Кланвилль и природа власти.

[Melhior]

Mrakvampire, а что вас смущает в моем посте?

секс без согласия - это насилие, с согласием - нет.
садизм без согласия - это насилие, с согласием - нет.
похищение невесты без согласия - это насилие, с согласием - нет.

Все мы от части мазохисты с философской точки зрения Жизнь сейчас такова:)

[Мистер Хомяк]

Mrakvampire, а что вас смущает в моем посте?

Смущает желание натянуть резинотехническое изделие на глобус.

[Chronicler]

Ничего не знаю. Я анархист. Ничего не подписывал. Не хочу платить налоги. Вообще. Хочу собирать бамбук и продавать. А эти негодяи какие-то разрешения на торговлю с меня требуют! Плевал я на них!

Тогда у тебя нету права пользоваться землёй государства и находится на ней. По крайней мере в РФ. И да, тут к тебе применят насилие в виде выдворения в африканские(?) страны за твой счёт.


Кстати, вся тема - прекрасный образчик словоблудия на пустом месте, уж не сочти за оскорбление.

[Мистер Хомяк]

Кстати, вся тема - прекрасный образчик словоблудия на пустом месте, уж не сочти за оскорбление.

Согласен.
На самом деле по существу разговор закончился практически страницу назад.

[Melhior]

chronicler - подписываюсь под каждым вашим словом после "кстати..."!

Mrakvampire, никакого глобуса... мы точим лясы, мне даже напрягать логику не приходится:)
Чтобы тема была конструктивной - нужен ряд общих для всех определений. Иначе это форумный трёп, чем и занимаемся сейчас.

Хотите чтобы все было конструктивным? давайте вытащим определения из уст разработчиков Кланвиля:)

По существу он и не начинался...

[Mr.Garret]

Ребята, я сейчас очень занят. Наберитесь терпения, пожалуйста.

[Mr.Garret]

Политической властью обладает тот человек, который формирует правила (возможно опосредовано) которые направляют вектор внешнего и внутренного развития социума, а также имеет силу воплотить свои постановления вжизнь в случае их нарушения.

Как-то так, если в википедии не смотреть.

[Melhior]

Это не совсем ТО... тут про человека который обладает этой властью.
Но ЧТО такое непосредственно Политическая Власть. В основе все таки лежит этот термин, а не то, какой человек обладает этой властью...
Лучше всего обозначить так: "Политическая Власть - это..."

И лучше словами попроще, иначе тогда нужны пояснительные определения.

[Mr.Garret]

Боюсь, что единственное определение которое я смогу дать будет иметь рекурсивный характер. Политическая власть - это то, чем обладает человек, упомянутый выше.

В противном случае, мы опять столкнемся с абстракцией, вокруг которой будем спорить годами.

[CTPAHHUK]

Развязывается просто. Политическая власть - это возможность формировать..., а также обладание силой... а конкретнее по тексту.

[Melhior]

Mr.Garret, ну в таком случае, каким образом Политическая Власть = Насилие, если в данном вами определении этого не сказано? Даже слово насилие не встречается.

[Firkraag]

Возможно, дело во взаимосвязи между терминами сила и насилие. Но лучше уточнить.

[Azalin Rex]

Разряжу ваши горячие дебаты офтопиком.

Вот картинка из моей кампании "Полдень Дракона". Как вы думаете, у меня получился бы модуль по Кланвиллю?

[Вложение удалено администратором]

[Дядя Пирог]

Вот картинка из моей кампании "Полдень Дракона".

Кот выразил неудовольствие в связи с обилием обнаженной натуры.

[Klarissa]

Нет обнаженки, философии и кровищи. НО! Вектор развития выбран правильно.

[ArK]

Обсуждение давно потеряло отношение к равенлофту.

[Дядя Пирог]

А оно имело?

[б. Яга]

То есть, никакая власть в мире, насколько кафкианской она бы не была, не может сделать тебя жертвой насилия, если ты ей этого позволяешь.

Ну, в определённом смысле оно так и есть. Ежели ты дашь по мордам первому встречному, даже не используя ритуальную фразу "Слышь, есть закурить?", то это почти наверняка будет насилие. Почти, но всё же не обязательно: ежели первый встречный по иронии судьбы оказался мазохистом, мечтающим получить по мордам - то я тут никакого насилия не вижу. Два взрослых человека совершенно добровольно получили удовольствие

[б. Яга]

Ну ладно, давай более выразительный пример: вот сижу я спокойно, занимаюсь своими делами,и тут звонит мне какой-то коммивояжер и начинает впаривать мне какую-то ненужную фигню за много тыщ. С моей стороны явно не было никакого согласия с ним общаться - ни явного ни даже внутреннего. Но с первых слов послать человека на х... вежливость не позволяет. И мне приходится тратить несколько минут, чтобы в рамках оной вежливости объяснить ему, что я не хочу это покупать и вообще не надо мне больше звонить. Это - насилие?

Я бы сказала, пограничный, неоднозрачный случай. Ты разговариваешь с ним несколько минут, поскольку испытываешь внутреннюю борьбу: с одной стороны, у тебя есть желание немедленно бросить трубку, с другой стороны, у тебя есть желание продолжить разговор, чтобы не показаться невежливым.

