Кланвилль и природа власти.

[Melhior]

Ох боюсь в той сцене Морганы и Псево-Короля не все так просто - там вообще не понятно кто кого... в итоге секса не было...

Но вы не бряцайте каким-то кусочками  примеров...

Вырабатывать базу терминов надо - договоритесь об общей терминологии
Власть - это...
Насилие - это...
и т.п.

[Дрого]

Как было сказано в брошюре А. Воина (не помню, доктор он там или кандидат философских наук) "Побритие бороды Карла Маркса или научен ли научный коммунизм": "Настоящие философы никогда о терминах не договорятся" (не совсем так, но смысл такой). 

PS А играть в это все равно не буду!

[Геометр Теней]

Вообще говоря, управление - отнюдь не обязательно навязывание. Если Гаррет о том, что эффективная система управления всегда подразумевает возможность коррекции "нежелательного" поведения - это да, но я сильно сомневаюсь, что эта коррекция подразумевает угрозу применения насилия всегда и несомненно (тем более такого экзотического способа насилия как насилия сексуального, которое всплывает тут в качестве подслучая). Это слишком узко и исключает многие формы власти - потому что есть и власть признанного авторитета над умами, например (это именно "способность влиять на поведение других"), и, допустим, власть построенная на угрозе ненасильственного характера... (Характерный пример последней - например, общество глухонемых, компактного землячества в чужой стране и так далее. Лидер этой группы может угрожать, например, бойкотом неугодного - и тот останется без возможности общения, без поддержки других и так далее. Физической угрозы насилием тут нет никакой, но это весьма некомфортно - и вполне эффективно, что показывает, например, история заграничных национальных мафий (которые существовали во многом на стремлении групп эмигрантов не выносить сор из избы - как раз риск оказаться парией воспринимался сильнее, чем физическая угроза... )).

[Gremlin]

Гаррет, ты опять передергиваешь    Сменил бы что ли стиль, а то надоело уже

Если считать его политиком, то жизнь Ганди как раз показывет, что власть основанная "не на насилии" существовать не может.

Не "власть основанная на ненасилии существовать не может" а устойчивая политическая власть совсем без применения насилия существовать не может. Это не совсем одно и то же. А в рамках данной дискуссии - так и вообще совсем не одно и то же.

Что до Ганди, напоминаю, что этот человек смог за несколько дней добиться прекращения вооруженного конфликта двух крайне экстремистски настроенных фанатичных религиозных группировок. Задача, которая как правило оказывается не под силу институтам власти, имеющим в распоряжении армию, полицию и прочие "инструменты насилия". Да, он навязал им свою волю. Без насилия. dixi

P.S. Что касается эротических фантазий, то они у меня с властью не связаны. Уж извини, Гремлин. 

Да ты не извиняйся, что уж там... 

[Chronicler]

Кстати, вмешаюсь. Без философии.

Ожегов:

ВЛАСТЬ, -и, -и, -ей,
1. Право и возможность распоряжаться кем-чем-н., подчинять своей воле. Родительская в. Превышение власти. Под чьей-н. властью быть, находиться. В. употребить (заставить подчиниться себе как имеющему власть). Терять в. над собой (терять самообладание). Во власти предрассудков (: о том, кто полон предрассудков).
2. Политическое господство, государственное управление и его органы. В. народа или народная в. Верховная в. Прийти к власти. Быть у власти.
3. Лица, облечённые правительственными, административными полномочиями. Местные власти. • Ваша власть () как вам угодно, вам решать, дело ваше. Под властью чего, предлог с под влиянием, под воздействием чего-н. Действовать под властью обстоятельств. | властный, -ая, -ое (к 1 ). Властные функции главы государства. Властная элита.

насилие НАС’ИЛИЕ , -я,
1. Применение физической силы к кому-н. Акт насилия. Следы насилия на теле.
2. Принудительное воздействие на кого-н., нарушение личной неприкосновенности. Н. над личностью.
3. Притеснение, беззаконие (). Произвол и н.



