Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")

[Carnegie]

Мой предыдущий пост разлился озером слов. Что касательно темы, кого же Джейк предал? НМирчеловека - окружающие близкие и те, с кем приходится постоянно общаться. По фильму он общался плотно работал с учеными, Нави и воеными. По фильму показано, что с военными он общался меньше всего. В итоге кого он предал? Военных! Когда Вы уходите с работы на более выгодное вакантное место, это тоже считается предательством?
Жаль, что на форуме мало женщин. С женской точки зрения, Джейк - идеальный мужчина. Он был бы предателем, если бы не остался с Нейтири. Или я не прав?

[Геометр Теней]

Правы или не правы в теме про личные мнения - очень странный вопрос.

Я просто отмечаю, что подход, который выбран вами по умолчанию - зафиксированный строго на конкретном человеке и все действия рассматривающий относительно его благополучия (а не некоторого набора принципов, которые могут быть разными) - не единственный возможный. Безотносительно моего мнения, просто чтобы показать - традиционно "работник ушел на более выгодное место работы" и "военный сменил сторону фронта на имеющую большие перспективы" называется по-разному. (Как "правильно" оценивать - вопрос бессмысленный, конечно, но вот даже термины для этого разные).

Если я правильно понял почему эта тема вызывает такой сыр-бор (ну, кроме того, что людям нечего делать) - это потому что она в доступной форме демонстрирует разное место оных абстрактных принципов в системах ценностей.

[Carnegie]

Правы или не правы в теме про личные мнения - очень странный вопрос.

Я просто отмечаю, что подход, который выбран вами по умолчанию - зафиксированный строго на конкретном человеке и все действия рассматривающий относительно его благополучия (а не некоторого набора принципов, которые могут быть разными) - не единственный возможный. Безотносительно моего мнения, просто чтобы показать - традиционно "работник ушел на более выгодное место работы" и "военный сменил сторону фронта на имеющую большие перспективы" называется по-разному. (Как "правильно" оценивать - вопрос бессмысленный, конечно, но вот даже термины для этого разные).

Если я правильно понял почему эта тема вызывает такой сыр-бор (ну, кроме того, что людям нечего делать) - это потому что она в доступной форме демонстрирует разное место оных абстрактных принципов в системах ценностей.

Мне не хватает мозгов понять, что хотели мне донести. Разъясните, пожалуйста! Я понимаю пост как " каждый (censored) как хочет".

Предупреждение за использование нецензурной лексики. Пока устное, со следующего пойдут плюсы

[RedTalon]

Предать можно только, если кому-то чем-то обязан.
В данном случае мы имеем общество, которому покласть на Джейка и Джейка, которому покласть на общество. Здоровые равноправные отношения.

[Ин Ши]

Предать можно только, если кому-то чем-то обязан.
В данном случае мы имеем общество, которому покласть на Джейка и Джейка, которому покласть на общество. Здоровые равноправные отношения.

Повторяю для неумеющих читать.

Общество Джейку ничего не должно: оно выполнило свои обязательства.
Более того, Джейк должен корпорации - он подписал контракт.

[Арсений]

Более того, Джейк должен корпорации - он подписал контракт.

Ну и пусть они с него взыскивают damages, по оговоренной процедуре, через арбитражный суд штата Делавэр.

[бред]

Повторяю для неумеющих читать.

Общество Джейку ничего не должно: оно выполнило свои обязательства.
Более того, Джейк должен корпорации - он подписал контракт.

Я так понял, что RedTalon имел в виду здесь не юридические обязательства, а конкретно его убеждения по отношению к миру и его мировоззрение. Это как с ложью. Выявить ложь у человека, который считает вас уродом, тяжелее, чем у человека, который считает вас авторитетом. Тут имеется комплекс обязательств, которые на себя берёт сам герой. А так как общество в виде его представителей на Пандоре идёт в разрез с его про-американскими гуманистическими взглядами навязываемые обществу США создателями фильма личными взглядами как персонажа, то он вполне считает правильным нарушать свои обязательства или поступать не правильно по отношению к этому обществу. То есть если говорить конкретно о фильме, то ему кажется не правильным поступки солдат на Пандоре возглавляемые Гл.Гад. Поэтому он считает морально допустимым не подчиняться существу своего же вида, так как он поступает в разрез с его мировоззрением. А значит таких негодяев можно предавать, убивать, грабить, насиловать, устраивать теракты и не выполнять свои обязательства перед такими злыднями, так как они в своих решениях перешли грань допустимого поведения по его принципам.
Возможно как-то так.

