Фиты и их место в ДнД

[Snarls-at-Fleas]

Ох фиты эти.
Вот прав Роберт Швальб - выкинуть их пора, нафиг они не нужны. И то, что это человек из команды WotC внушает надежды.

[CTPAHHUK]

А в место них деревце скиллов? 

[Snarls-at-Fleas]

Да нет. Просто убрать и все. Ну или да, что-то более вменяемое, вроде профессий GW, хотя тоже необязательно.
Слишком мала их отдача по сравнению с временем, которое тратится на выбор.

[Leyt]

А по мне фиты - полезный "конструктор", благодаря которому два дварфа-файтера могут сильно отличаться друг от друга.

А в место них деревце скиллов?

Как альтернатива, кстати, было бы интересно. В этаком "эссеншл 2". 

[Leeder]

Скорее уже деревья талантов, как в Star Wars Saga Edition.

[DeFiler]

А в место них деревце скиллов? 

И обязательно чтобы скиллы были d6!
 
   

   Да нет. Просто убрать и все. Ну или да, что-то более вменяемое, вроде профессий GW, хотя тоже необязательно.
Слишком мала их отдача по сравнению с временем, которое тратится на выбор.

  Вы просто не умеете их готовить. К примеру сможете доказать, что  отдача для Fire-based  tiefling nuke wizard, сгенеренного без использования эссеншиала, отдача от фита Wizard's Wraith мала?

[Leeder]

Полистал книжку. Может и есть хорошие идеи, но за общую подачу материала - твёрдая двойка. С минусом. Читабельно с трудом.

[Snarls-at-Fleas]

     Вы просто не умеете их готовить. К примеру сможете доказать, что  отдача для Fire-based  tiefling nuke wizard, сгенеренного без использования эссеншиала, отдача от фита Wizard's Wraith мала?

Вот о чем и говорю. Фиты поощряют закапывание в механику и оптимизацию. Мутная штука. Мне хватает кастомизации, которую дают таланты и темы. В крайнем случае действительно дерево как в GW.

[Katikris]

Хм, среди прочего в Героях Тени порадовали расовые утилити 

[DeFiler]

Вот о чем и говорю. Фиты поощряют закапывание в механику и оптимизацию.   Мутная штука. Мне хватает кастомизации, которую дают таланты и темы. В   крайнем случае действительно дерево как в GW.

Нет вы говорите совсем другое. Вы признаете, что не умеете пользоваться фитами. Привести пример "малой отдачи" на конкретном фите не можете.
Так что все находится на уровне "вкусовщины" и реальных недостатков у фитовой системы вы не привели. Мне достаточно сказать "я оптимизатор и системщик, считаю фиты хорошим средством кастомизации" - и все

                                                                                                                                       

[Snarls-at-Fleas]

Нет вы говорите совсем другое. Вы признаете, что не умеете пользоваться фитами. Привести пример "малой отдачи" на конкретном фите не можете.
Так что все находится на уровне "вкусовщины" и реальных недостатков у фитовой системы вы не привели. Мне достаточно сказать "я оптимизатор и системщик, считаю фиты хорошим средством кастомизации" - и все
                                                                                                             

Конечно я не умею ими пользоваться. Мне это не надо. Я же не игрок. И ни разу не играл ни в тройку, ни в четверку.
А вот то, что на выбор фитов игрок при генерации/подъеме уровня убивает кучу времени вижу.
И да, они мне не нравится и их слишком много. Это и есть реальный недостаток. Потому я хочу чтобы их не было в 5-ке. Надеюсь, что вкусы авторов 5-ки совпадут с моими.


Если вам нужны более подробные аргументы, почитайте статью R.J. Schwalb Feat, do we need them?

Мне достаточно сказать "я оптимизатор и системщик, считаю фиты хорошим средством кастомизации" - и все

Ну естестенно. Это ваше мнение и я его уважаю. Но надеюсь (из эгоистичных соображений), что мнение авторов следующей версии D&D совпадет с моим. 

[Azalin Rex]

Фиты хорошая тема, но не так как они поданы. В визах многие считают что лучше наштамповать десятки говнофитов, чем подумать и сделать несколько, но интересных и сбалансированных.