Ушаков:

власть, власти, власти, властей,
1. только Право и возможность подчинять кого-что-нибудь своей воле, распоряжаться действиями кого-нибудь. Государственная власть. Родительская власть. Законодательная власть. Исполнительная власть. Брать, взять, потерять власть. Подчиняться власти кого-нибудь. Быть под властью кого-нибудь, во власти кого-нибудь. Властью председателя, лишаю вас слова. Иметь власть над кем-нибудь. Власть имущие (имущий ).
2. Права и полномочия правительства, правительственного лица (). Вся власть Советам! (лозунг Октябрьской революции). «В власти?» А.Блок. Прийти к власти (получить правительственную власть).
3. только Образ правления, государственный строй (). Советская власть.
4. , только Могущественное влияние, принудительная сила. Власть тьмы. Власть золота. Во власти страстей.
5. чаще Лица, облеченные властью, начальство. Власть на местах. Местная власть. Сельские власти появились на сходе. По предписанию военных властей. Бездействие власти.

насилие, насилия,
1. Применение физической силы к кому-нибудь. Следы насилия на теле.
2. Применение силы, принудительное воздействие на кого-что-нибудь. «Диктатура пролетариата есть власть революционная, опирающаяся на насилие над буржуазией.» Сталин.
3. Притеснение, злоупотребление властью, беззаконное применение силы. В фашистских странах царят насилие и разбой.
4. над кем-чем. То же, что изнасилование .


Выходит, слово власть имеет больший семантический охват.

[Sar]

Хм, ну я собственно выше уже тоже предложил определения власти и насилия.

Насчет Ганди - во первых он не прекратил религиозную вражду, а просто ее немного амортизировал, заставил мусульман и индуистов идти на уступки благодаря своему влиянию в народе. И кстати говоря он был убит представителями одной из этих группировок, так что о его победе там говорить сложно.
Да он обладал влиянием, даже можно сказать властью в народе, но как философ, как богослов, но не как политик.

[Mr.Garret]

Saruman, прав.

Гремлин, ты видишь кусочек мозаики. В действительности политика Ганди дала эффект лишь на маленьком временном интервале. В глобальном плане она завершилась полным провалом. Страна развалилась на три враждующие друг с другом части, которые до сих пор находятся "на ножах", в состоянии худшем, чем было до нашего Толстовца.
Ганди никому свою волю навязать не смог. С ним согласились, из уважения, а потом его, со всем этим "ненасилием" катапультировали далеко и на долго. Потому что методика Ганди не эффективна даже в условиях индифирентной ко всему Индии.
Методика Ганди вообще работала лишь потому, что он имело дело с вялой и трусливой Британской администрацией. Если бы скажем, Ганди попытался провернуть подобный трюк против японцев, то быстро бы нашел свою смерть под ударом самурайского меча.

>Не "власть основанная на ненасилии существовать не может" а устойчивая   политическая власть совсем без применения насилия существовать не может.   
Это Гремлин, софистика и жонглрование словами. Ты подобен товарищу Сталину, который в своих выводах пытался нащупать разницу между "победой социализма" и "полной победой социализма". Мы говорим про власть, как таковую. Власть всегда одинакова, она всегда обладает одним и теми же свойствами. Не надо делить ее на устойчивую и неустойчивую.

[Арсений]

Нет, Гаррет, софистикой тут как раз ты занимаешься тут ты.

Давайте не будем делить еду на гнилую и свежую – она всегда обладает одинаковыми свойствами.
Давайте не будем делить на людей на детей и взрослых – они всегда обладают одинаковыми свойствами.
Давайте не будем делить одежду на летнюю и зимнюю – она всегда обладает одинаковыми свойствами.