Можно попытаться выделить из "серой" ситуации ответ "чёрное" или "белое", начав подробно анализировать твои побуждения не бросить трубку в первый же момент (тебя будет по ночам грызть совесть? или, может быть, твои знакомые, ставшие свидетелями этой сцены, будут тебя потом игнорировать за грубость?) Есть ли в этом смысл - сомневаюсь.

Мне не очень понятна цель таких вопросов. Ты предлагаешь заведомо неоднозначную сцену и ожидаешь однозначного ответа. Ежели ты считаешь, что отсутствие такого ответа доказывает, что моё определение насилия не работает - то я с этим не соглашусь. Аналогия: хотя дела о превышении пределов самообороны зачастую являются очень сложными из-за неоднозначности, это не означает, что самооборону следует запретить вообще или разрешить без ограничений. И то и другое было бы абсурдом. То же и с насилием: есть ситуации однозначные, а есть некая "серая зона", в которой ответ всегда будет субъективным.

[б. Яга]

Ну ВАГБ. Сцены Г и Б примерно одинаково отвратительны и вызывают трудности при попытке "вживания".

Во-первых, спасибо за ответ.

Тебя не удивляет, что для тебя сцена Б (два разумных существа по обоюдному согласию доставляют друг другу удовольствие) для тебя более отвратительна, чем сцена В (ты совершаешь насилие - пусть и минимальние - по отношению к другому человеку), не говоря уже о сцене А (ты наслаждаешься результатом убийства как минимум двух десятков человек)?

Теперь мой ответ. Первая его часть - моё субъективное мнение. Мне кажется, ты видишь в "Кланвилле" в первую очередь сцены секса не потому, что авторы их вставили куда ни попадя, а потому что для тебя по какой-то причине ("викторианское" воспитание?) такие сцены являются абсолютно неприемлемыми. Что, по-моему, показал твой ответ на мой вопрос о степени неприемлемости сцен: ты написал, что тебе легче представить себя в сцене экстремального насилия, чем в сцене неортодоксального секса. На мой взгляд, упоминаний о сексе в "Кланвилле" не особенно много, и все они весьма завуалированы. Практически все такие сцены даны лишь намёками - детали проявляются лишь в воображении читателя. Если ты сразу же увидел там "порнографию" (ведь ты именно этим термином воспользовался) - это, на мой взгляд, особенность твоего восприятия. Твой личный "фильтр".

Вторая часть моего ответа: зачем в "Кланвилле" вообще появились откровенные сцены? Я не могу ответить за всех соавторов, отвечу лишь за себя. Я уже писала в этой теме выше, что любую тематику легче раскрыть, утрируя её, доводя её до логического завершения. Почему Джонатан Свифт в своём памфлете предлагал кушать детей ирландских бедняков? Почему Владимир Сорокин в "Норме" представил СССР обществом копрофагов? Почему Олдос Хаксли подробно описал в "Прекрасном новом мире" поставленное на конвейер производство умственно неполноценных детей? Потому что утрирование определённой тенденции позволяет продемонстрировать эту тенденцию более явно, более видимо, более откровенно, чем она видна ежедневно.

Именно поэтому в "Кланвилле" встречаются сцены чрезмерного насилия - взять хотя бы горы извивающихся кишок из Собора Боли в третьей части. Именно поэтому там есть и сцены сексуального насилия. Гаррет уже писал выше - без таких сцен ситуация была бы совершенно неестественной. Было бы непонятно, что ограничивает "аппетиты" антигероев, стремящихся к абсолютной власти.

Не помню точно, чей это был анализ, но я с ним согласна: произведения де Сада были своеобразным ответом Руссо и французским "просветителям". Те считали, что человек по природе своей добр, и только нехорошие обстоятельства склоняют его ко злу. Де Сад же доказывал, что человеку свойственно склоняться ко злу - и лишь внешние обстоятельства могут этому помешать.

Наше произведение - своеобразная притча-предостережение о том, что добродетельной власти не бывает. Бывает власть плохая и очень плохая.

Надеюсь, мой ответ удовлетворил твоё любопытство

[Вантала]

Наше произведение - своеобразная притча-предостережение о том, что добродетельной власти не бывает.

Вот если чего я этого в Кланвилле не увидел, так это этого.

[Gremlin]

2 б. Яга

1. Про общение и насилие.

Целью моего примера было всего лишь продемонстрировать, что данное тобой определение насилия слишком широко и всеобъемлюще. В частности, что под него попадает 70-80% обычных бытовых ситуаций общения. По-моему такое неоправданное расширение понятий ведет к их обессмысливанию


2 Про гипотетические ситуации и "философию" Кланнвиля

Ты путаешь теплое с мягким. Нет, меня не удивляет мой рейтинг омерзительности сцен, потому что непосредственная эмоция отвращения и морально-этические суждения - это две большие разницы.  Да, я прекрасно понимаю, что само по себе действие поедания говна является этически нейтральным. А убивать невинных девушек чтобы искупаться в их крови - очень нехорошо. Кстати, никакого "экстремального насилия" непосредственно в сцене купания не присутствует.

