Кланвилль и природа власти.

[Melhior]

Mrakvampire, не аналогичный пример...
Государство отнюдь не против того, что ты возьмешь гражданство другой страны например...
А вот грабитель вряд ли согласится чтобы вы поискали другого грабителя и ты отдал другому кошелек и часы

Тем более по умолчанию государство от человека не требует НИЧЕГО. нет никаких налогов по умолчанию. Есть на заработок, есть на недвижимость, есть на выиграш и прочие...
ты вправе не делать ничего. Ты вправе ничем не владеть, ничем не пользоваться, и ничего не платить.
А Грабитель таких вариантов не предоставляет... - он просто отнимает,
Государство сейчас берет налоги за предоставляемые услуги... за то что строит дороги, за бесплатное образование, бесплатную медицину и прочее...
Грабитель только отбирает - с ним ты не заключал никакого социального договора. 

[Gremlin]

2 Б. Яга

По поводу общения, влияния и насилия.

Формально оно конечно да, но вот в чем штука: многие люди, прочитав в моих постах не то, что им хотелось бы наверное услышать, начинают вести себя так, как будто к ним было применено насилие: возмущаться, писать кляузы модератору и т.п. 

Ну ладно, давай более выразительный пример: вот сижу я спокойно, занимаюсь своими делами,и тут звонит мне какой-то коммивояжер и начинает впаривать мне какую-то ненужную фигню за много тыщ. С моей стороны явно не было никакого согласия с ним общаться - ни явного ни даже внутреннего. Но с первых слов послать человека на х... вежливость не позволяет. И мне приходится тратить несколько минут, чтобы в рамках оной вежливости объяснить ему, что я не хочу это покупать и вообще не надо мне больше звонить. Это - насилие?

[Мистер Хомяк]

Mrakvampire, не аналогичный пример...
Государство отнюдь не против того, что ты возьмешь гражданство другой страны например...
А вот грабитель вряд ли согласится чтобы вы поискали другого грабителя и ты отдал другому кошелек и часы

Тем более по умолчанию государство от человека не требует НИЧЕГО. нет никаких налогов по умолчанию. Есть на заработок, есть на недвижимость, есть на выиграш и прочие...
ты вправе не делать ничего. Ты вправе ничем не владеть, ничем не пользоваться, и ничего не платить.
А Грабитель таких вариантов не предоставляет... - он просто отнимает,
Государство сейчас берет налоги за предоставляемые услуги... за то что строит дороги, за бесплатное образование, бесплатную медицину и прочее...
Грабитель только отбирает - с ним ты не заключал никакого социального договора. 

Да ну ладно тебе, в самом деле.
Начнем с того, что ты не выбираешь в какой стране ты родишься. Во-вторых далеко, далеко, далеко не все страны настолько "гуманны", как тебе кажется, и как показывает статистика больше 2/3 населения планеты живут именно в таких странах (привет, Китай).

Дальше, насчет налогов и вправе НИЧЕГО не делать. Полная ерунда. Вот лично ты, ежели ты мужского пола, ОБЯЗАН был в 18 лет отслужить в армии. И никто твоего согласия не спросил, вот ведь обидно, да? Насчет совсем ничего не делать - ну да, ты можешь еще взять и прыгнуть под поезд. Офигенная свобода. Свобода умереть.

Так что пример как раз. Насчет смены гражданства. От, оно как, оказывается легко. Просто взял, проснулся с утра и поменял гражданство. Мы с вами реальный мир обсуждаем тут, или фантазии?

[Gremlin]

Но они пашут потому что знают если не пахать - еды не будет, будет голод. И голод этот им не старец устроит а их организм. Старца они слушают потому что он говорит дельные вещи которые помогают им в жизни, но он их ни к чему не принуждает.

Ну так все "экономическое насилие" зиждется именно на этих свойствах нашего организма. Ему, собаке, жрать надо регулярно, одеваться, спать в тепле. Если бы не все это - большинство людей не стали бы тратить половину времени своей жизни на выпонение тяжелой и зачастую неприятной им работы.