Фиты должны быть полезны. Но 95% фитов на самом деле хлам. Даже далекий от оптимизаторства человек это понимает.

Фиты должны как то улучшать те или иные способности героя и улучшать равноценно.

А мы имеет массу универсальных фитов которые нет смысла не брать если играешь этим классом.

К счастью совсем универсальных фитов немного и они легко фиксятся - гораздо больше действительно непотребного шлака. В своей грандиозной работе по отчистке ДнД от мерзости я собираюсь как раз просмотреть все фиты и оставить только хорошие.

[Snarls-at-Fleas]

А мы имеет массу универсальных фитов которые нет смысла не брать если играешь этим классом.

А это просто вообще дрянь. Такое должно быть закатно в класс и никаких гвоздей. Это уже даже Blizzards поняли в своих талантах. WotC тоже пора.

[Lorimo]

Ну, насколько я понимаю, разные люди склонны (хе-хе) склоняться к разным методам кастомизации персонажей. Мне больше нравится подход с отказом от классов (ибо они серьезно лимитируют игрока, загоняя в рамки клише и подталкивают его к типовым бильдам). Фиты - хорошая вещь. Фиты, собранные в линейки и деревья - еще более хорошая вещь, позволяющая в принципе отказаться от системы классов нафиг.

[Snarls-at-Fleas]

Фиты, собранные в линейки и деревья - еще более хорошая вещь, позволяющая в принципе отказаться от системы классов нафиг.

Ну к этому у меня душа гораздо больше лежит, да.

[Azalin Rex]

Ну, насколько я понимаю, разные люди склонны (хе-хе) склоняться к разным методам кастомизации персонажей. Мне больше нравится подход с отказом от классов (ибо они серьезно лимитируют игрока, загоняя в рамки клише и подталкивают его к типовым бильдам). Фиты - хорошая вещь. Фиты, собранные в линейки и деревья - еще более хорошая вещь, позволяющая в принципе отказаться от системы классов нафиг.

отвратный подход с точки зрения дизайна.
скорее всего это будет несбалансированно все. класы все таки попроще сбалансировать

кроме того, для введения в новых игроков твой подход убийственнен.
одно дело когда все четко и понятно, другое дело когда новичку вываливают чемодан фитов

[Lorimo]

кроме того, для введения в новых игроков твой подход убийственнен.

Спасибо, я предпочитаю ничего в игроков не вводить. 
А для знакомства новичков с системой система деревьев фитов/талантов годится гораздо лучше системы ролей/классов. Саваж, например, система безклассовая, и объясняется гораздо быстрее. А если еще и сделать интуитивно понятные деревья, плюс перейти на дайспул, то вообще лепота. За каждый талант в ветке лишний кубик на бросок, плюс каждый талант = новое применение скилла. В этом случае все объясняется за 15 минут. И впоследствии игрокам гораздо проще делать оцифровку напрямую с художественного описания персонажа, по сравнению с днд.

[DeFiler]

И да, они мне не нравится и их слишком много. Это и есть реальный недостаток.

Ваше отношение к фитам не является реальным недостатком для всех любителей НРИ. Оно является недостатком исключительно для вас. Так что это вычеркиваем.
Слишком много фитов, с этим можно согласиться, но лишь частично. Во-первых, никто не заставляет вас пользоваться всем массивом литературы, во-вторых, многообразие фитов является следствием большого количества книг и журналов, но никак результатом самой системы фитов, в-третьих, существуют средства облегчающие, работу с большим количеством фитов - как официальные (бильдер), так и неофициальные.
 
В качестве аналогии могу привести скиилловую систему 3.5 редакции (вы же скиллы так любите) - распределите скиллы 20 левельного рога с 18 интеллектом
 

Такое должно быть закатно в класс и никаких гвоздей.

Что приведет к снижению кастомизации персонажа и к более скорому появлению игромеханических клонов, что не является хорошо.
 

