Вопросы по Savage Worlds

[SerGor]

 :offtopic:Почему почти все мои знакомые, увидив Саважи и восхитившись ее простотой и удобством на лету разрулить даже самую сложную ситуацию, через некоторое время начинают делать из нее какой-то ГУРПС, стараясь расписать правилами все, вплоть до физики падающего с дерева листа и влияния его на президентские выборы в соседнем государстве?..

[Nutzen]

:offtopic:Почему почти все мои знакомые, увидив Саважи и восхитившись ее простотой и удобством на лету разрулить даже самую сложную ситуацию, через некоторое время начинают делать из нее какой-то ГУРПС, стараясь расписать правилами все, вплоть до физики падающего с дерева листа и влияния его на президентские выборы в соседнем государстве?..

Потому что тут всё просто и удобно делается на лету в отличии от большого злого страшного и неповортливого гурпса, где для этого надо читать две базовых книжки по 300 страниц, да еще потом полдюжиной дополнительных книжек догнаться, которые все на английском и решить сотни математики.

[Геометр Теней]

Почти оффтопик.

Хочу обратить внимание на два момента:

Лично я думаю, что рыцари выезжали на том, что так уж было принято - рыцарей выставлять против заведомо более слабых отрядов - ополченцев, легкой пехоты и т.д. На полях сражений рыцари с рыцарями, на сколько мне известно, сходились крайне редко... 

Те же супер-бронированные рыцари были хороши лишь до тех пор, пока сохраняли скорость на коне. Если их валили, то зачастую сами они после этого встать были просто не способны.

Первое - исторические аналогии в SW тащить надо осторожно. Исторические битвы - они не F!F!F!
Второе - насчёт рыцарских доспехов ходит масса заблуждений. В боевом максимилиановском доспехе, например, можно акробатикой заниматься при должной физической подготовке (он не пушинка, понятное дело), не то что вставать. Тяжесть и неудобство - это характерная черта турнирных доспехов, где падение рыцаря и так означало поражение обычно, и на первый план выходила безопасность... 

[Leyt]

Хм... Каким образом сравнение с базовой Стойкостью персонажа сложнее сравнения с суммой Стойкость + Броня?

Не сложнее. Просто по умолчанию считается, что раз броня есть, она должна иметь эффект, т.е. давать защиту. Не понимаю, почему нет? Ведь урон, сыплющийся на РС считается также по умолчанию и зависит не от навыков и вооружения противников, верно? Абстрактные 4д6, 3д6 или 2д6. Что-то типа града ударов со всех сторон.

Ну, во первых, я не видел ограничения на стек брони. То есть, в принципе боец может как и положено, одеть поддоспешних, приравненный к легкой броне, поверх - кольчугу и сверху - кирасу - нормальное бронирование.  И это уже +6 броня. Это во-первых.

Заставил залезть таки в правила.    Помню, что было, а где именно нет. В общем, стр. 50 ДА - Броня: ... Персонаж, котрый использует сразу несколько типов брони, ориентируется только на самое высокое значение.
Так что никакого стека нет. Соотвественно, спелл мага Доспех достаточно крут с его шансом иметь +4 к броне.

Во вторых, +4 к броне - это при ранении на одну рану меньше, чем без +4 к броне.

Ну да, эта одна рана может спасти и не дать упасть в минуса.

Ну есть ещё в третьих. Шок в массовых битвах, на сколько я понимаю, никакой роли не играет. А значит это, по сути можно сказать (условно), ещё +4 к Стойкости.

ИМХО, Шок не дает РС действовать, так как разрешены только свободные действия, так что ни о каком участии в массовке в момент Шока быть не может. Трать фишку, проходи проверку Характера и вперед снова в бой.

Не-а. Если заблаговременно обеспечивают, то это каст (траты ПС), плюс траты ПС на поддержание и плюс штраф к броску других кастов.

Я такого не видел в правилах по массовым сражениям, так что приму это за твои домыслы. Почему вдруг тогда такой странный расход рр в боях у мага?