Очень, кстати, напоминает дискуссию про рельсыв модуля, где ты пытался доказать, что если в игре нет абсолютной свободы, то в ней нет свободы вообще, а когда тебя прижали в угол с этим утверждением, просто перестал писать в тред.

[Mr.Garret]

>Очень, кстати, напоминает дискуссию про рельсыв модуля, где ты пытался   доказать, что если в игре нет абсолютной свободы, то в ней нет свободы   вообще.
У меня очень мало времени, чтобы тратить его на пустые дискуссии. Если встает вопрос продолжать спор или писать, я выбираю писать. Ибо, чтобы мы тут не нарешали, это никак не поможет ни Кланвиллю ни другим ролевым играм. Доказывать свою точку зрения людям упертым в своей правоте я не собираюсь. Ибо опять практического смысла в этом не вижу.

Таким образом, спорим мы здесь for fun, исключительно чтобы языками почесать. Практической значимости сей спор не имеет. Инсталлировать Гремлиновские идеи в Кланвилль все равно не получится, потому что Равенлофтовский К уже подошел к своему финалу, а новый на новых принципах создается, которые далеки как от Гремлина, так и от де Сада.

Ежели мы здесь разбираем вопрос о том прав или не прав был де Сад, подобным способом изображая власть, то я рекомендую вам почитать работу Марселя Энаффа "Изобретение тела либертена". Это докторская работа по философии в которой все описаные моменты детально обсуждаются.

Далее.

Есть авторская парадигма Кланвилля: "Власть - принуждение и зло". Вы с ней можете быть не согласны. Вы можете придумать свою парадигму. Я протестовать не буду. Считайте власть - добром или нейтральной или еще какой угодно. Только зачем меня-то переубеждать на форуме? Напишите сеттинг в котором все будет по-вашему. Я с удовольствием прочитаю.

[ArK]

Махатма ГАНДИ. Голодающий Микки-Маус http://www.idelo.ru/195/26.html

[Мистер Хомяк]

Ну насчет "хентайной" составляющей власти, я бы конечно не стал соглашаться - все-таки имхо, это из разряда исключений, нежели правил (+бурной фантазии).

А вот насчет того, что власть - это по сути принуждение - это практически на 99% верно. Исключение, хотя наверно это тоже принуждение в какой-то форме - это манипулирование. Но опять же, если подумать, то это тоже форма принуждения, по сути - нажим на уязвимые части человека.

Насчет насилия. Принуждение =/= насилие, кмк.

Вообще, этот вопрос офигенно философский и мне думается, что все мы, а именно 3.5 человека на ролевых форумах, явно не правы, в любом случае. 

[Арсений]

Гаррет, в своих произведениях ты можешь, очевидно, строить любые действующие философские и социальные модели, но дискуссия не об этом. Данная ветка дискуссии началась с твоего и Witcher’а утверждения о том, что любая власть по сути есть насилие, с чем остальные участники ветки и спорят.

Или ты хотел сказать, что это справедливо только для Кланвиля, и там это некий имманентный закон природы, на вроде алайментов в ДнД?

[Gremlin]

2 Saruman&Garret

Ребят, вот зачем вы пишете все эти слова про то что , Ганди не полностью преуспел во всех своих начинаниях и т.п. ?

Напоминаю ход дискуссии:
Гаррет выдвигает тезис: "никакая власть невозможна без насилия"
Я говорю, что этот тезис ошибочен и в качестве доказательства выдвигаю конкретный пример.

Напоминаю правила логики: для опровержения обобщающего утверждения (типа "Все А ..." или "Никакое А ..." достаточно _одного_ опровергающего примера.

Вместо того, чтобы признать поражение в споре, вы начинаете уводить разговор в мелкие несущественные детали.  Ну и кто вы после этого? 


2 Garret

Единственный смысл моего спора с тобой состоит в том, что разговор этот - публичный. И если тебя не вывести на чистую воду, возможно, кто-нибудь, менее опытный в общении с демагогами, может купиться на твои псевдофилософкие словеса и подумать, что ты прав. Я этого не хочу. Все.