[Ин Ши]

Нет, Arseny, он говорит не так.

В теме нет вопроса - правильно предал или неправильно. Есть вопрос - предал или нет? Если нет, то почему? Собственно, RedTalon говорит, что не предал.

К тому же, взять добровольно на себя обязательства и потом сказать "вы все тут так, а я - дартаньян" - это мне несколько не ясно. Не мой тип поведения, в общем

[Iarwain]

Пожалуй, добавлю и сюда эту ссылку:
http://lex-kravetski.livejournal.com/286212.html
Суть вопроса, на мой взгляд, вскрыта исчерпывающе.

[Геометр Теней]

Мне не хватает мозгов понять, что хотели мне донести. Разъясните, пожалуйста!

Если мне хватило мозгов, чтобы понять, что вы хотели донести, то вы говорите о сугубо эгоистическом подходе.

Одна из двух мыслей моего поста выше - поступки оцениваются обычно не только относительно человека, но и относительно некоторой системы идеалов (то есть предать можно не только конкретных близких, но и некоторый набор ценностей). Ещё раз привожу пример - в русском (и многих других языках) разными словами, например, называются переход на другую работу и переход на другую сторону фронта. Убийство человека и убийство животного (а в английском, например, предумышенное и непреднамеренное убийства). Хотя если рассматривать только с позиции "ближнего круга" человека, как делаете вы, разницы между этими поступками не видно. Вывод - ваша точка зрения как минимум не единственна и существенно ограничена (раз другие точки зрения закрепились аж в языке). Так понятнее?

[Carnegie]

Если мне хватило мозгов, чтобы понять, что вы хотели донести, то вы говорите о сугубо эгоистическом подходе.

Одна из двух мыслей моего поста выше - поступки оцениваются обычно не только относительно человека, но и относительно некоторой системы идеалов (то есть предать можно не только конкретных близких, но и некоторый набор ценностей).  Ещё раз привожу пример - в русском (и многих других языках) разными словами, например, называются переход на другую работу и переход на другую сторону фронта. Убийство человека и убийство животного (а в английском, например, предумышенное и непреднамеренное убийства). Хотя если рассматривать только с позиции "ближнего круга" человека, как делаете вы, разницы между этими поступками не видно. Вывод - ваша точка зрения как минимум не единственна и существенно ограничена (раз другие точки зрения закрепились аж в языке). Так понятнее?

Да, теперь понятно! Правда не в устах говорящего, а в ушах слушащего. Это замечательно, оценивать поступки относительно некоторых систем идеалов!

Спойлер

[свернуть]

 
 
Система ценностей, какой бы она не была, всегда двойная. Он правдивая, но не истинная. Истина, как верно подмечено одним замечательным форумчанином, в цифрах.  Говоря образно, наши системы ценностей - это велосипеды. Общение в данный момент напоминает марафон велосипедистов с попыткой раскрутить велосипед соперника. Или же нет соперника, а есть просто текст? А может и текста нет, есть лишь набор букв?
Кстати, какое слово было нецензурным??

[Ин Ши]

Человек возвращался ночью немного подвыпивши после кабака, да к тому же и за рулем автомашины.  А если он сбил ребенка? А может насильника? Вот и получается, что всё зависит от системы идеалов. Тут есть причина (сел пьяным за руль) и 3 возможных следствия (спокойно доехал домой; сбил ребенка; сбил насильника). Тогда получается, что оценка действия зависит не только от системы ценностей, но и от последствий.

Не зависит. Сел за руль пьяным - мудак.

[Carnegie]

Извините за безграмотность.
Именно - мудак! Наши системы ценностей совершенно не гибкие. Сел пъяным за руль! В глухой сибирской деревне человек умирает, нужно отвезти его  в райбольницу, которая находится за 30 верст. И машиной владеет и умеет управлять только наш абстрактный пьяный водитель, он же и вызвался помочь. Он всё равно мудак, ведь он сел пьяным за руль.

Или мужчина переспал с несовершеннолетней. Он подонок! А что, если она выглядит на 25 лет и умышленно солгала о настоящем возрасте? Какая разница! Он переспал с несовершеннолетней.