Если подход ровно такой, что маги не получают никаких штрафов, то почему бы бездоспешному магу перед началом боя не одеть на себя полный комплект брони? Ну и что, что у него будет, например, штраф -3 к броскам скилов от силы и ловкости

Откуда ты все это берешь? Какие штрафы на скиллы с силой и ловкостью от доспехов? Опять с днд путаешь?

Но нормально ли это внутри игры? Лично я думаю, что нет.

А, тогда понятно. Тебе трудно представить боевого мага в фуллплейте на коне. Мне нет. Правда это момент больше сеттинговый.

[size=78%]Дальше о том, почему низкая Стойкость. Если речь о классическом маге[/size]

Ого. Речь о классическом маге? Не очень хочется в рамках правил разбирать ситуации с частными случаями. На то они и частные, что в общие абстрактные правила их не впихнули по понятным причинам. И классический маг - это опять дндшный образ? А то Гэндальф вон мечом так не хилдо махал, и не сказать, что уставал особо.

[Leyt]

А вообще, говоря про взвод из 10 магов, я не имел ввиду партию из 10 РС - магов и думаю, это очевидно.

Тогда, еще к тому же оглядываясь на правила по массовым боям, должно быть очевидно, что разбора армий противников на отдельные звенья и просчет их относительной эффективности и силы нет. Т.е. назначение количества жетонов для армий идет сугубо на глазок, как того захочет мастер и игроки. Если начать углубляться в "сколько юнитов-копейщиков в кожанке по силе равны одному латнику с лонгсвордом и щитом" - это уже не саваджи.

[Erl]

Заставил залезть таки в правила.    Помню, что было, а где именно нет. В общем, стр. 50 ДА - Броня: ... Персонаж, котрый использует сразу несколько типов брони, ориентируется только на самое высокое значение.

Облин. А мужики то и не знают! Пойду, скажу - спасибо

Так что никакого стека нет. Соотвественно, спелл мага Доспех достаточно крут с его шансом иметь +4 к броне.

Да, но с чего вдруг эта броня будет считаться у мага в масс комбате?

^{Не-а. Если заблаговременно обеспечивают, то это каст (траты ПС), плюс траты ПС на поддержание и плюс штраф к броску других кастов.}

Я такого не видел в правилах по массовым сражениям, так что приму это за твои домыслы. Почему вдруг тогда такой странный расход рр в боях у мага?

Есть три правила.

Первое говорит о том, что чтобы использовать Силу, надо сделать успешный бросок и потратить ПС. Если бросок был неудачным, Сила не активизируется (но ПС при этом вроде как тратятся).

Второе из правил говорит о том, что для поддержания Силы более, чем указано в правилах (например, 3 хода) надо тратить 1 ПС в ход на поддержание действия этой Силы каждый последующий ход, иначе она "слетает".

Третье из правил говорит нам о том, что если у персонажа активирована Сила длительного действия, то он получает штраф -1 на все броски своего мистического дара за каждую такую поддерживаемую силу.

Не вижу оснований не учитывать три этих правила в массовых сражениях. То есть, если игрок заявляет, что входит в масс комбат в магической броне - да не вопрос - предупрежу, что ход боя длиться, например, 10 обычных ходов (т.е. с него -7 ПС за поддержание Силы), дам ему кинуть магталант и потратить ПС, а затем дам такое же право на бросок магического дара со штрафом -1 за поддержание этого спела. Вот только как-то не логично это - зачем магу активировать броню, если в ходе боя он может и близко не оказаться к противнику, а будет долбить издалека да с крепостной стены.

ВО! КСТАТИ! Продолжая вопрос - как учитываются щиты в массовых битвах? Ведь они дают броню против стрелков, парри против милишников. А в правилах масс комбата никак не участвуют. Имхо - ещё один довод против учёта доспеха в масс комбате.