 

[Melhior]

Да ты не выбираешь в какой стране родиться... этот выбор за тебя сделали твои родители, так что это не насилие государства...   
Служба в армии часть твоего социального контракта. Государство же ДО этого ОБЯЗАНО предоставить тебе бесплатное образование например.

Смена гражданства штука не простая, я такого и не говорил. Но возможность такая есть. Ты взвешиваешь, что для тебя удобннее, выгодннее, комфортнее - жить с этим гражданством или получать другое... -
Уйти меж тем в лес тебе никто не мешает, в другую глуш...


Какой реальный мир?)0 Вы о чем??? 
Чтобы обсуждать реальный мир или вообще заниматься серьезным спором, для этого нужна общая база фундаментальных определений этого спора. А мы тут точим лясы

Я потому и хочу выудить из создателей Кланвиля - чем они руководствовались при написании - своими определениями или заимствованными? - это конструктивно...

Но я никогда не был против и лясы поточить:)

[Sar]

Ну так все "экономическое насилие" зиждется именно на этих свойствах нашего организма. Ему, собаке, жрать надо регулярно, одеваться, спать в тепле. Если бы не все это - большинство людей не стали бы тратить половину времени своей жизни на выпонение тяжелой и зачастую неприятной им работы.

Это не экономическое насилие а свойства организма и пути их удовлетворить.

Смена гражданства штука не простая, я такого и не говорил. Но возможность такая есть. Ты взвешиваешь, что для тебя удобннее, выгодннее, комфортнее - жить с этим гражданством или получать другое... -
Уйти меж тем в лес тебе никто не мешает, в другую глуш...

Далеко не у всех. Далеко не во всех странах, далеко не у всех групп населения.

[Melhior]

Это не экономическое насилие а свойства организма и пути их удовлетворить.
Далеко не у всех. Далеко не во всех странах, далеко не у всех групп населения.

А это уже никого не колышит... в России такая возможность есть, как и ряде других стран - то как минимум это аргумент, что власть - всегда насилие... - пример не должен охватывать все и вся

[vsh]

Никто не заставляет платить налоги, и сидеть в тюрьме... не хочешь - не живи в этом государстве - никто не пленник - всегда есть выбор.

Что-то я не понял. Все те люди, которые сидят в тюрьмах, сидят там добровольно? Никто им не мешает передумать и уехать в другое государство жить, просто им не хочется?

[Melhior]

Люди сидящие в тюрьмах сидят там не просто так... они были гражданами государства, они знали, что есть законы, они их нарушили, их вина была доказана, они были осуждены и сели в тюрьму.
исполнение законов - часть социального договора с государством, как и осознание того, что за нарушение может последовать наказание...

[vsh]

Люди сидящие в тюрьмах сидят там не просто так... они были гражданами государства, они знали, что есть законы, они их нарушили, их вина была доказана, они были осуждены и сели в тюрьму.
исполнение законов - часть социального договора с государством, как и осознание того, что за нарушение может последовать наказание...

Так я не понял, их принудили сидеть в тюрьме или они там по своей воле?

[Melhior]

Ну кого как:)
Их несогласие постфактум особой роли не играет...
Ты заключил договор с крупой фирмой? А потом вдруг сказал - извините я подумал и не согласен платить столько. Кого это колышит? ты дал согласие, что к КАЖДОМУ гражданину будут применять подобные меры.

Так и тут - живешь в стране - принимаешь условие социального договора с государством, принимаешь следовательно и то, что в случае преступления тебя посадят. Последующие несогласие никого не колышит.

Тут по принципу : "Первое Слово дороже второго"

[vsh]

Справедливость наказания выходит за рамки нашего спора. Как и соответствие теории общественного договора реальности (подумай, например, например, про людей, которых посадили по ложным обвинениям). Факт в том, что государство применяет насилие, чтобы заставлять людей делать вещи, которые им не хочется делать. Это называется "принуждение".
Сам факт того, что государство ставит тебя перед выбором "принимай мои условия или вали" - разве не принуждение?

