Кланвилль и природа власти.

[Sar]

Мраквампир в моей личной терминологии (которуя кстати может Гаррет и не разделять) принуждение и насилие одно и то же.

[Мистер Хомяк]

Ок, такой пример. ханжам не смотреть.

Спойлер

[свернуть]

[Firkraag]

Offtopic: У меня одного этот топик вызывает ощущение дежа вю?

Нет. Не у тебя одного. Kr***n never dies?

[Геометр Теней]

Пока что мы не "препарируем власть", а выясняем терминологию друг друга.

Пока что Saruman вполне конструктивно заметил, что у него "принуждение" и "насилие" - синонимы. Но беда в том, что "власть по Гаррету" в рамках темы - тоже синоним "возможность влиять на поведение", то есть "принуждение к определённым действиям". То есть синоним опять-таки.  Вам не кажется, что обсуждение, является ли синоним (в выданной терминологии) синонимом - несколько неконструктивное занятие?

Позитивный результат довольно низкий - если в терминологии слово "власть" является синонимом слова "насилие", то это одно и то же...

[ArK]

Я бы Ильина порекомендовал "О противлении злу"

[David Blane]

Для начала неплохо бы дать определение предмету спора.
Попробую вот так.
Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействуя на поведение и сознательный выбор других людей, даже в случаях равнодушной или враждебной реакции.

По философии деСада о власти и принуждении замечу вот что.
Он весьма четко желал «либерте» для себя, и «принуждения» для других.
У меня такая философия вызывает когнитивный диссонанс.
Критика такой позиции была высказана в «Цыганах» Пушкина:
«...Ты для себя лишь хочешь воли»

[Gremlin]

И где пример с Ганди это опровергает? Ганди не достиг поставленных целей, он только несколько амортизировал гнев в стране, и из-за него история Индии пошла понесколько другому пути чем могла бы. К тому же его власть не была политической, который раз тебе говорят и который раз ты это игнорируешь. Его власть была властью духовного лица, богослова и философа.

Saruman, ты мои посты вообще читаешь? Я говорю об одном конкретном факте: Ганди остановил вооруженный конфликт двух фанатичных религиозных группировок. Факт был? Был. Что тебе еще надо?
какое отношение к этому имеет все, сказанное тобой?

И что, "власть духовного лица" - это уже не власть?

[Gremlin]

Так что же про Ганди? Кларисса показала, что он тоже опирался на насилие. Еще примеры есть?

Т.е. ты считаешь, что любой способ добиться того, чтобы другой человек поступил так, как я хочу - это насилие. Так? Ответь пожалуйста просто - да или нет.

[Mr.Garret]

Нет. Сейчас ты подменяешь понятие власть и желание "делать то, что я хочу" это разные вещи.

[Mr.Garret]

2 Mrakvampire
 
В твоем примере власти нет ни у одного из персонажей. У них есть желания, но желания не дают власть. Еще раз повторяю, власть я рассматриваю в политическом смысле. Все мои реплики относятся именно к этому типу власти.

[Вантала]

Товарищ Гаррет, вы не замечаете, что то вы утверждаете, что Махатма Ганди не обладал фактической властью, так как не использовал насилие, то утверждаете, что он использовал насилие в широком понимании, то соглашаетесь с утверждением Клариссы, что Ганди использовал насилие в самом что ни на есть узком понимании? Нельзя же с такой скоростью менять свою аргументацию!

[Melhior]

Мне кажется спор можно попробовать разрубить...

Mr.Garret, вы руководствуетесь своей терминологией (определениями в лично вашем понимании и трактовке) или некие официально зарегистрированные определения? (по словарю хотя бы какому-то)?
Вопрос не сложен, но он фундаментален.

Если первое -то спор по сути теряет смысл.
Если второе, то представьте пожалуйста источник этих определений...

[Mr.Garret]

Вы меня совсем запутали. В данном топике я рассматриваю власть политическую. То есть высшую форму власти с которой и начинал свой отчет де Сад. Управление и методы менеджмента, не политические я не рассматриваю.

