Кланвилль и природа власти.

[Firkraag]

Хм. Геометр Теней, Стратегическое мышление +10
Я уже начал путаться. Мр. Гаррет как-то больно ловко уворачивается от вопросов и ответов, при этом продолжая постулировать один и тот принцип, только каждый новый раз немного по другому.

[Mr.Garret]

В отличие от Ганди Гитлер регулярно давил на политических противников, используя силу штурмовиков. Более того, это был его самый действенный метод (на ранних этапах борьбы), потому как фюрер-принцип это всего лишь слова, а проломленная СА-шниками голова - объективная реальность, причем не очень приятная. После того, как СА ушла в тень, ей на смену пришли Гестапо и СС. Инструменты насилия, которые фюрер-принцип (принцип убеждения) вовсе  не отменяли.

Что касается Ганди, то давайте оставим его в покое он не политик (моя точка зрения), он использовал экономическое насилие (точка зрения Клариссы).  В любом случае, его жизнь не подтверждает постулат, что власть возможна без насилия.

Да и другого такого Ганди вы во всей Истории не сыщите.

[Firkraag]

Вот именно об этом я и говорю. Формально, ответ есть. Но.. будем продолжать?

[Арсений]

Гаррет, ты опять проворачиваешь ровно тот же фокус, что пытался провернуть в дискуссии про рельсы – “если у нас нет абсолютной свободы попасть из Средиземья в Сайлент Хилл, но никакой свободы вообще нет”.

Ты сейчас так же пытаешься поставить знак равенства между фразами “власть это насилие” и “любая власть хоть когда-нибудь, хоть немного использует насилие”. Последнее, скорее всего, верно, первое же – нет. И Геометр приводит примеры, где это видно достаточно явно.

[Klarissa]

Арсений, OMG, ну нельзя же быть таким занудой? Ты еще вспомни, что было до нашей эры.
Геометр привел пример с Гитлером. Так? Так Гаррет на него ответил. Других примеров я не увидела.
Гремлиновский пример с Ганди. Не правильный... Совершенно... Он и сам это понимает. Парировать мои аргументы не смог, вот и стал отшучиваться.

Арсений, а у тебя есть пример власти (политической власти, разумеется), которая не является насилием.
Подчеркиваю, политической власти.

[Арсений]

Ответы и про Ганди, и про Гитлера используют некорректный логический переход (которым Гаррет очень любит пользоваться), поэтому не катят.

[Klarissa]

Не катят... От чего же. Вполне катят. А вот ты уклоняешься от прямого вопроса! Не очень красиво, для молодого человека. Я хотела, чтобы ты озвучил примеры.

Их нет?

[Арсений]

Давайте в начале закончим с логическими переходами, а потом перейдем к примерам.

Не катят... От чего же. Вполне катят.

Я объяснил, что именно с ними не так. У вас же, голубушка, никакого довода кроме "нет катят" нет.

[Klarissa]

Тут, между прочим, у всех "рыльце в пушку". Оппоненты Гаррета, в частности, игнорируют политический базис его утверждения. Или уклоняются от ответа за шуточками и язычками.

P.S. Еще раз Арсений, ты ничего не объяснил. Ты всех еще больше запутал. Какие логические переходы? Ты вообще начало топика видел? У нас тут, между прочим, не диспут по логике!

[Арсений]

Прежде чем говорить о политике, надо разобраться с демагогией.

[Klarissa]

Верно сказано. Только вот демагоги Гаррету противостоят. Он предельно ясно расписал свою идею. Ваше непонимание, исключительно ВАША проблема.

[Арсений]

Кларисса, милая, ответьте, вам есть что сказать по поводу некорректного перехода, о котором я писал с сообщении 93?

Я, конечно, понимаю, что у нас в стране и парламент не место для дискуссий, и в обсуждении нет места для логики, но все равно хотелось бы.

[Firkraag]

Тогда такой вопрос. Пришел я с другом в суд. Вот - Власть. Мы с другом не можем поделить кусок земли.
Пусть Власть решит - кому он принадлежит. Власть решила - отдать другу, потому что то-то и то-то. Я добровольно пришел? Да. Воля свершилась чья? Суда. Насилие? Сомневаюсь.

Это политическая власть?

[Мистер Хомяк]

Тогда такой вопрос. Пришел я с другом в суд. Вот - Власть. Мы с другом не можем поделить кусок земли.
Пусть Власть решит - кому он принадлежит. Власть решила - отдать другу, потому что то-то и то-то. Я добровольно пришел? Да. Воля свершилась чья? Суда. Насилие? Сомневаюсь.

Это политическая власть?

Ну про насилие не скажу - но это принуждение, если чо.

