий мастер уводить разговор в сторону и растекаться мыслью. Но сейчас у меня нет настроения играть в эти игры.

[Witcher]

Внезапно, порнографии (ака демонстрации обнаженных половых органов) в книге мало. В книге много насилия, разного. В том числе носящего сексуальный подтекст, да, поскольку это тоже насилие. Дальше-то что? Вас смущают упоминания оргий? Так секс источник самых сильных положительных плотских переживаний после наркоты. Надо было вставить в текст пропаганду наркотиков и описание процесса ширяния?

Нет, я понимаю, что наша якобы мораль, порожденная многовековым засилием христианских запретов, уделяет сексуальным запретам много внимания, но ЭТО - как-то чрезмерно.

[Мистер Хомяк]

Ханжи атакуют ITT

[Witcher]

Не говори. Я скоро снафф из чистой вредности постить буду.

[Gremlin]

Witcher, меня ничего не смущает. И не надо опять уходить в сторону.

Ты считаешь, что поднятие в игре философских вопросов о природе власти невозможно без многочисленных графических описаний сексуального насилия? Отвечай, да или нет? 

[Дядя Пирог]

графических описаний

А? Что? Где? Где там картинки?

[Мистер Хомяк]

А? Что? Где? Где там картинки?

В том-то и дело, что картинок нет! Недостаток сеттинга налицо.

[Witcher]

А? Что? Где? Где там картинки?

+1. Там нет ни одного натуралистического и подробного описания секса. Есть сухие констатации фактов.

Ты считаешь, что поднятие в игре философских вопросов о природе власти невозможно без многочисленных графических описаний сексуального насилия? Отвечай, да или нет? 

Сексуальные оргии - это естественный исход для существ, ищущих чувственных наслаждений. Насилие - естественный способ утверждения власти. Объедини их - получишь неизбежность сексуального насилия в обществе с безнаказанной аристократией, причем в больших количестваях. Поэтому таки да, обязательно, иначе неправдоподобно ни в малейшей степени.

Обещанный снафф

[Gremlin]

вопросов больше нет.

О применимости термина "графическое описание" спорить не будем. Мне он не принципиален.

[Mr.Garret]

Вот что меня забавляет во всем происходящим, так это упор на ЭТО. Кладбищенская тематика в книге - ничего страшного. Кровища литрами - все ок. Национал-социализм ламиард - тоже сгодится. А вот косвенное упоминание об ЭТОМ вызывает бурю отрицательных эмоций.

Истоки проблемы следует искать не в христианстве, а в викторианстве. Оно в нас крепко сидит.

[б. Яга]

2 б. Яга: Хм. Если вы хотели написать философскую игру "о природе власти", то зачем вы напихали в нее такое количество порнухи и описывали ее с таким любованием?

Перед тем, как я отвечу на этот вопрос, ответь, пожалуйста на мой: упорядочь следующие сцены по степени неприемлимости или отвратительности (от более-менее нейтральной до самой омерзительной):

A) Маркиза фон Инзен принимает ванну из крови замученных девушек.

Б) Маркиза фон Инзен занимается оральным сексом с единорогом.

В) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть пирожные.

Г) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть экскременты.

Дополнительный вопрос: в какой из этих сцен тебе проще всего представить себя на месте маркизы (т.е. такое представление вызывает наименьшее отторжение)? В какой из сцен это наиболее тяжело?

[Гримуар]

В) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть пирожные.

фу... блин! авторы вы больные!!!
пс - а на какой конкретно странице это происходит? 

[CTPAHHUK]

Кстати, да. На мой взгляд, по степени отвратительности эти сцены возрастают линейно.

[Sar]

А с чего вообще взялся такой занимательный вывод что власти для утверждения себя постоянно нужно кого-то мучить? Это абсолютно не так и в реальности и в большинстве фентези/скай-фай/мистике. Да жесткие методы и насилие и репресии и казни вполне могут применятся для некоторых целей, если цена соответствует качеству, но с чего вы взяли что власти (в данном случае правителям доменов) нужно делать это постоянно? Власть должна иметь силу и иметь решимость эту силу применить, но не применять ее постоянно по поводу и без...