[Sar]

Предлагаю свою терминологию как единственно правильную
Власть (из определения словаря экономических терминов)

ВЛАСТЬ — форма социальных отношений, характеризующаяся способностью влиять на характер и направление деятельности и поведения людей, социальных групп посредством экономических, идеологических и организационно-правовых механизмов, а также с помощью авторитета, традиций, насилия.

Причем я говорю невозможности функционирования власти без возможности применения насилия. Если насилие не может быть властью применено в случае необходимости это можно назвать авторитетом, влиянием или как угодно еще но не властью. При этом насилие и власть не являются синонимами. Мы здесь говорим о власти политической, социальной, не о авторитете духовных людей или не о власти произведений искусства над чувствами человека к примеру.

Насилие (Википедия)
Насилие — воздействие без добровольного согласия в отношении индивидуума или группы. Степень насилия измеряется тяжестью причиненного жертве ущерба.
Насилие я разделил на причинение физического, бытового и психического вреда.
Принуждение - то же что насилие.

В связи с примером Мраквампира:
Эта девушка не обладала властью, если бы она привязала бизнесмена сексом так что ее отказ мог привести к психической травме, она могла бы обладать над ним некоторой властью, а пока они просто пошли на уступки... Тут дело скорее в том что она ценна для этого товарища и он предпочел ее не расстраивать и никакое это не принуждение, а некая договоренность, она сделала ему приятное в надежде что и он сделает приятное ей что и произошло, если бы он не пошел на уступки то она скорее всего осталась без богатого любовника а он без искусной любовницы что им обоим было бы печально.

Saruman, ты мои посты вообще читаешь? Я говорю об одном конкретном факте: Ганди остановил вооруженный конфликт двух фанатичных религиозных группировок. Факт был? Был. Что тебе еще надо?
какое отношение к этому имеет все, сказанное тобой?

И что, "власть духовного лица" - это уже не власть?

Гремлин ты мои посты вообще читаешь? Факт был - не было! Что тебе еще надо? Ганди не останавливал полностью конфликт вооруженных группировок в стране, притормаживал, да, но не остановил. Более того во время его жизни Индия разделилась на Индию и Пакистан. Более того его убил приверженец одной этих группировок. Более того мы здесь говорим о власти политической, Ганди повторюсь еще раз духовный лидер, выдающийся, можно сказать великий, но духовный, не политик.

К духовному лидеру жрецу, священнику, философу идут с вопросами - в чем смысл жизни, что есть бог, как поступать праведно и т.д. И ответы духовного лица могут иметь влияние на материальный мир, но это советы, наставления, а не принуждения (ну если конечно это жрец порчу не нашлет)))) Да зачастую жрецы совмещали в себе еще и правительские функции, но не в этом случае.
К правителю идут с чисто материальными вопросами и он указывает что надо делать в материальном мире, когда сеять, когда торговать, какие штрафы и наказания за то или иное дело будут и он уже не может просто советовать, он при нужде должен и принуждать(хоть и каламбур), если он советует от это советник, мудрец, но не правитель.

[Firkraag]

К правителю идут с чисто материальными вопросами и он указывает что надо делать в материальном мире, когда сеять, когда торговать, какие штрафы и наказания за то или иное дело будут и он уже не может просто советовать, он при нужде должен и принуждать(хоть и каламбур), если он советует от это советник, мудрец, но не правитель.

Так принуждение - инструмент Власти/Правителя?

[Sar]

Да, в контексте политической власти.

[Firkraag]

Да, в контексте политической власти.

Это единственный инструмент? Или есть и другие?

[CTPAHHUK]

Причем я говорю невозможности функционирования власти без возможности применения насилия.

А Гаррет, как я понял, говорит о невозможности функционирования власти без постоянной реализации этого насилия.

[Firkraag]

А Гаррет, как я понял, говорит о невозможности функционирования власти без постоянной реализации этого насилия.