И КСТАТИ СНОВА! А что у нас с бронебойностью? Вот скажем в массовой битве крайне отдаленного будущего персонажи одеты в штурмовую энергоброню, которая дает им +14 к броне. Теперь вопрос - если учитывать эту броню, есть ли у персонажей вообще шанс получить хоть царапину, если всех их противники используют лазерные мечи? Бронебойность оружия в правилах массовых битв не учитывается вообще никак. Значит ли это, что сражаясь 1х1 против джедая наш персонаж в пауэрарморе скорее всего, быстро сложиться, зато в массовой битве он будет помогать складывать джедаев пачками, а сам скорее всего даже царапины не получит?

Итого, возвращаясь к магу. Скастовав Броню, наш маг резко опустошиться в ПС (-10 за броню и -2к6 за каст в течении хода сражения) и получит ашь +2 (а если повезет то и целых +4) к броне. Только так.

ИМХО, Шок не дает РС действовать, так как разрешены только свободные действия, так что ни о каком участии в массовке в момент Шока быть не может. Трать фишку, проходи проверку Характера и вперед снова в бой.

1 ход в массовом сражении - это не 1 ход в обычном бою. Обычный бой, в котором малые, сравнимые по численности группы противников уже сошлись будет длиться, имхо 5-10 ходов или 30-60 секунд. В то время как битва может длиться часами. Ну пусть будет мелкое локальное сражение - всего на 10 минут (100 раундов), а сыграется оно при грамотных генералах ходов за 3-5. Итого в ходе боя будет грубо говоря 20-30 раундов.

Так вот, теперь вопрос - сколько можно кидать Характер на выход из шока, чтобы можно было дальше поучаствовать в масс комбате в этот ход? При условии, что у персонажа нет фишек или он не хочет их тратить?

ИМХО: бросать ничего не надо - в массовых боях шок просто никак не учитывается.

Откуда ты все это берешь? Какие штрафы на скиллы с силой и ловкостью от доспехов? Опять с днд путаешь?

Ок, имеем латы. Полный комплект (ибо утверждать, что 100% ударов идет в корпус не очень правильно). Его вес по ДА будет 24 кг. Если больше маг ну ваще ничего не несет, то чтобы нести этот вес не получая штрафа (и не будучи Бугаем), он должен иметь Силу 1к10. Нормально для мага? Я думаю, не очень нормально. А значит если его Сила меньше, он будет перегружен. А соответственно, цитирую:

Каждый раз, когда нагрузка персонажа оказывается кратна
максимальной нагрузке, персонаж получает штраф – 1, который рас-
пространяется на все проверки Ловкости, Силы и связанных с ними
навыков.

Тогда, еще к тому же оглядываясь на правила по массовым боям, должно быть очевидно, что разбора армий противников на отдельные звенья и просчет их относительной эффективности и силы нет. Т.е. назначение количества жетонов для армий идет сугубо на глазок, как того захочет мастер и игроки. Если начать углубляться в "сколько юнитов-копейщиков в кожанке по силе равны одному латнику с лонгсвордом и щитом" - это уже не саваджи.

Ну... На сколько я понимаю правила саважа, именно это они и предлагают. То есть если у нас в одной армии 2000 легких пехотинцев, а во второй - 1000 тяжелых и один тяжелый соответствует примерно двум легким, то эти армии считаются равными и получают по 10 жетонов.

[Katikris]

Ох, что за спор. Массовые правила в саваджах ну очень абстрактны, кому хочется конкретики — вот, пожалуйста, примерно двадцать страниц опциональных правил.

[Вантала]

Кавычки из ссылки убери.

[Leyt]

Erl,


Как уже сказали - правила по массовым боям в саваджах очень абстрактны и условны. Это сделано намеренно.
Что касается брони, бронебойности, спеллов и тп - все эти вещи заложены в простое правило - персонаж получает +1 к чекам за каждый ранг выше Новичка, типа, все учтено. Ты же пытаешься копать очень уж вглубь, в итоге сам же и закопаешь себя. 