[Дрого]

А сейчас нам напишут про три ветви власти: исполнительную (президент), законодательную (парламент) и судебную (суд). Президент и парламент на политическую власть похожи, суд - не очень (это я вспоминаю школьный курс обществоведения). Разумеется, такое деление свойственно демократическим режимам, но тем не менее, оно же есть!

PS Есть еще власть прессы, она же общественное мнение. Глухонемые и Ганди - это скорее отсюда.

[Мистер Хомяк]

А сейчас нам напишут про три ветви власти: исполнительную (президент), законодательную (парламент) и судебную (суд). Президент и парламент на политическую власть похожи, суд - не очень (это я вспоминаю школьный курс обществоведения). Разумеется, такое деление свойственно демократическим режимам, но тем не менее, оно же есть!

PS Есть еще власть прессы, она же общественное мнение. Глухонемые и Ганди - это скорее отсюда.

Все эти власти принуждают соглашаться с их мнением или исполнять его. Власть не может существовать без рычагов принуждения. В цивилизованных странах рычагом принуждения судебной власти является ЗАКОН. Рычаг принуждения прессы - огласка и общественное мнение, которое в свою очередь может прибегать к таким вещам как отзыв своего представителя и т.д.

[Геометр Теней]

Давайте так - я не буду пока напоминать правила (хотя обвинения в демагогии в сторону любой стороны кажутся мне тут подозрительными).

Выяснения истины (точнее, его понимания понятия "власть") для три вопроса к Гаррету:
1) Считает ли он, что оратор Гитлер не обладал властью в смысле выше в Германии поздних 30-ых и его мнение по любым вопросам учитывалось только в контексте аппаратов принуждения? Верно ли, что его мнение никак не влияло на взгляды людей за пределами той области, которая подразумевала ответственность? (Например - верно ли, что взгляды Гитлера никак не повлияли на распространение вегетарианства в Германии?)
2) Обладает ли властью в понимании Гаррета, например, лоцман на судне в проливе? (Он обладает возможностью отдавать приказы капитану, как-никак - но при этом никакими средствами принуждения сам не обладает).
3) Обладает ли властью (подвопрос - долей политической власти) в понимании Гаррета духовное лицо, мнение которого весьма авторитетно для последователей соответствующей религии? (Для подвопроса считайте, что у нас демократический строй, а доля приверженцев данной религии существенна в рассматриваемой области).

Дрого, что до видов власти - то терминология и виды давно есть. Зачем курс обществоведения? Google выдаст много классификаций... .

[Melhior]

Mr.Garret,
1. Дайте определение термина "Политическая Власть", раз уж обсуждается этот термин является краеугольным.
А кроме того - пояснить откуда такое определение? Это некое личное понимание термина выведенное из собственных же измышлений в ходе прочтения ДеСада (и пр.)? Или это некое зафиксированное толкование термина словарем? Быть может научным деятелем? - тут желательно ссылку на источник.
2. Каков ваш основной тезис? "Политическая Власть = Насилие (Политическая Власть это всегда насилие)"     
"Политическая Власть всегда использует насилие (всегда в данном случае имеется ввиду не постоянно, а время от времени. Политической власти не применяющей насилия не существует)"?
Это чтобы все вас понимали - такие вещи следует выбрасывать на поверхность спора время от времени, чтобы истоки собственно не тонули под грузом сообщений, разборок и размышлений...

Мы взрослые люди - давайте попробуем разобраться, отсекая отростки флуда и обмена любезностями...

У нас идет просто научный спор, переубедить другого задачей не ставится.

[Sar]

Тааааак. С определением власти из экономического словаря все согласны? Поднимите руки)))

С определение насилия из википедии все согласны?

Раз уж тут так много людей которые разделяют принуждение и насилие, давайте считать так:
Насилие – причинение вреда (физического, бытового или психического)
Принуждение – деятельность направленная на возможное причинение вреда но сопряженное с некоей выгодой для обоих сторон. Примеры -  работники, любовница бизнесмена, обезьянами.
Я уверен что большинство дискутирующих, как и я сам, смогут десять раз доказать и другие возможные применения таких терминов но давайте остановимся на этом. Если нет – предложите свое.

Мне кажется, что деление на "материальные" и "внематериальные" вопросы в разговоре о власти искусственно, точно так же как и невесть откуда взявшееся утверждение Гаррета что политическая власть - "высшая форма" власти. Власть в терминах выше одинакова и у опытного и авторитетного сотрудника корпорации (не обязательно, кстати, занимающего руководящий пост), и у армейского генерала, и у священника среди прихожан, и даже у пропагандиста - отличаются сферы применения, несколько отличается набор инструментов, но то, что Гаррет называет "природой власти" одинаково во всех этих случаях.