Относительно маркизы это как раз оправдано ее в случае отхода от постоянного насилия и порока разорвут свои же подданные, но берется то все гораздо шире... В случае маркизы - да, тут домен имеет сильнейший (но не единственный!) сексуальный подтекст.

Другое дело что мы можем говорить о садизме маркизы и приближенных получающих удовольствие от психических, а не физических мук своих жертв, как от более сложного и интеллектуального занятия.

[Mr.Garret]

Власть применяет насилие постоянно, это ее суть. Без насилия власть не существует. Если взять в качестве основы современный мир, то мы увидим, что насилие проецируется посредством а) судов б) экономического перераспределения богатств. Сексуальное насилие ныне не применяется, поскольку масштаб воздействия иной, подобный вид навязывания своей воли уже не эффективен.

В средневековье же расклад другой. Народу мало и подобные методы эффективно проецируют страх и ужас.

[Sar]

Тут надо разобраться что мы понимаем под насилием. Любое ограничение свободы - тогда да, власть применяет насилие что сейчас, что в средневековье, что в фентези-мирах. Если взять под насилием ограаничение свободы ведущее к физическим, бытовым (под бытовыми я имею в виду современные судебные ограничения, типа штрафов или запрета заниматся определенной деятельностью которая индивиду нужна) или психическим травмах или смерти тогда нет, власть не обязана это постоянно применять, более того такая власть скорее всего будет или свергнута или, что маловероятно быстро перережет свой народ и собственно саму себя.

Пример: Власть может и должна иметь рычаги воздействия на население (полиция, армия, суд, спецслужба) и не колебаясь применять их при нужде (восстание, криминал, демонстрации) но постоянно репрессируя население только уменьшаешь его...

Террор работал в средневековье, работает и сейчас. Взять те же террористические организации, законы о смертных казнях и жестких наказаниях на Ближнем Востоке и в Китае. Просто для держания населения "в узде" в многих странах или нет нужды в таких массовых репрессиях (народ вялый, угроза власти минимальна) или не афишируется (т.к. считается хорошим тоном), постоянный упор на силу провоцирует силу, это и экономически не выгодно (уничтожается собственное население) и взывает к духу бунтарства, а если это делать то более скрыто (или открыто но проведя пропаганду о том что репресии выгодны и нужны большей части населения пример: враги народа при Сталине) или более мягкими методами (те же суды, банкротства, лишения права заниматся врачебной или учебной деятельностью) что не вызывает такую бурю протеста но является вполне эффективным, социально одобряемым методом регулирования.

Сексуальное насилие тут скорее как аспект получения людьми обладающими властью и не связанными моральными рамками удовольствия над своими подчиненными, чем как акт репрессий или устрашения, хотя и такие элементы присутствуют.
Однако в реальной истории такие акты достаточно быстро приедались обладающим властью лицам (пример: сенаторы древнего рима при широком доступе к рабыням старались иметь связи с свободными римянками и не только для потомства и политических связей, или дворяне и дворянки средневековья имея доступ к крестьянкам и крестьянам, стремились завести любовные связи с если не равными себе то хотя бы из одного сословия) и на одной тотальной власти далеко не уедешь, приедается (если не брать случаев типа Салтычихи с конкретными психическими отклонениями), на безрыбье может такой дворянин и не прочь попользоваться крестьянкой, но получать постоянное удовольствие от ее мук вряд ли. Она уже в его власти, к тому же она не обладает какими-то выдающимися способностями или даже красотой (работа в поле не способствует цвету лица) что и способствует его искать предмет сексуальных притязаний дальше. То же справедливо и про женщин.

Тут уже вмешивается инстинкт отбора лучшего потомства и лучшего партнера себе, который глубоко заложен во всех людех. Более того некоторые племена варваров Восточной Европы и скандинавов считали зазорным насиловать пленниц т.к. они могут понести бастардов разбавив чистую кровь кровью низшей расы.

[Gremlin]

Власть применяет насилие постоянно, это ее суть. Без насилия власть не существует.

Ну и фигню же ты несешь!  По-моему, твое чрезмерное увлечение философией деСада накладывает слишком сильный отпечаток на твои суждения о реальности.

Власть - это возможность управлять поведением других людей. Все. Насилие - инструмент. Один из. Не единственный. Декларация неразрывной связи насилия и власти - это спекуляция и демагогия и эротические фантазии с твоей стороны.