Это и есть та самая двойственность систем ценностей. Убийство грех, так нас учит христианская мораль, а именно на ней строится наша Российская цивилизация. В реальности многие соблюдают эту ценность. Так зачем же мы убиваем противников в ролевой игре? К этому подталкивают правила или наше желание убивать? Разве система не дает выбора? Что, игра дает возможность отыгрывать разные роли? Нет никаких ролей. Любое наш поступок есть наше отражение мыслей. Человек не может прыгнуть выше головы, он не может сказать слова, которое бы не характеризовало бы его. Вот и выходит, что у нас правильная мораль в голове. Поступки наши безнравствены. Это печально.

[Agt. Gray]

 

Так зачем же мы убиваем противников в ролевой игре? К этому подталкивают правила или наше желание убивать? Разве система не дает выбора? Что, игра дает возможность отыгрывать разные роли? Нет никаких ролей. Любое наш поступок есть наше отражение мыслей.

Ужасные, ужасные существа ГМы. Ведь они отыгрывают террористов, дарклордов Равенлофта и разумный иноплнетный вирус, зохавывающий человечество.
 

[Carnegie]

Ужасные, ужасные существа ГМы. Ведь они отыгрывают террористов, дарклордов Равенлофта и разумный иноплнетный вирус, зохавывающий человечество.
 

Так и выходит. Агент привел замечательный пример.
Надеюсь, всерьез никто не думает так о GM.

[Agt. Gray]

Carnegie, надеюсь, ты всерьез не думаешь так и об игроках, персонажи которых убивают противников.

[Ин Ши]

Извините за безграмотность.
Именно - мудак! Наши системы ценностей совершенно не гибкие. Сел пъяным за руль! В глухой сибирской деревне человек умирает, нужно отвезти его  в райбольницу, которая находится за 30 верст. И машиной владеет и умеет управлять только наш абстрактный пьяный водитель, он же и вызвался помочь. Он всё равно мудак, ведь он сел пьяным за руль.

Если ты считаешь, что мудаки не спасают жизней, что предательством нельзя добиться благой цели, то ты - недалёкого ума, извини.

[Carnegie]

Если ты считаешь, что мудаки не спасают жизней, что предательством нельзя добиться благой цели, то ты - недалёкого ума, извини.

Не стоит извиняться! Я на самом деле дурак.  Так здорово встречать умных и честных людей. Вы меня убедили в моей неправоте! Теперь я на вашей стороне, я ваш сторонник. К сожалению, я предал свои убеждения, я стал предателем самого себя. За что я люблю людей, так это за их парадоксы. Я разделяю и поддерживаю вашу точку зрения, но я по сути предатель, поэтому честным людям не стоит общаться со мной. Выходит так. Или я не прав?
Агент, я именно так и думаю о игроках.

[RedTalon]

Ну и пусть они с него взыскивают damages, по оговоренной процедуре, через арбитражный суд штата Делавэр.

Именно. Раз вся суть претензии заключается в нарушении контракта, то и следует заклеймить Джейка чем-нибудь вроде "мошенника" или "недобросовестного подрядчика". А все разговоры о предательстве - пустой звук.

Не зависит. Сел за руль пьяным - мудак.

+1

[Carnegie]

Хорошо, что остались принципиальные люди.  А еще объясните значение слово "мудак". В словаре я его не нашел =( Просто не понимаю, носит это слово позитивный или негативный характер.

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

Техническое примечание - всем. Прошу в теме выражаться русским литературным языком. Это намёк.

[Геометр Теней]

Система ценностей, какой бы она не была, всегда двойная. Он правдивая, но не истинная. Истина, как верно подмечено одним замечательным форумчанином, в цифрах. 

А теперь прошу объяснить дураку, какой смысл в этих словах. Заодно, как вообще понятие "истинная" или "правдивая" можно прилагать к системе ценностей - и чем эти слова относительно системы ценностей удобнее слов "вкусная", "шершавая" или, допустим, "тирлимбомбомная".

Это и есть та самая двойственность систем ценностей. Убийство грех, так нас учит христианская мораль, а именно на ней строится наша Российская цивилизация

Мне кажется, тут намешана уйма ошибок. Не знаю, что такое "Российская цивилизация" (никогда о такой не слышал, хотя слово "цивилизация", когда это не строгий термин, порой применяют к очень широкому кругу явлений), но в рамках христианской морально-этической системы, как и в оригинале, заповедь "не убий" имеет куда более узкий смысл. Лингвистическая сложность - на языке оригинала для убийства совершенного неправомерно (то есть в состоянии аффекта, преступления), убийства в силу долга (например, на войне или исполняя приговор) и для убийства животного (забоя скота) существуют разные слова. Но это детали. Что до главного - наличие разных уровней рассмотрения отнюдь не означает противоречивости любой морали.