Mr.Garret, Saruman Это так?

[Мистер Хомяк]

В связи с примером Мраквампира:
Эта девушка не обладала властью, если бы она привязала бизнесмена сексом так что ее отказ мог привести к психической травме, она могла бы обладать над ним некоторой властью, а пока они просто пошли на уступки... Тут дело скорее в том что она ценна для этого товарища и он предпочел ее не расстраивать и никакое это не принуждение, а некая договоренность, она сделала ему приятное в надежде что и он сделает приятное ей что и произошло, если бы он не пошел на уступки то она скорее всего осталась без богатого любовника а он без искусной любовницы что им обоим было бы печально.

По-моему самое что ни есть принуждение. Причем тут травма? А когда начальник на работе тебя принуждает сделать что-то что тебе неохота делать - речь тоже идет о психо травме? Или все-таки о взаимной выгоде? Только видишь ли, выгода-то в конечном счете взаимна - но ты все равно делаешь что-то что тебе не нравится, тебя принуждают. Меняется масштаб и цена. Иногда цена - это увольнение, иногда - потеря потенциального Ауди А6, иногда - жизнь. Принцип одинаков.

[Gremlin]

Saruman

Ты русский язык вообще понимаешь? Разницу между "остановил" и "прекратил навсегда" уловить можешь?

Человек, который не признает фактов, если они не укладываются в его теорию - это печально.

[Gremlin]

Вы меня совсем запутали. В данном топике я рассматриваю власть политическую.

А теперь возвращаемся к началу и вспоминаем, что топик начался с вопроса, нафига в модуле о природе власти столько порнухи. При условии, что обсуждаемая "власть" понимается как чисто политическая, вопрос приобретает особую пикантность 

[Sar]

По-моему самое что ни есть принуждение. Причем тут травма? А когда начальник на работе тебя принуждает сделать что-то что тебе неохота делать - речь тоже идет о психо травме? Или все-таки о взаимной выгоде? Только видишь ли, выгода-то в конечном счете взаимна - но ты все равно делаешь что-то что тебе не нравится, тебя принуждают. Меняется масштаб и цена. Иногда цена - это увольнение, иногда - потеря потенциального Ауди А6, иногда - жизнь. Принцип одинаков.

Я тут говорю о взаимном сотрудничестве. Подчиненный выполняет работу взамен на это начальник дает ему зарплату. В принципе начальник может обойтись без работника, а работник - без зарплаты (понятно что ему тогда иначе где-то придется доставать деньги), но им гораздо лучше находится в таких отношениях. Девушка из предыдущего примера вполне может обойтись без Ауди как бизнесмен без минета, но им в рамках их сотрудничества лучше другу другу пойти на встречу.  А допустим захватчик грабящий чужую страну с жителями этой страны ни в какое сотрудничество ни входит, он их просто грабит, или карательные войска направленные против восставших тех же восставших убивают и ссылают в тюрьмы, полицейские силы ни в какое сотрудничество с преступниками не входят (если это конечно не коррумпированные полицейские) они применяют насилие.

Хотя я понял твою мысль. Можно разделить так - грабитель убивающий прохожих и обкрадывающий их проявляет насилие,  грабитель кричащий - "кошелек или жизнь" принуждает прохожих отдать кошелек, их принуждает, а уличный торговец продающий к примеру яблоки вступает с покупателем в сотрудничество меняя яблоки на деньги. Тут же можно сказать что голодного он может принудить купить яблоко по более высокой цене, начальник может угрозой увольнения принудить работника работать больше, но все это в рамках сотрудничества.

Это единственный инструмент? Или есть и другие?

Есть и другие.

Ты русский язык вообще понимаешь? Разницу между "остановил" и "прекратил навсегда" уловить можешь?

Человек, который не признает фактов, если они не укладываются в его теорию - это печально.

Он ничего не останавливал, мира и благоденствия при нем не было, стычки были чуть меньше это да, прежде чем спорить потрудись узнать о предмете спора.