Для подтверждения своего тезиса приведу лишь один пример. Тот самый, который так любил приводить ты в дискуссиях о ненасилии. Махатма Ганди. Что, по-твоему, он не обладал властью?

[Геометр Теней]

У меня сильное подозрение, что выше говорят о разных значениях слова "насилие". Власть есть насилие в широком смысле - в том же, например, как греки говорили о том, что суть риторики - насилие (навязывание своей воли и точки зрения собеседнику).  Но в таком широком смысле насилие - это вообще любое действие, которое производится в отношении другого лица, если оно хоть как-то взаимодействует с его целями и интересами. В этом же смысле насилие и педагогика, и журналистика и много чего ещё. Стоит понимать, что если так расширять значение слова "насилие", то оно совершенно не обязательно отрицательное понятие - сюда входят и авторитет, и наставничество, и даже отношения "ребёнок-родитель".

В узком же смысле власть совершенно не обязательно есть насилие - если это не власть доведённая до абсурда, как в оруэлловском "1984".

[Mr.Garret]

Власть, Гремлин, это возможность навязывать другим людям свою волю и только. То что ты называешь управлением, это как раз навязывание. Можно конечно назвать управлением и попытку Фоша завалить трупами Немецкие окопы под Соммой, но  в действительности это навязывание Индивидом (Фошем) своей воли обществу (французским солдатам).

Что касается Ганди, то он не политик, а философ. Если считать его политиком, то жизнь Ганди как раз показывет, что власть основанная "не на насилии" существовать не может. Доказательства: судьба Ганди и судьба Индии, которая развалилась аж на три разных страны. В настоящее время в мире не созданы условия, в которых подобная форма власти сможет эффективно существовать. Полагаю, что Гандизм вообще в рамках государства не работает.

P.S. Что касается эротических фантазий, то они у меня с властью не связаны. Уж извини, Гремлин. 

[Sar]

У меня сильное подозрение, что выше говорят о разных значениях слова "насилие".

И я о том же... В моем понимании насилие это применение каких-то жестких мер относительно жертвы ведущие к ее физическому, бытовому (см. ниже) или психическому разрушению или деформации. И один из краеугольных инструменов власти, без которого собственно не может существовать эта власть. По крайней мере эффективно и длительное время.

Все же не совсем понимаю каким образом сексуальное насилие может быть эффективным инструментом власти, не то что в рамках домена, а вообще в рамках какого-либо общества...

[Melhior]

Господа, чтобы вести столь высоко-философский диспут, то нужно ЧЕТКО определиться с базисом, на котором будут строится рассуждения - то есть выработать общие толкованием основных терминов...
А то как большинство споров "Моя твоя не понимэ" ибо у каждого в голове свои термины и по большей части вряд ли строго бетонные...

[Mr.Garret]

2 Saruman

>Все же не совсем понимаю каким образом сексуальное насилие может быть   эффективным
инструментом власти, не то что в рамках домена, а вообще в   рамках какого-либо общества...

Данный момент хорошо проиллюстрирован в сериале Камелот S01E02, в дворовой сцене между Морганой и злобно-жестоким королем имя которого я забыл. Вероятно в мелких социальных группах (с низким уровнем развития) подобная методика весьма действенна.

[Sar]

Мм а что там произошло конкретнее не помнишь?
Сомневаюсь что будет действенна даже там. В случае если король ей угрожает сексуальным домогательством то:
 Дело в том что сам факт секса (во многих случаях) уже предполагает некоторую подчиненность женщины (она позволяет или ее берут) и явлется базовой потребностью для обоих полов. Так что 1) у женских персонажей тоже будет желания секса 2) все то же приедание 3) при постоянной сексуальной эксплуатации будет или бунт или самоубийство или адаптация и мазохистическое удовольствие 4)что делать с другими подчиненными мужского и женского пола, в зависимости от ситуации у них будут или желание защитить Моргану (и впоследствии самому ею обладать) или просто желание обладать ею, или подсознательная ревность, или желание ей помочь чтобы с ней не случилось того же, в общем целый бурлящий котел эмоций, далеко не всегда полезных для укрепления власти короля.
Ежели там Моргана не дает королю и спекулирует на этом то:
1) она не одна, 2) тот же котел эмоций 3)опять же ей тоже хочется секса