А еще я не люблю трусов и лгунов.

[Мистер Хомяк]

Напоминаю правила логики: для опровержения обобщающего утверждения (типа "Все А ..." или "Никакое А ..." достаточно _одного_ опровергающего примера.
еще я не люблю трусов и лгунов.

А как насчет знаменитого "исключения лишь подтверждают правило"? 

[CTPAHHUK]

Есть авторская парадигма Кланвилля: "Власть - принуждение и зло". Вы с  ней можете быть не согласны. Вы можете придумать свою парадигму. Я  протестовать не буду. Считайте власть - добром или нейтральной или еще  какой угодно. Только зачем меня-то переубеждать на форуме? Напишите  сеттинг в котором все будет по-вашему. Я с удовольствием прочитаю.

То есть, фактически, говоря "власть" ты говоришь именно о власти в Кланвилле, а не о власти вообще?

[Gremlin]

А как насчет знаменитого "исключения лишь подтверждают правило"? 

Логика с исключениями из правил в быту обычно называется "женской логикой" 

[Klarissa]

Gremlin, ты намерено провоцируешь окружающих или как?

Все прогрессивные люди мира понимают, что власть - насилие, но Gremlin с этим не согласен! Ха-ха-ха. Очень оригинальный ход.

Гаррет, кстати, прав. Твой пример с Ганди - фикция и обман. Ты ведешь себя в точности как этот хитрый старикашка, который говорил о мире, и давил белых людей экономическим насилием. Во время Ганди, англичанам изрядно досталось и от фанатиков, которых Ганди подбивал на действия пассивностью. Власть Ганди основана на насилии. И лишь скрывается под маской мира. Но у тебя ведь Ганди отдельно, а фанатики отдельно...

Твоя манера поведения, Гремлин, называется провокацией. Обманывая окружающих, ты не Гаррета на чистую воду выводишь. Ты показываешь, что спорить с тобой не зачем. У тебя нет фактов, есть лишь домыслы и придумки.

[Берт]

Klarissa

[Gremlin]

О-о! Ну вот, в ход уже пошли "все прогрессивные люди мира"!

Чует мое сердце, сейчас меня назовут "казуалом" 

[Mr.Garret]

Так что же про Ганди? Кларисса показала, что он тоже опирался на насилие. Еще примеры есть?

[Chronicler]

Нехорошо использовать подмену понятий и приёмы софистики в форумной дискуссии, где цель не абстрактный выигрыш.

[Геометр Теней]

Все прогрессивные люди мира понимают, что власть - насилие, но Gremlin с этим не согласен! Ха-ха-ха. Очень оригинальный ход.

Ребята, вы можете вот мне, по этой классификации регрессивному человеку мира, объяснить, что вы понимаете? Раз уж употребляется слово "понимают", а не "верят", значит, подозреваю, можно объяснить словами. 

Вообще из определений выше совершенно не следует, что власть обязана включать в себя насилие как элемент. Отстаньте от Ганди, если он вам не нравится - вот прошу мой пример с глухонемыми разобрать, допустим... Или речь о том, что власть подразумевает отрицательные стимулы наряду с положительными? Кнут наряду с пряником - да, но слово "насилие" никак у меня не ассоциируется с "любым отрицательным воздействием" - я вас неправильно понял? Отрицательных стимулов на свете уйма видов, от порицания до угрозы смерти - вы, наряду с понятием "физическое насилие", как я понял, вводите ещё и понятия "экономическое насилие", "репутационное насилие" и так далее? Весьма нетривиальная терминология, будем честны... 

[Mr.Garret]

Теоретический базис Клариссы подразумевает несколько видов насилия. Соглашусь с тем, что ее подход более реалестичен, чем мой, поскольку он встраивает в рамки системы то, что у меня является исключением из правила.