[Melhior]

    А я не говорил, что власть не применяет насилия.... привел пример того что власть не всегда применяет насилие. что власть не равно насилие... не больше и не меньше.
   Эм... нет последнняя фраза - это не насилие...

    Когда ты устраиваешься на работу - тебе говорят - вот такие вот обязанности у тебя и вот такой вот оклад - вы согласны или нет? Нет - мы вас не задерживаем...  - это же не насилие. Это предложение....
Государство делает такое же предложение... - тебя оно не устраивает? найди лучше "работодателя"....
   
   
   

[vsh]

Ты говорил, что власть государства устанавливать законы и следить за их исполнением - не насилие. А это неправда.

[Арсений]

Это насилие не во всех случаях. Так лучше?

[vsh]

Можно более развернуто? Я что-то не понимаю, к чему ты клонишь.

[Melhior]

vsh - это правда 
Подпись под тем, что ты согласен играть по "правилам" государства стоит у тебя в паспорте в графе гражданство...
Проблема в том, и другие граждане подписались под этими "правилами", и эта подпись включает в себя условие, то ВСЕ граждане будут жить по этим "правилам".
Тут социальное соглашение не двустороннее, а несколько сложнее...
ты не согласен, что у тебя есть выбор жить в этой или в другой? или ты хочешь сказать что у тебя нет права жить в лесу тайги в изоляции и не зависить от государства? 

[vsh]

Опять двадцать пять. Ты ж только что согласился, что куча народу сидит в тюрьме по принуждению, что к ним было применено насилие.

[Melhior]

Насилие - это принуждение без согласия принуждаемого.
Сидящие в тюрьме - согласились с тем, что к любому, кто нарушит закон. будут применены меры оговоренные в законодательстве - выражением согласия является запись о гражданстве.
То есть согласие есть...
а Насилие. это когда его нет... значит это не насилие... 

[Мистер Хомяк]

Насилие - это принуждение без согласия принуждаемого.
Сидящие в тюрьме - согласились с тем, что к любому, кто нарушит закон. будут применены меры оговоренные в законодательстве - выражением согласия является запись о гражданстве.
То есть согласие есть...
а Насилие. это когда его нет... значит это не насилие... 

Они согласились на это "под дулом пистолета". Когда тебе в 16 (14) лет выдают паспорт - у тебя нет выбора. Гос-во фактически принуждает тебя согласится со своими правилами. И нет, у тебя еще нет на тот момент права свалить. Да, у тебя есть право не получать паспорт и со временем умереть голодной смертью, т.к. у тебя не будет никаких прав.

P.S. Однако вот в чем хохма, даже не получая паспорт ТЫ ВСЕ РАВНО ОБЯЗАН соблюдать законы. хаха.

[Melhior]

   Ну как же нет выбора? выбор есть - вы можете не получать паспорт, уйти в лес например... живи охотой и собирательством живи в избушке... в тайге, карелии много места:) Да у тебя не будет никаких прав, но с другой стороны у тебя не будет никаких обязанностей... - выбор есть. Никто не просит тебя умирать голодной смертью.
   С другой стороны - ты получил авансом образование бесплатное к тому времени, получал бесплатную медицину, льготы (например бесплатный проезд как школьник), но государству ты ничего не давал... - налогов ты не платил
   Это выбор... если ты считаешь что в 16 лет ты можешь прожить БЕЗ поддержки того государства где ты живешь - твое право не получать паспорт...

[Мистер Хомяк]

Да у тебя не будет никаких прав, но с другой стороны у тебя не будет никаких обязанностей... - выбор есть. Никто не просит тебя умирать голодной смертью.

Мне вот тут подсказывают, что прав у тебя может и не будет, а вот обязанности останутся. 