Деление на «материальное» и «внематериальное» тут как раз таки ИМХО необходимо. Дело в том что носитель «нематериальной» власти почти всегда является и носителем власти «материальной» - Патриарх, Римский Папа, просто лидер сектантов все являются носителями определенной власти. К ним (в их конфессию и систему мировоззрений) приходят люди для того чтобы во что-то верить и говорить с ними как с проводниками высших сил невидимых глазу, они решают нематериальные вопросы, но зачастую как следствие происходит перенос их авторитета и в материальный мир. Пример: понятие «греха». С правителями, дворянами, военачальниками говорят как с представителями власти материальной, сугубо светской.

В смысле выше, как я понимаю, Хасан продемонстрировал крайнюю власть в описанном в теме смысле (возможность управлять действиями других явно противно их собственным интересам). При этом его власть зиждилась не на принуждении (или не столько на принуждении - мы не знаем точно дисциплинарных порядков в Аламуте), но на вере его подчинённых в его право приказывать и на обещании рая...

Хасан как раз таки лицо которое совмещало в себе как политическую (руководитель крепости, руководитель ордена убийц) власть так и духовную (религиозный лидер).
Тут стоит ввести еще один термин – поощрение. Без этого инструмента власть может существовать, но с ним она может становится в разы эффективнее. Воин Хасана знал что после смерти его ждут райские сады и с удовольствием поканчивал с собой чтобы в этих садах оказаться. Причем что поощрение что насилие может быть ложным (обещание коммунизма к 80 году ложное поощрение, или обещание расправы над неугодными без применения этой расправы в дальнейшем)

Я бы попросил быть вежливее. Гремлин пока что не даёт поводов для столь агрессивного ответа.

Пожалуйста, даже не думал что кого-то таким образом задену))  Кстати посты некоторых товарищей к другим товарищам в разы агрессивнее)) Ну это так к слову.

Ганди вполне влиял - в этом смысле пример безукоризнен.

Он безукоризненен как пример той самой «духовной власти» но не власти политической, в контексте которой был предложен.

Теперь относительно влияния секса на власть. Это влияние бесспорно и огромно. Сексуальный шпионаж в 20 веке (который только тогда и мог родится и быть эффективным из-за многочисленных политкорректностей и морализмов) влияние женщин на поступки многих политических деятелей (или влияние тех мужчин которые таких женщин к своим «жертвах» подпускали) о влиянии секса на политику в отдельно взятой Франции историк Ги Бретон написал аж 10 томов, и многое, многое другое. Секс как раз может очень хорошо служить инструментом власти как инструмент поощрения или принуждения, причем принуждения в контексте сотрудничества как было показано в ситуации с любовнице бизнесмена.

[Mr.Garret]

Геометр начну с твоих вопросов.

Однако замечу, что их формулировка такая, что можно голову сломать.

1) Гитлер обладал политической властью с самого старта NSDAP, которая очень быстро превратилась в проекцию его неограниченной воли. В течение некоторого времени Гитлер делал вид что играет по правилам, но в действительности всегда, всегда применял силу по любой причине и любому поводу. Политическая власть Гитлера = насилие без ограничений.

>Верно ли, что его мнение никак не влияло на взгляды людей за пределами той области, которая подразумевала ответственность?
Нет, в государстве Гитлера было правильным одно мнение - мнение Гитлера.

2) Обладает ли властью в понимании Гаррета, например, лоцман на судне в проливе?
Нет, это не политическая власть. Лоцман наделен полномочиями, но капитан прислушивается к его голосу, только потому что боится утопить свое же судно. В целом же, неугодного лоцмана можно вышвырнуть за борт. Власти он все равно не имеет.

3) Нет. Духовное лицо не может обладать политической властью пока не сформирует секту. Секта же инструмент принуждения.

[Mr.Garret]

Честно говоря мне кажется, что многие противники книги начали понимать, что наша власть отменно вписывается в де Садовскую концепцию (не в экстремальную, а в базовую форму) и от этого многим стало не по себе.  Ожесточенная реакция вполне понятна, только направлять ее надо не на меня, а на тиранов.

[Mr.Garret]

2 Melhior

Да, политическая власть - это всегда насилие. Политической власти не применяющей насилия не существует. В Кланвилле показана крайняя форма политической власти, которая сокрушает не только тела, но и разум своих жертв.

[Firkraag]

 

[Melhior]

Mr.Garret, замечательно! Занчит со вторым вопросом определились - Ваш Тезис: "Политическая Власть = Насилие",

Но ответьте и на мой первый вопрос, который я задавал...
1. Дайте определение термина "Политическая Власть", раз уж обсуждается этот термин является краеугольным.
А кроме того - пояснить откуда такое определение? Это некое личное понимание термина выведенное из собственных же измышлений в ходе прочтения ДеСада (и пр.)? Или это некое зафиксированное толкование термина словарем? Быть может научным деятелем? - тут желательно ссылку на источник.

Я не противник Кланвиля и не его поклонник - так что я лицо вообще незаинтересованное в исходе спора. Я пытаюсь всего лишь вносить рациональное зерно в обсуждение...