Да, теперь понятно! Правда не в устах говорящего, а в ушах слушащего. Это замечательно, оценивать поступки относительно некоторых систем идеалов!

(Упорно не замечает иронии). А как вы собираетесь оценивать иначе? Любые поступки оцениваются относительно некоторых систем идеалов - введенных явно или неявно. Само понятие оценки означает, что у нас существует некоторый набор ценностей. А его выбор - вопрос соглашения, и некоторый стандарт всегда доминирует в любом конкретном обществе. Отсюда и указания на отличия в языке - просто в нём закрепляется некоторый набор оценок и выделяемых явлений "по умолчанию". То есть вопрос "кого" - недостаточен. Ещё его можно дополнить вопросом "что", потому что традиционная точка зрения такова - можно предать не интересы конкретных людей, но некоторый набор правил и положений. По крайней мере за словом "предательство" закреплено ещё и это значение - можно, например, предать честь мундира, напившись пьяным и уснув в луже, даже если тебя не увидит никто, кроме дежурного по части. Конкретного ущерба не нанесено, но это многими считается вполне достаточным поводом для порицания. Из вашего поста выше был сделан вывод, что вы это упускаете из виду - вот и приходится лезть с уточнениями в тему, уводя её в сторону. Рефлекс на "в Интернете кто-то неправ"-с!

А если серьёзно - бессмысленность данной темы если понимать её как вопрос (а не как сбор данных, задуманный автором) давным-давно вскрыт выше. Ещё на ранних страницах.    

[Carnegie]

А теперь прошу объяснить дураку, какой смысл в этих словах. Заодно, как вообще понятие "истинная" или "правдивая" можно прилагать к системе ценностей - и чем эти слова относительно системы ценностей удобнее слов "вкусная", "шершавая" или, допустим, "тирлимбомбомная".
 Мне кажется, тут намешана уйма ошибок. Не знаю, что такое "Российская цивилизация" (никогда о такой не слышал, хотя слово "цивилизация", когда это не строгий термин, порой применяют к очень широкому кругу явлений), но в рамках христианской морально-этической системы, как и в оригинале, заповедь "не убий" имеет куда более узкий смысл. Лингвистическая сложность - на языке оригинала для убийства совершенного неправомерно (то есть в состоянии аффекта, преступления), убийства в силу долга (например, на войне или исполняя приговор) и для убийства животного (забоя скота) существуют разные слова. Но это детали. Что до главного - наличие разных уровней рассмотрения отнюдь не означает противоречивости любой морали.
 (Упорно не замечает иронии). А как вы собираетесь оценивать иначе? Любые поступки оцениваются относительно некоторых систем идеалов - введенных явно или неявно. Само понятие оценки означает, что у нас существует некоторый набор ценностей. А его выбор - вопрос соглашения, и некоторый стандарт всегда доминирует в любом конкретном обществе. Отсюда и указания на отличия в языке - просто в нём закрепляется некоторый набор оценок и выделяемых явлений "по умолчанию". То есть вопрос "кого" - недостаточен. Ещё его можно дополнить вопросом "что", потому что традиционная точка зрения такова - можно предать не интересы конкретных людей, но некоторый набор правил и положений. По крайней мере за словом "предательство" закреплено ещё и это значение - можно, например, предать честь мундира, напившись пьяным и уснув в луже, даже если тебя не увидит никто, кроме дежурного по части. Конкретного ущерба не нанесено, но это многими считается вполне достаточным поводом для порицания. Из вашего поста выше был сделан вывод, что вы это упускаете из виду - вот и приходится лезть с уточнениями в тему, уводя её в сторону. Рефлекс на "в Интернете кто-то неправ"-с!

А если серьёзно - бессмысленность данной темы если понимать её как вопрос (а не как сбор данных, задуманный автором) давным-давно вскрыт выше. Ещё на ранних страницах.