Но кажется, у нас речь шла о морали и философии. Какое отношение к этому имеют рефлекторные реакции игроков? (Именно игроков, не персонажей - даже при достаточно глубоком вживании реакции такого уровня не меняются).

То, что тебе кажется относительно моего "викторианского" воспитания и проч.- это твое личное дело. Собственно, у меня не было сомнений, что на основании моих ответов на твои вопросы ты будешь мне "ставить диагноз по аватарке" и сворачивать разговор на обсуждение кажущихся тебе моих качеств. Именно поэтому мне не хотелось на них отвечать. Запретить тебе заниматься этим полезным и приятным трудом я не могу, но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу и вовсе не укрепляет твою позицию в споре.

Что до Кланвиля в целом: никаких особо глубоких философских изысканий я там в упор не вижу. Мысль о том, что власть развращает - довольно тривиальна и была успешно раскрыта во множестве художественных произведений без привлечения "немногочисленных и завуалированных упоминаний о сексе".  Сам сюжет - простой и рельсовый. Собственно, если бы не гм..., специфический антураж, там вообще обсуждать бы было нечего. И данный проект не привлек бы такого внимания и не вызвал бы столько обсуждений. Так что на мой взгляд, все эти "завуалированные отсылки" выполняют только одну функцию: эпатируют читателей и привлекают внимание.

Не самый лучший способ добиться славы, но каждый выбирает по себе.

[Mr.Garret]

Вантала, если ты этого не увидел, это не значит, что этого нет. Мы писали книгу именно с такой целью.

>Сам сюжет - простой и рельсовый. Собственно, если бы не гм...,   специфический антураж, там вообще обсуждать бы было нечего. И данный   проект не привлек бы такого внимания и не вызвал бы столько обсуждений.
Зачем отделять одного от другого? Ты в Call of Duty Black Ops также играешь. Отдельно рассматриваешь рельсовую супть происходящего. И совершенно отдельно оцениваешь нацистскую базу во льдах (или там Воркута, Сталин, Гулаг). Два последних элемента введены в игру исключительно для эпатажа.

[Melhior]

Mr.Garret, не хотел бы вас тиранить... но вы так и не ответили на мой вопрос в посте 190.

[Gremlin]

Вантала, если ты этого не увидел, это не значит, что этого нет. Мы писали книгу именно с такой целью. 

Чтобы никто не увидел??    У вас это получилось!

>Сам сюжет - простой и рельсовый. Собственно, если бы не гм...,   специфический антураж, там вообще обсуждать бы было нечего. И данный   проект не привлек бы такого внимания и не вызвал бы столько обсуждений.
Зачем отделять одного от другого? Ты в Call of Duty Black Ops также играешь. Отдельно рассматриваешь рельсовую супть происходящего. И совершенно отдельно оцениваешь нацистскую базу во льдах (или там Воркута, Сталин, Гулаг). Два последних элемента введены в игру исключительно для эпатажа.

Ну как бы стрелялки обычно выбирают не за сюжет. Там два основных параметра оценки игры: 1) ТТХ движка и качество графики и 2) антураж.

Если я правильно понимаю твою аналогию, ты подтверждаешь, что в Кланвиле для тебя главное - антураж. А сюжет, философия и прочее - постольку поскольку.
Ну да. Я, собственно, о том же.
На этом наш спор можно закончить за полным согласием спорящих сторон. 

[Mr.Garret]

Гремлин, спорить с тобой бесполезно, поскольку ты воспринимаешь наши фразы, не так как мы сказали, а так, как тебе это выгодно.

- Скажите, в Matrox G200 хороший ускоритель.
- Чтобы играть в Quake нужен 3Dfx.

Пост 190. Политическая власть = насилие, пусть даже в завуалированной форме.

[Gremlin]

Гаррет, если я тебе неверно понимаю в каком-то конкретном месте - укажи мне на него и объясни, что именно ты хотел сказать.

Что до твоего определения политической власти - от того, что ты повторишь его 10 раз, оно убедительнее не становится. В твоем понимании политическая власть = насилие. Ну да. И что?

[Melhior]

Mr.Garret, но каким образом Политическая Власть = насилие, если Определение Политической Власти (данное лично вами) на этой не основано, оно даже не содержит слова насилие. Так отчего Политическая Власть = насилие?

[CTPAHHUK]

Присоединюсь к не увидевшим в Кланвилле ничего философского. И, кстати, я даже по прочтению этой темы не могу сказать, что вы хотели в него вложить, потому что каждый раз мысль получается какая-то другая. Присутствуют власть и насилие, но как они соотносятся - непонятно. У разных авторов выходит по разному, то одно невозможно без другого, то одно побуждает к другому, то не препятствует, то это вообще одно и тоже. Засим ухожу луркать дальше.

[Гримуар]

Вот картинка из моей кампании "Полдень Дракона". Как вы думаете, у меня получился бы модуль по Кланвиллю?

да вполне