[Katikris]

Да что же за привычка, спасибо, Вантала

[Erl]

Как уже сказали - правила по массовым боям в саваджах очень абстрактны и условны. Это сделано намеренно.
Что касается брони, бронебойности, спеллов и тп - все эти вещи заложены в простое правило - персонаж получает +1 к чекам за каждый ранг выше Новичка, типа, все учтено. Ты же пытаешься копать очень уж вглубь, в итоге сам же и закопаешь себя.

Вот. Т.е. наконец сходимся во мнении, что в массовых боях броня не учитывается? Ок, вот именно это я и хотел уточнить.

[aaarghooo]

Ок, вот именно это я и хотел уточнить.

На самом деле ты знал ответ на свой вопрос ещё до того как его задал, но зачем-то спросил и других

[Erl]

На самом деле ты знал ответ на свой вопрос ещё до того как его задал, но зачем-то спросил и других

Однозначно не знал (имел своё мнение), соответственно доказать не мог, потому и спросил в надежде, что кто-то уже разобрался. Ну вот в ходе обсуждения и разобрались.

[Leyt]

Если броню РС не будешь учитывать, они махом сложатся

[Erl]

Если броню РС не будешь учитывать, они махом сложатся

На основании чего именно сделан такой вывод?

У меня вывод немного другой:

Ну давай прикинем. Предположим, к броску melee ни бонусов, ни штрафов. Ну я уверен, самый паршивый милишник будет иметь скил всего лишь 1к8 и ДК 1к6. Вероятность получить результат 1-3 на двух этих кубах - 18,8%, которые можно кстати перекинуть за беньку.

Но предположим, речь об обычном успехе и 3к6 дамага.

Ок, теперь стойкость такого бойца. Ну лично я считаю у нормального милишника Стойкость 2+1к8/2+1 от грани - это вообще минимум - итого 7. +3 от брони (пусть даже кожанка + кольчуга), итого 10. Чтобы получить всего одну единственную рану, он должен получить минимум 14 дамага (ибо шоков то нет).

...

ЗЗЫ: ...
Шанс получить 1+ рану - 17,05% (ну как я и думал), шанс получить 4+ раны 0,86%. Вообще фигня.

[Вантала]

Я тут пытаюсь оцифровать под Дневник пикси как расу. А у них Размер -2 - чем это можно скомпенсировать? Осложняет ситуацию то, что у них по сеттинговым причинам есть ещё один крупный Изъян (какой именно - в данном случае непринципиально), который тоже нужно компенсировать. Ну, -2 к проверкам атаки, ну, плюс к Ловкости, но всё равно мало. МД по сеттинговым причинам нипайдёт.

[Геометр Теней]

С точки зрения конструктора рас - это, фактически, Размер -1 и вшитый Изъян Коротышка разом. Оба на -2, то есть на -4 в сумме. Соответственно, компенсируй чем-то на +4 в сумме.


Только учти, что конструктор рас там довольно кривой.

[Aquilo]

Я тут пытаюсь оцифровать под Дневник пикси как расу.

+? (в корбуке не указанно, +3?) Мелкие(-2 ко всем атакам нормальных существ)
+2 Летают?
+2 Ловкость д6
-3 -2 размер (-2 стойкости, до минимума в 2)
-3 Сила поднимаеться по 2х цене ИЛИ не может быть больше д6
-3 Выносливость поднимаеться по 2х цене ИЛИ не может быть больше д6

Итого +7-9, нужно еще плюсов на 4 очка, к примеру навыки или обостренные чувства, надо по сетингу смотреть...


Эм а пикси какие, с голову величиной? потому что размер -1, коротышка, это низкий полурослик... (ну тоесть не меньше метра, а 20см, это всетаки размер -2, и вообще я против того, чтобы давать коротышку/бугая расовыми, среди любой расы может быть как коротышка, так и бугай.

+3 это рыцарские латы в средневековом антураже...

Эх знаю я один сетинг, где +2 к броне это норма, +3 средний тяж, а можно добыть латы на +6 и зачаровать на +4....
Тяжко мне стеклянному магу, с моими унылыми 6 стойкостью, 5 защитой и потолком дамага в 3д6...