[Melhior]

Каким образом это увлечет дискуссию в сторону?
Ты дашь определение. Объяснишь откуда оно взялось? Если ты его выработал сам и в рамках этого термина писал книгу - то спорить с эти определением бесполезно. Это твое мнение. С ним можно не согласится, но не более.
Если это определение "официальное" то есть цитата из научного труда, словаря за чьим-то авторством - то опять таки спорить с определением бесполезно, автор его вряд ли изменит...

Определение только прояснит дело...

А как без определений вообще общаться и спорить о чем-то? Это у вас небо голубое, а у меня оно ультрамариновое

[Mr.Garret]

Тык разговор то изначально был совсем о другом. Хорошо, я подумаю над определением. 

[Melhior]

Ну мне сложно сказать о чем был изначально разговор, но сейчас перетирается Политическая Власть, что она такое и Равна ли эта власть Насилию? Так что пляшу от того что есть...

В смысле вы подумаете над определением? Вы подумаете о том написать его или нет? Или в том смысле, что у вас нет определения и вы подумаете над ним?
В любом случае пишите... иначе обмен примерами ничего не даст, ибо не понимая общих определений примеры под них подобрать нереально...

[б. Яга]

А теперь возвращаемся к началу и вспоминаем, что топик начался с вопроса, нафига в модуле о природе власти столько порнухи?

Порнография - непосредственное, вульгарно-натуралистическое изображение или словесное описание половых органов и полового акта, имеющее целью сексуальное возбуждение. - Википедия

Порнография - непристойное, циничное изображение половой жизни людей. В отличие от эротического изображения в порнографии внимание акцентируется на контактах половых органов. …основным содержанием является изображение анатомических или физиологических потребностей сексуальных отношений. - Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (постатейный) / Отв. ред. В. М. Лебедев. М.: Юрайт-Издат, 2007

Внимание, вопрос знатокам: в какой части "Кланвилля", на какой странице можно найти вульгарно-натуралистическое изображение или описание половых органов и полового акта? Где конкретно встречается непристойное, циничное изображение, акцентирующееся на контактах половых органов? Не упоминание в стиле "а потом маркиза занялась жутким развратом с любимым единорогом - таким невообразимым, что мы про это даже и рассказывать не будем", а подробное натуралистическое описание? Мне такие эпизоды в голову не приходят.

Уточняющий вопрос, ежели таковые эпизоды будут предложены: у вас этот конкретный эпизод вызывает сексуальное возбуждение, али всё-таки отвращение?

[б. Яга]

Насилие - осознанное причинение своим действием или бездействием ущерба и/или страданий противоположной стороне. (С) Баба-Яга.

Насилие - воздействие без добровольного согласия в отношении индивидуума или группы. - Википедия

Определение из Википедии почти идеальное, но в нём не хватает одного ключевого, по-моему, элемента - осознанности действия или бездействия. Ежели я, пролетая в ступе над деревней, случайно выроню метлу и она ударит кого-нибудь по затылку - то это, с моей точки зрения, не насилие, так как действие не было осознанным. Ежели я ту же самую метлу швырну с умыслом - то насилие будет иметь место.

Приводившиеся примеры:

Ганди vs. Британская Империя - экономическое насилие, причинение Британии экономического ущерба.

Угроза изоляции в обществе глухих - моральное насилие, угроза причинения моральных страданий.

Духовный учитель, угрожающий грешникам адом - моральное насилие, угроза причинения моральных/физических (на том свете) страданий.

Любовница бизнесмена - зависит от того, насколько он "подсел". Ежели без услуг любовницы бизнесмен будет испытывать страдания - моральное насилие, полная аналогия "подсадить на героин, а потом не дать дозу".

Хотя пока никто такого примера не привёл, на опережение: плачущий ночью младенец, не дающий спать родителям - не насилие, так как в таком возрасте трудно говорить об осознанных действиях.


Почему в "Кланвилле" насилие превышает типичное: по той же причине, по которой герои D&D могут спрыгнуть с пролетающего на высоте десятка миль дракона, приземлиться в море кипящей лавы, отряхнуться и пойти дальше. Утрирование и, в какой-то степени, доведение тенденций до логического завершения позволяет их яснее разглядеть. Ежели на тарелке не видно грязи - это не значит, что она вымыта начисто. Вооружимся микроскопом, и бездна занимательных зверюшек откроется пытливому глазу...

[Арсений]

С таким широким определением насилия оно, увы, теряет смысл, потому что мы неизбежно приходим к тому, что вся жизнь есть насилие (утром  встал с кровати – моральное насилие, заплатил в маршрутке – экономическое насилие, зашел на двач – вообще подумать страшно). И таким образом получается, что раз все суть насилие, то и говорить о нем не выходит, за отсутствием предмета.