   Ну, насколько я понимаю, разные люди склонны (хе-хе) склоняться к разным методам кастомизации персонажей. Мне больше нравится подход с отказом от классов (ибо они серьезно лимитируют игрока, загоняя в рамки клише и подталкивают его к типовым бильдам). Фиты - хорошая вещь. Фиты, собранные в линейки и деревья - еще более хорошая вещь, позволяющая в принципе отказаться от системы классов нафиг.   

  К появлению типовых бильдов также очень хорошо приводит желание "не проигрывать сопартийцам с фуллблейдами" (ибо количество игромеханически эффективных персонажей величина ограничена), да и отказ от классовой системы не гарантирует  невозникновения типового персонажа.     

[Snarls-at-Fleas]

Ваше отношение к фитам не является реальным недостатком для всех любителей НРИ. Оно является недостатком исключительно для вас. Так что это вычеркиваем.

Хорошо что вы это понимаете. Нет, не вычеркиваем. Ибо не существует "глобального пространства D&D". Существую (для меня) лишь я и мои команды. Соответственно если мне что-то не нравится в системе, я хочу, чтобы этого там не было и надеюсь (эгоизм, да) что так оно и будет, если уж сами разработчики об это заговорили.

Слишком много фитов, с этим можно согласиться, но лишь частично. Во-первых, никто не заставляет вас пользоваться всем массивом литературы, во-вторых, многообразие фитов является следствием большого количества книг и журналов, но никак результатом самой системы фитов, в-третьих, существуют средства облегчающие, работу с большим количеством фитов - как официальные (бильдер), так и неофициальные.

Ну естестенно я не по книжкам генерю пересонажей. Делать мне больше нечего. Выбор из этого огромного списка в билдере мне все также не нравится. Мутно и скучно.

В качестве аналогии могу привести скиилловую систему 3.5 редакции (вы же скиллы так любите) - распределите скиллы 20 левельного рога с 18 интеллектом  

Ага скиллы люблю. Только уж никак не 3.5 редакции. Но спасибо за пример. Он показывает, что система движется в нужном направлении. Вы правильно ухватили суть, выбрав аналогию. Это они уже выкинули. Осталось выкинуть фиты.
 
UPDATE: Или, кстати, не выкинуть, а сделать с ними что-то аналогичное тому, как подтянули скиллы при переходе с 3.х на 4. Уменьшить количество, упростить распределение, возможно аналогично профессиям в GW.

[koxacbka]

но если выкинуть фиты(а так же остальной, как вы говорите, "мусор"), то рано или поздно мы придем к тому, что система будет состоять из персонажей А, В и С (а так же 100500 их клонов).


 

[Leeder]

Идеально. 3 игромеханически эффективных персонажа, на создание которых не надо тратить больших усилий. Манчкины довольны, соревнующиеся с ними - тоже, а все остальные наконец-то откроют для себя, что есть и другие системы кроме Единой и Неоспоримой.

[Qristoff]

На самом деле тут уже высказывалась мысль, что дело не в системе фитов, а в их количестве и я с ней соглашусь.
В системе фитов расстраивает две вещи:
1) огромное количество полного шлака, который никто никогда не возьмет, а если возьмет, то пожалеет. В итоге, игрок тратит много времени стараясь сначала отделить зерна от плевел. Либо страдает, потому что ему нравится флафф фита, но толку от него в механическом смысле - ноль.
2) некоторое количество обязательных фитов, не брать которые глупо.

Приходим к мысли, что надо просто делать меньше фитов и не делать фитов обязательных.
Организовывать их в ветки или нет, это уже другой вопрос. Мне, если честно, система SWSE не понравилась. Получились по сути те же классовые свойства, получаемые с уровнем, как в днд3.х, которые меня в ней бесили - очень неудобно все время ползать по книжкам и выискивать у какого класса на каком уровне появляется нужная тебе фича. Кроме того, ветки там не сконцентрированы в одном месте, а размазаны по всем источникам: ветку талантов из коры могут продолжать отдельными фишками чуть не в каждой новой книге. Та же куча шлака на выходе.

Что приведет к снижению кастомизации персонажа и к более скорому появлению игромеханических клонов, что не является хорошо.

Снарлз говорил про feat tax как я понял. Обязательные к взятию фиты уж точно не ведут в уменьшению игромеханических клонов.