[Sar]

Напоминаю правила логики: для опровержения обобщающего утверждения (типа "Все А ..." или "Никакое А ..." достаточно _одного_ опровергающего примера.

И где пример с Ганди это опровергает? Ганди не достиг поставленных целей, он только несколько амортизировал гнев в стране, и из-за него история Индии пошла понесколько другому пути чем могла бы. К тому же его власть не была политической, который раз тебе говорят и который раз ты это игнорируешь. Его власть была властью духовного лица, богослова и философа.

Вообще эффект его власти в том что 1) Индия очень религиозная страна и его слова и стиль жизни делали ему репутацию святого, народ его уважал и поддерживал его голодовки, его идеи о смягчении жизни париев (неприкасаемых) и т.д., за ним стояли тысячи простых верующих индусов. Что самое интересное его враги считали его предателем и богохульником, и убили его в том числе и по религиозным причинам. 2)как было правильно замечено Гарретом слабость британской администрации, британские колонии тогда трещали по швам.
Аналогичные ему личности (только другого масштаба и направленности) можно назвать того же Толстого или Ошо (правда последний и бабок неплохо наварить успел и с послушницами посовокуплятся, и пообсирать Америку), это духовные лидеры, но не политики и не обладающие политической властью.

Логика с исключениями из правил в быту обычно называется "женской логикой" 

Ну не скажи. А как же правило русского языка?))

Моя позиция:
Власть (как факт управления группой людей) основывается в том числе и на принуждении (кстати слово принуждение мне больше нравится чем насилие) власть без возможности применить принуждение перестает быть властью в политическом смысле, она может быть авторитетом, влиянием или чем-то другим но не властью.

Власть основанная на сексуальном принуждении возможна или очень кратковременно (как я писал про сенаторов) или при наличии о властных лиц необходимых инструментов, постоянного желания эту власть применять (психической патологии, что существенно уменьшает возможность инструментов, у психически больных обычно не бывает инструментов власти)  постоянной смены жертв (пример: Салтычиха), в любых других условиях сексуальное наказание как инструмент власти невозможно.

А позицию Гремлина понял легко: она просто узнала что власть фактически равняетя принуждению и это не понравилось ей и она решила с этим поспорить, отсуюда и идет агрессия и такое ярое доказательство и белый текст про трусов и лгунов...
 

Вообще из определений выше совершенно не следует, что власть обязана включать в себя насилие как элемент. Отстаньте от Ганди, если он вам не нравится - вот прошу мой пример с глухонемыми разобрать, допустим... Или речь о том, что власть подразумевает отрицательные стимулы наряду с положительными? Кнут наряду с пряником - да, но слово "насилие" никак у меня не ассоциируется с "любым отрицательным воздействием" - я вас неправильно понял? Отрицательных стимулов на свете уйма видов, от порицания до угрозы смерти - вы, наряду с понятием "физическое насилие", как я понял, вводите ещё и понятия "экономическое насилие", "репутационное насилие" и так далее? Весьма нетривиальная терминология, будем честны... 

Да и об этом я уже писал. Я разделяю насилие или принуждение на причинение физического, бытового (суды, лишение водительских прав или прав на занятия медициной) и психического вреда.

[Арсений]

Ну не скажи. А как же правило русского языка?

Как это ни парадоксально, но правила языков не следуют формальной логике.

[Sar]

Ну есть еще масса наук где есть исключения из правил. Или можно сказать что правила русского языка не следуют формальной логике т.к. существуют материально, жизненно, а именно про жизненную логику мы и говорим, но это уже оффтоп.

[Presto]

Offtopic: У меня одного этот топик вызывает ощущение дежа вю?

[Мистер Хомяк]

Так может вы просто путаете насилие и принуждение, товарищи-господа?

[Арсений]

Нет такой вещи, как "жизненная логика". К сожалению.

[Mr.Garret]

Ближе к теме, господа, не надо уходить в логику. Мы препарируем власть.