Человек, который в ответ на аргументы приводит пафосные фразы - это забавно.

[Геометр Теней]

К правителю идут с чисто материальными вопросами и он указывает что надо делать в материальном мире, когда сеять, когда торговать, какие штрафы и наказания за то или иное дело будут и он уже не может просто советовать, он при нужде должен и принуждать(хоть и каламбур),

Мне кажется, что деление на "материальные" и "внематериальные" вопросы в разговоре о власти искуственно, точно так же как и невесть откуда взявшееся утверждение Гаррета что политическая власть - "высшая форма" власти. Власть в терминах выше одинакова и у опытного и авторитетного сотрудника корпорации (не обязательно, кстати, занимающего руководящий пост), и у армейского генерала, и у священника среди прихожан, и даже у пропагандиста - отличаются сферы применения, несколько отличается набор инструментов, но то, что Гаррет называет "природой власти" одинаково во всех этих случаях.

Что до принуждения - то оно не является синонимом, как мне видится, возвращаясь к этому вопросу. Даже у обезьяньего вожака власть складывается минимум из трёх компонент:
* обожание, благодарность, а заодно надежда на награду. Вожак заботится обо мне, вожак не даёт более сильным меня обижать, вожак следит, чтобы я не отстал и мне достался кусок при разделе найденного (и если я буду вести себя правильно, он обеспечит мне этот кусок и хорошее место) - а приматы (и человек в том числе) животные коллективные. 
* признание компетентности. Вожак лучше всех выбирает места для ночёвки, самой короткой дорогой ведёт к водопою, не теряет голову при виде леопарда - он самый опытный и мудрый, потому его примеру следуют. В основе - власть примера, авторитета, в людском варианте - традиции и так далее.
* страх наказания. Вожак сильный, он может побить, если пытаться покуситься на его привилегии. В основе - угроза, которая, кстати, вовсе не обязана быть физической даже в обезьяньем коллективе - например, павианий вожак, выиграв в драке за господство, будет скакать над побеждённым, имитируя, пардон, половой акт (привет, тема эротики) - это действия, ориентированные на понижение статуса, а не на физический вред.

Так вот, вес каждой из этих трёх составляющих может меняться - и даже сводиться к нулю в отдельных случаях. Вместо страха наказания власть в людском обществе вполне эффективно может работать на поощрении (и роль наказания будет играть отсутствие поощрения - это вполне себе инструмент, потому как то, что соседу что-то дали, а мне нет вполне воспринимается в таком качестве), и коллектив может устраивать неприятности отказнику сам, без влияния лица осуществляющего власть, и неприятности могут быть просто естественным следствием отказа следовать примеру - в общем, случаев хватает...

[Мистер Хомяк]

Много букв от Геометра...

И все-таки, давайте сойдемся хотя бы на том, что власти без принуждения не бывает. Еще раз подчеркиваю - принуждения, а не насилия. А потом уже будем доказывать / не доказывать, что принуждение = насилие или нет.

Насчет Ганди и прочих аналогов (ну из современности ближайший пример, кмк, Королева Англии). Власти как таковой у таких личностей нет. Влияние - есть. Уважение - есть. Авторитет - есть. А вот власти - нет. Надеюсь это не требует доказательств? Или по поводу королевы тоже поспорим?

Ну а возвращаясь к вопросу о т.н. "порнографии" в сеттинге. Как бы не понимаю из-за чего весь сыр-бор. Вы историю вообще учили? Не знаете какая порнография вообще-то царила во многие периоды времени в разных странах в около или по-настоящему правящих кругах? И то что секс был, да и сейчас остается, очень серьезным инструментом и политики и шпионажа - тоже ни для кого не секрет (хотя конечно, соглашусь, что роль постепенно все-таки уменьшается). Просто с приходом выборности, власти отошли от большей части "сомнительных" методик, методов и привычек - хотя вон, Берлускони об этом походу подзабыл.