[Геометр Теней]

Ок, теперь стойкость такого бойца. Ну лично я считаю у нормального милишника Стойкость 2+1к8/2+1 от грани - это вообще минимум - итого 7. +3 от брони (пусть даже кожанка + кольчуга), итого 10. Чтобы получить всего одну единственную рану, он должен получить минимум 14 дамага (ибо шоков то нет).

Стоп-стоп-стоп. +1 от грани - не факт, что будет на низких рангах, потому что боевые черты чаще приоритетнее. А почему кожанка+кольчуга сложились? Как я понимаю, берётся лучший из бонусов. +3 это рыцарские латы в средневековом антураже...

[Erl]

Стоп-стоп-стоп. +1 от грани - не факт, что будет на низких рангах, потому что боевые черты чаще приоритетнее.

Тут зависит от выбора - приоритетнее живучесть (в шанс не впасть в шок) или сферическое количество наносимого дамага в секунду или даже Защита - конечно от игрока зависит. Для кого-то Выносливость 1к10-1к12 у бойца - норма. Для кого-то даже Выносливость 1к12 + грань, дающая +1 к Стойкости. ИМХО - "родная" Стойкость 7 для милишника - это норма. Даже мало.

А почему кожанка+кольчуга сложились? Как я понимаю, берётся лучший из бонусов. +3 это рыцарские латы в средневековом антураже...

Ну тут меня уже ткнули носом, да.

Ну пусть будет кираса за 400 у.е., что на 50 у.е. дороже.

[Вантала]

Ладно, фиг с ними, с пикси, не буду их оцифровывать вообще.

[krizzis]

Если подымаешь за очки недостатков в начале игры один из атрибутов - это считается в ограничение "один раз за ранг" или на первом повышении можно еще раз апнуть атрибут?

(и можно ли два раза стат поднять в начале игры за очки недостатков?)


Спасибо за ответ!

[SerGor]

Нет, не считается. Да, можно.

[Erl]

Ситуация такая: играем в маптулзе, где персонаж не привязан жестко к центру клетки. Ну т.е. фактически может двигаться не на 6 клеток, а на 5,4324 клетки или на 0,23 клетки. Точно такая же ситуация может возникнуть когда просто играем на столе и дистанцию мерим линейкой-рулеткой.

Внимание вопрос: является ли движением перемещение персонажа менее, чем на одну "клетку" (менее, чем на один шаг)? Вопрос возник в связи с тем, что игрок как бы внезапно немного теряет в эффективности использования таких граней, как "меткий стрелок" или "рок-энд-ролл".

[Lorimo]

А где сказано о том, что нужно перемещаться не больше / не меньше, чем на клетку? Клетка это вовсе не один шаг персонажа.

[Aquilo]

таких граней, как "меткий стрелок" или "рок-энд-ролл".

Ну вродебы их смысл какраз в том, что персонаж замирает в прицельной стойке, и о передвижение не думает...

[SerGor]

Summon Ally
3 Novice Bodyguard, experienced soldier

Как маг вызывает этого опытного солдата?

Experienced Soldier
Attributes: Agility d6, Smarts d6, Spirit d6, Strength d8,
Vigor d8
Skills: Fighting d8, Notice d8, Shooting d8, Stealth d6
Charisma: —; Pace: 6; Parry: 6; Toughness: 6
Edges: Any two combat Edges.

Маг сам выбирает ему черты и оружие?
То есть, ничто не запрещает магу вызвать его в полном доспехе, с тяжелым щитом, с катаной, Яростью и Улучшенной Яростью?

[Katikris]

Да, если черты подходят по рангу. На призываниях строятся весьма неплохие комбы.

[Unnamed]

Да, если черты подходят по рангу. На призываниях строятся весьма неплохие комбы.

А можно поподробнее о таких комбах?

[Gets]

Да, если черты подходят по рангу. На призываниях строятся весьма неплохие комбы.

Должны подходить по рангу и удовлетворять условиям? Могу я взять упреждающий удар, ведь солдат не имеет д8 ловкости.