Прескорбно слышать, такое. Думал, что Вы умный человек. Зато, мне так с Вами будет в дальнейшем легче общаться.
Теперь непорседствены ответы:
Я понимаю под истиной только цифры и числа. Мы можем долго спорить о вкусах и цветах фломастеров, но безошибочно назовем их число, если конечно мы их видим.
Правда у каждого своя. Я прав, Вы правы, каждый форумчанин прав. Поэтому в таких темах можно получать веселье. Никого убедить не получится.
А теперь ответ на на вопрос " А как вы собираетесь оценивать иначе? ". Никак. Не нужно оценивать поступки. У нас есть только выбор делать их или не делать. Оценивать поступки - это наш первородный грех (если сылаться на стих третий "Бытия").

[Ин Ши]

Я разделяю и поддерживаю вашу точку зрения, но я по сути предатель, поэтому честным людям не стоит общаться со мной. Выходит так. Или я не прав?

Нет, не прав.

Именно. Раз вся суть претензии заключается в нарушении контракта, то и следует заклеймить Джейка чем-нибудь вроде "мошенника" или "недобросовестного подрядчика". А все разговоры о предательстве - пустой звук.

Очевидно, что "мошенник" намертво исключает "предателя".

Правда у каждого своя. Я прав, Вы правы, каждый форумчанин прав.

Это неверное утверждение.

[Carnegie]

Да, Ин Ши прав. У меня ошибка в утверждение "каждый прав". Стоит добавиь в "этой теме".

[Геометр Теней]

Философский вопрос:

Я понимаю под истиной только цифры и числа. Мы можем долго спорить о вкусах и цветах фломастеров, но безошибочно назовем их число, если конечно мы их видим.

Какое отношение число имеет к истине? Как математик спрашиваю. При всём моем уважении - выше видно довольно много риторических моментов, но за высказыванием не видно смысла.
Если вы говорите о том, что оценке в принципе подлежит только нечто измеримое (например - в числах), то это очень спорный тезис. Если вы говорите, что всё переводимое в числовую форму объективно существует - это тезис прямо и однозначно неверный.

Не нужно оценивать поступки. У нас есть только выбор делать их или не делать. Оценивать поступки - это наш первородный грех

А теперь вернемся к заглавному сообщению темы, которая забрела невесть куда, плюс объяснения топикстартера. Вопрос был "как вы оцениваете - их этих четырех вариантов, все прочее к теме не относится". Ваш ответ "оценивать нельзя и личное мнение иметь не стоит", очевидно, в эту тему не укладывается никоим боком.

[Carnegie]

Философский вопрос: Какое отношение число имеет к истине? Как математик спрашиваю. При всём моем уважении - выше видно довольно много риторических моментов, но за высказыванием не видно смысла.
Если вы говорите о том, что оценке в принципе подлежит только нечто измеримое (например - в числах), то это очень спорный тезис. Если вы говорите, что всё переводимое в числовую форму объективно существует - это тезис прямо и однозначно неверный.
 А теперь вернемся к заглавному сообщению темы, которая забрела невесть куда, плюс объяснения топикстартера. Вопрос был "как вы оцениваете - их этих четырех вариантов, все прочее к теме не относится". Ваш ответ "оценивать нельзя и личное мнение иметь не стоит", очевидно, в эту тему не укладывается никоим боком.

Числа имеет прямое отношение к истине. В предыдущем предложении 32 буквы. Докажите мне обратнее.
Если я не говорите о том, что оценке в принципе подлежит только нечто измеримое (например - в числах), то это очень неспорный тезис. Если я говорю, что не всё переводимое в числовую форму объективно существует - это тезис прямо и однозначно верный.
Мой ответ "оценивать нельзя и личное мнение иметь не стоит". Где вы его нашли? Надо найти этого самозванца!
Вы опаснейший человек.

Спойлер

[свернуть]

С нами опасно иметь дело.
Но когда кто-то из нас является математиком, это опасно вдвойне.

[RedTalon]

Очевидно, что "мошенник" намертво исключает "предателя".

Предателя исключает отсутствие аргументов. Как я уже говорил выше, нарушение условий контракта на предателя не тянет.

[Ин Ши]

Предателя исключает отсутствие аргументов. Как я уже говорил выше, нарушение условий контракта на предателя не тянет.

Ну, он не только нарушил контракт, но и убил несколько сослуживцев. Не знаю, мошенник это или нет.

[Iarwain]

Ну, он не только нарушил контракт, но и убил несколько сослуживцев. Не знаю, мошенник это или нет.

Вообще-то сослуживцы сами его перед этим неоднократно убить пытались.