Зачем столько описательных моментов? Ну мне кажется, это было сделано специально (да и то, там по-моему не так уж и много) - чтобы дать почувствовать читателю стиль той действительности. Хотя, я все-таки повторюсь наверно - Гаррет, ты не попал в ЦА.  Лучше бы сделал чуть поменьше садо-мазо, и побольше больших сисек и гламура - народ, бы, я уверен, принял бы лучше. И не было бы этого нашего спора ради спора. 

[Геометр Теней]

Насчет Ганди и прочих аналогов (ну из современности ближайший пример, кмк, Королева Англии). Власти как таковой у таких личностей нет. Влияние - есть. Уважение - есть. Авторитет - есть. А вот власти - нет. Надеюсь это не требует доказательств? Или по поводу королевы тоже поспорим?

Я бы сказал что не поспорим - а прямо не согласимся в такой формулировке (которые введены в теме выше). То есть власть там определяется как способность влиять на действия других, если я верно понял (вне зависимости от формальных полномочий) - стало быть использование авторитета и уважения для давления в любой форме являются формой проявления власти. Вы выше разделяете власть и влияние - отделите, пожалуйста, эти понятия, а то весь сыр-бор идёт из-за того, что в теме разные люди по-разному трактуют термины "власть", "принуждение" и "влияние" - причём, видимо, у разных ораторов тут разное наполнение этих слов (зачастую противоположное). 

Пример - если не нравится мирный Ганди, возьмём воинственного Горного Старца. Есть известный эпизод в историях о нём, когда он демонстрировал свою власть в Аламуте перед парламентёрами, приказав одному подчинённому зарезать себя, а второму - броситься со скалы, и оба исполнили приказания без промедления.

В смысле выше, как я понимаю, Хасан продемонстрировал крайнюю власть в описанном в теме смысле (возможность управлять действиями других явно противно их собственным интересам). При этом его власть зиждилась не на принуждении (или не столько на принуждении - мы не знаем точно дисциплинарных порядков в Аламуте), но на вере его подчинённых в его право приказывать и на обещании рая... 

Да, я понимаю что ты хочешь сказать - и даже согласен, что власть всегда должна подразумевать некоторый вариант коррекции нежелательного поведения. Но я подчёркиваю - в том определении, который введён выше (не мной), это не обязательно.

Он ничего не останавливал, мира и благоденствия при нем не было, стычки были чуть меньше это да, прежде чем спорить потрудись узнать о предмете спора.

Я бы попросил быть вежливее. Гремлин пока что не даёт поводов для столь агрессивного ответа.
Ну и замечу, что опять-таки, выше участники темы вроде определяли власть как возможность влиять на действия других, верно? Ганди вполне влиял - в этом смысле пример безукоризнен. Что не до конца успешно в смысле своих замыслов - это на факт проявления акта власти в смысле выше никак не влияет. Успешность замыслов - другая шкала. Этак можно, например, заявить, что... ну, допустим, Гитлер тоже не обладал властью в Германии (на этот раз и включающей в себя компонент насилия) - потому что он тоже не преуспел в исполнении своих планов и в конце концов покончил с собой...

[Mr.Garret]

Gremlin, прона в книге нет. Если ты там его нашел, я могу тебе только посочувствовать и обратиться к чтению Викторианской литературы, которая органично впишется в твое мировоззрение. Там все как раз очень чопорно и без всяких упоминаний непристойностей. Тебе понравится.

Поскольку читать Энаффа и де Сада ты не хочешь, дальнейший спор не имеет смысла. У меня нет времени пересказывать в сжатой форме 500 страничные мануалы, а говорить с тобой об эгоистическом материализме без чтения тобой философского базиса - напрастная трата и без того малочисленных свободных минут.