[Мистер Хомяк]

   
   С другой стороны - ты получил авансом образование бесплатное к тому времени, получал бесплатную медицину, льготы (например бесплатный проезд как школьник), но государству ты ничего не давал... - налогов ты не платил
   

Кстати, очень нажористо... 
А если я не хочу получать бесплатное образование? 

[Melhior]

Интересно какие у тебя обязанности?

не хочешь получать бесплатное - получай платное если потянешь:)
государство дает возможности - пользоваться ими или нет - право каждого

[Мистер Хомяк]

Интересно какие у тебя обязанности?

не хочешь получать бесплатное - получай платное если потянешь:)
государство дает возможности - пользоваться ими или нет - право каждого

Лично у меня? Не понял вопроса. Как какие? А налоги?

Не-не-не. Вот я такой офигенный анархист. Не хочу вообще получать обязательное образование. То есть ни бесплатно, ни платно. Ненавижу учителей, презираю математику, плевать хотел на литературу. Я могу это сделать?

Более того, я такой офигенный анархист, что раз я не получал паспорт, ничего не подписывал... значит я не хочу подчинятся никаким правилам. Хочу ходить голый по улицам, прилюдно мастурбировать, и все в таком духе.

[vsh]

Насилие - это принуждение без согласия принуждаемого.

Все эти люди, уверяю тебя, совсем не хотят, чтобы их били по почкам резиновой дубинкой и в наручниках сажали в машину с решётками на окнах.
Легитимное, оправданное насилие - тоже насилие.

[Melhior]

Никто не хочет сидеть в тюрьме, никто не хочет платить налоги... но не желание и не согласие не одно и тоже...

Mrakvampire, какие налоги? не работаешь не платишь... а работаешь? получаешь получаешь деньги от государственного предприятия или частного - будь обязан заплати налоги... не хочешь платить? занимайся собирательством... - кури бамбук:)

Образование ты можешь и не получать - государство честно все равно. Хочешь получай, не хочешь - не получай.

А ходить голым и пр. - тут вступает другой аспект - ты можешь ходить голым и прилюбодействовать сам на сам в тайге. Но при других. К несчастью и они заключили договор с государством, по которому оно обязуется ограждать их от тех кто не исполняет закон.
То есть ходить голым не запрещает государство, оно запрещает ходить голым при других людях - так как это нарушает их права...

[Мистер Хомяк]

Mrakvampire, какие налоги? не работаешь не платишь... а работаешь? получаешь получаешь деньги от государственного предприятия или частного - будь обязан заплати налоги... не хочешь платить? занимайся собирательством... - кури бамбук:)

Ничего не знаю. Я анархист. Ничего не подписывал. Не хочу платить налоги. Вообще. Хочу собирать бамбук и продавать. А эти негодяи какие-то разрешения на торговлю с меня требуют! Плевал я на них!

Образование ты можешь и не получать - государство честно все равно. Хочешь получай, не хочешь - не получай.

А вот и нет. У тебя нет возможности отказаться от обязательного образования.

Но при других. К несчастью и они заключили договор с государством, по которому оно обязуется ограждать их от тех кто не исполняет закон.
То есть ходить голым не запрещает государство, оно запрещает ходить голым при других людях - так как это нарушает их права...

И что? Я анархист! Мне плевать с кем и чем они там подписали. Я хочу ходить голым и все тут. Меня будут принуждать?
Насилие? 

[Melhior]

Безусловно - по отношению к вам это будет насилие - тут я с вами согласен. Вы ничего не подписывали - для вас это насилие...
А для тех, кто подписал - нет....
Как я и сказал власть не всегда применяет насилие, власть не равно насилие...
Но она вполне может его принят и применяет - это факт.


p.s. в законе сказано что каждый обязан получить бесплатное образование?

[Мистер Хомяк]

А для тех, кто подписал - нет....

Товарищ мазохист, залогиньтесь.