А это просто вообще дрянь. Такое должно быть закатно в класс и никаких гвоздей. Это уже даже Blizzards поняли в своих талантах. WotC тоже пора.

Вообще-то в новой системе талантов еще меньше выборов. Килограммы талантов, которые ты берешь, потому что больше брать нечего. Это удобно для казуалов, потому что не нужно особенно вникать и считать.
Хотя в тех местах, где выбор предусмотрен, его сделали более значимым, это хорошо.

А для знакомства новичков с системой система деревьев фитов/талантов годится гораздо лучше системы ролей/классов. Саваж, например, система безклассовая, и объясняется гораздо быстрее. А если еще и сделать интуитивно понятные деревья, плюс перейти на дайспул, то вообще лепота. За каждый талант в ветке лишний кубик на бросок, плюс каждый талант = новое применение скилла. В этом случае все объясняется за 15 минут. И впоследствии игрокам гораздо проще делать оцифровку напрямую с художественного описания персонажа, по сравнению с днд.

ГУРПС тоже бесклассовая и объясняется не быстрее Не показатель.
Раз уж у нас тут топик здорового эгоизма - не надо переходить на дайспул, я, например, не люблю кидать килограммы кубиков. С ними сложней вероятность быстро посчитать.
Нормальные новые применения скиллов невозможно будет придумать в таких количествах и в итоге будет куча шлака. И вообще, со скиллами пусть СЧ развивают со свободной интерпретацией скиллов

Идеально. 3 игромеханически эффективных персонажа, на создание которых не надо тратить больших усилий. Манчкины довольны, соревнующиеся с ними - тоже, а все остальные наконец-то откроют для себя, что есть и другие системы кроме Единой и Неоспоримой.

На первой игре с тремя игроками - да. Потом, людям уже не так интересно, что их персонажи ничем не отличаются от прежних.

[Leeder]

*коварно улыбаясь*
...и они тогда сразу переходят к пункту про всех остальных.

[DeFiler]

Снарлз говорил про feat tax как я понял. Обязательные к взятию фиты уж точно не ведут в уменьшению игромеханических клонов.

А что понимать под понятием - обязательный к взятию фит? К примеру возьмем фит дающий + к дамагу, является ли он обязательным  для страйкера и нужно ли его уже "вшивать в класс" и без того имеющий фичи, бустящие дамаг?
 

огромное количество полного шлака, который никто никогда не возьмет, а если возьмет, то пожалеет. В итоге, игрок тратит много времени стараясь сначала отделить зерна от плевел. Либо страдает, потому что ему нравится флафф фита, но толку от него в механическом смысле - ноль.

Причина - большое количество книг. В начале совсем после выхода 4-ки все было иначе.
 

Ну естестенно я не по книжкам генерю пересонажей. Делать мне больше нечего. Выбор из этого огромного списка в билдере мне все также не нравится. Мутно и скучно.

Повторю - это ваше личное мнение. Ничем объективно не подкрепленное, кроме "мне, я". Подобная доказательная база в серьезных дискуссиях вызовет лишь снисходительные улыбки 
 

Или, кстати, не выкинуть, а сделать с ними что-то аналогичное тому, как подтянули скиллы при переходе с 3.х на 4. Уменьшить количество, упростить распределение, возможно аналогично профессиям в GW.

Куда дальше упрощать? И если у нас будет 200+ профессий разной степени полезности, которые придется выбирать из огромного списка - будет ли это лучше фитовой системы. И если лучше, то чем?
Вы кстати не ответили, что заставляет вас играть всем массивом литературы? Играйте ПХБ онли - заверю вас там проблем  с огромным выбором фитов нет.
 
 
 
 
 
 
 
 

[Snarls-at-Fleas]

но если выкинуть фиты(а так же остальной, как вы говорите, "мусор"), то рано или поздно мы придем к тому, что система будет состоять из персонажей А, В и С (а так же 100500 их клонов).


 

Ммм, а тонны паверов у каждого класса уже не в счет?

[Qristoff]

Снарлс - с паверами та же фигня. Много сил, многие из которых выглядят слабо на фоне отдельных.