Хочешь ты признавать не хочешь, но маркиз постулирует, что власть = насилие над человеческой личностью. Секусальное насилие лишь экстремальная форма проявления власти. В реальности властители не могут прибегать к ней вследствие определенных причин, которые были указаны выше. В Кланвилле же ситуация доведена до абсолюта и у правителя нет никаких ограничений. Он делает то что хочет и так, как хочет.
Если, условно говоря, президент не может сделать это со своими наемными работницами совсем не следует, то что проекция его власти на общество не является насилием.
Я не понимаю чего тут непонятного-то...

2 Mrakvampire

Да, у нас очень узкая целевая аудитория, но мы же честно об этом предупреждали в начале! Гламур и прочее... Боюсь, что это уже не Кланвилль

2 Геометр Теней

Гитлер как раз обладал максимальной формой власти, потому что каждый член NSDAP знал, что идеология партии - это Фюрер. Солдаты Вермахта приносили присягу лично вождю, а в партии действовал фюрер Принцип. Другой вопрос, что Гитлер не стал ломать военную машину Германии полностью и оставил базис, сформировавшийся во времена Второй рейха. Это его и погубило.

[Gremlin]

Гаррет, я знаю о чем писал де Сад. А еще я знаю какое влияние на его "философию" оказала его  сексуальная перверзия. На эту тему тоже написаны многостраничные научные мануалы, к твоему сведению Только ты их почему-то читать и упоминать не хочешь 

[Mr.Garret]

Ты опять прыгаешь с темы на тему.
Что касается научных мануалов, то давай сбрось ссычлочки. Я не против еще немного почитать.

>Гаррет, я знаю о чем писал де Сад.
Не уверен. У тебя проблема с ним на уровне фундаментальных понятий.

[Геометр Теней]

2 Геометр Теней

Гитлер как раз обладал максимальной формой власти, потому что каждый член NSDAP знал, что идеология партии - это Фюрер.

У меня почему-то ощущение, что беседа в этой теме ведётся в приснопамятном кракеновском духе, в народе носящем название "кто в лес, кто по дрова". Давай определимся, про что тут речь. Я вижу минимум три линии.
Линия первая - обсуждение высказанного тобой тезиса (как универсального, к де Саду отношения не имеющего) "власть есть насилие"
Линия вторая - обсуждение де Сада (появилась в последних постах) и линия третья - вообще рассуждения о роли эротической линии в Кланвилле.

Так вот, я участвую только в первой линии из этих трёх, и пример с Адольфом Алоизовичем приведён был не сам по себе - он был приведён чтобы показать, как абсурдно отметать пример с Ганди в рамках твоей же терминологии - то есть по линии успешно\неуспешно (проявление власти остаётся проявлением власти вне зависимости от того, было оно совершено деятелем, который в итоге добился успеха, или нет). Чтобы показать, что в такой формулировке принцип как минимум нуждается в уточнении. 

Я пока что не понимаю, как твоё утверждение про максимальную форму власти согласуется с отрицанием примера с Ганди. Если, как ты говоришь, любой член НСДАП знал, что мнение рейхсканцлера - это мнение партии, и мы "говорим партия - подразумеваем фюрер", то за счёт этого Адольф имел возможность влиять на их поведение своими утверждениями и требованиями, так? (У него были и другие рычаги влияния - но в рамках этого примера они нас мало волнуют). Если я верно понимаю, такая возможность является проявлением власти всё в том же смысле выше по теме - своей речью или провозглашением некоего принципа у Гитлера была возможность значимо влиять на поведение других (причём совершенно необязательно сопровождая это указаниями на принуждение).
Но ведь абсолютно такой же формой влияния обладал и Ганди из примера - просто в другой стране и на другой аудитории. Его слов и действий тоже оказалось достаточно, чтобы повлиять на действия людей - как минимум настолько, чтобы мы его помнили по сию пору.
Является ли проявленная в этих случаях власть в чём-то различной? Или определение власти должно быть расширено?

Тому же служат примеры с глухонемыми и обезьянами выше...
Или твой тезис "власть есть насилие" высказан исключительно применимо к деСадовским концепциям? Просто в теме кажется, что ты его рассматриваешь как безусловный...