А что понимать под понятием - обязательный к взятию фит? К примеру возьмем фит дающий + к дамагу, является ли он обязательным  для страйкера и нужно ли его уже "вшивать в класс" и без того имеющий фичи, бустящие дамаг?

Под обязательными фитами я имею в виду Versatile Expertise, например, или Improved Defenses.
+ к дамагу уже не совсем такой, конечно. Но мне лично интересно когда фиты дают какие-то занятные тактические фишки, новые свойства и т.д. Просто +к дамагу - удручает своей скучностью и вызывает зевоту. +к дамагу при каком-то условии - уже гораздо интересней, потому что вынуждает задуматься, как ты будешь эти условия в бою создавать.

[Snarls-at-Fleas]

А что понимать под понятием - обязательный к взятию фит? К примеру возьмем фит дающий + к дамагу, является ли он обязательным  для страйкера и нужно ли его уже "вшивать в класс" и без того имеющий фичи, бустящие дамаг?

Да, конечно надо. У меня в последней кампании были рейнджер, рог и лок. Даже совсем не любящий разбираться в циферках лок и тот взял увеличение бонусного урона с к6 до к8. И это понятно. Так почему не выкинуть эти фиты и не сделать урон просто к8? Аналогично атаки. Есть фит +1 к атаке. Его рано или поздно (обычно рано) берут все. Почему не увеличить атаки на 1 всем и не избавиться он ненужного фита.

Причина - большое количество книг. В начале совсем после выхода 4-ки все было иначе.

Естетственно.

Повторю - это ваше личное мнение. Ничем объективно не подкрепленное, кроме "мне, я". Подобная доказательная база в серьезных дискуссиях вызовет лишь снисходительные улыбки   

Ага. Я это уже 2 или 3 раза сказал. Мое личное мнение. Упорные попытки доказать то, с чем оппонент и так согласен, не могут не вызвать столь же снисходительной улыбки.

Куда дальше упрощать? И если у нас будет 200+ профессий разной степени полезности, которые придется выбирать из огромного списка - будет ли это лучше фитовой системы. И если лучше, то чем?

 А для чего нам столько профессий?

Вы кстати не ответили, что заставляет вас играть всем массивом литературы? Играйте ПХБ онли - заверю вас там проблем  с огромным выбором фитов нет.

Ну меня все устраивает в этом массиве литературы. Кроме вот фитов, пожалуй.

[Snarls-at-Fleas]

Снарлс - с паверами та же фигня. Много сил, многие из которых выглядят слабо на фоне отдельных.

Да, согласен. Но они все равно поинтереснее, на мой взгляд, чем фиты.

[DeFiler]

Под обязательными фитами я имею в виду Versatile Expertise, например, или Improved Defenses.

То есть, фиты дающие + к атаке и дефенсам -это обязательные. А вот фит, дающий + к дамагу уже не совсем? Возьмем к примеру - у меня есть дальнобойный страйкер, который при игре комфортно чувствует себя за спинами сопартийцев. Атакуют его редко. Естественно, такому персонажу будут браться фиты +атака и дамаг. А вот + на защиту - нет. Получается "обязательый" фит не взят... Как так?
 

Ага. Я это уже 2 или 3 раза сказал. Мое личное мнение. Упорные попытки доказать то, с чем оппонент и так согласен, не могут не вызвать столь же снисходительной улыбки

Слово "доказательная база" вы пропустили по злому умыслу или по невнимательности? Хорошо еще раз. Я пытаюсь доказать, что ваши аргументы несостоятельны в серьезной дискуссии и хороши только в лучшем случае в начальной школе.
 

А для чего нам столько профессий?

Отвечаем вопросом на вопрос? Внимательно прочитайте вопрос и все же не поленитесь на него ответить. Продублирую болдом для того чтобы было легче (слегка подкорректировав):
 
И если у нас будет много профессий разной степени полезности, которые придется выбирать из огромного списка - будет ли это лучше фитовой системы. И если лучше, то чем?

 
 
 

[DeFiler]

Даже совсем не любящий разбираться в циферках лок и тот взял увеличение бонусного урона с к6 до к8

Я своему варлоку данный фит не взял. Почему как вы думаете?