Фиты и их место в ДнД

[Katikris]

Тоже присоединюсь к треду - нет ничего хорошего в том, чтобы выкинуть сильные фиты. Вы рассмотрели пример с экспертизой - а потом туда же пойдут дефенсы, дамаг и прочее. Боевые фиты - это ж одна из составляющих настройки персонажа.

Ну а что касается фитов "мирных", то некоторые из них можно прикрутить и темам, и к бэкам и к квенте.

[Snarls-at-Fleas]

Но "сильные" фиты все равно же берут. Закатать их в механику и все. Зачем усложнять?
Мне скажут это уменьшит возможность кастомизации, персонажи будут похожи, но это бред. У них будут одинаковые имена, одинаковые истории и внешность? Мне кажется кастомизацию НАДО обрезать, чтобы люди искали отличия в других вещах.

[Leyt]

Т.е. создавать двух близнецов, а потом высасывать из пальца разницу?

[Snarls-at-Fleas]

Т.е. создавать двух близнецов, а потом высасывать из пальца разницу?

   Даже не сразу слова нашел.
Знаешь, играли в 2-ку было в команде два дварфа воина. Механически понятное дело отличались только параметрами (Сил, Лов и т.д.) поскольку в те времена их накидывали. Мысль назвать их близнецами и в голову никому не приходила.
Различие истории, внешности, характера и т.д. это не высасывание из пальца. Это главное что есть у персонажа.


И даже в базовой 4-ке (РНВ) достаточно различий, чтобы создать минимум по паре персонажей одного и того же класса, даже если выкинуть фиты.

[Leyt]

Знаешь, играли в 2-ку было в команде два дварфа воина.

И что, вепон и нонвепон скиллы у них тоже одинаковые были?

Различие истории, внешности, характера и т.д. это не высасывание из пальца. Это главное что есть у персонажа.

Согласен, это главное. Играют ведь люди в словески.
Но я не настроен спорить. Тебе нравится без фитов и ты их считаешь лишними. Мне как раз наоборот. С их помощью я смогу игромеханически, в том числе, отразить разницу между персонажами, не считая само-собой разумеющимися отличиями чисто флаворными.

[Azalin Rex]

Потому что экспертиза сделана так, чтобы её необходимо было брать.
Монстры получают +1 к защитам за каждый уровень. За 1 тир это +10
У героев бонус атаки за те же 10 уровней: +5 за уровень, +1,33 за улучшение статов, +2 за оружие.
Без фитов, парагонов и эпиков, дарующих бонусы атаки уже на парагоне мы столкнёмся с большиииими проблемами, если будем использовать монстров из monster vault и mm3.
koxacbka может и утрирует, но таки прав.

чет вы мутите.
открываем таблицу. средний АС 10 уровня 24.
атака
+5 за характеристику, +5 за уровни +3 за оружие (к 10 уровню все таки обычно +3 оружие у героев), +3 за оружейный бонус.
Итого +16
попадает на 8+. Если перс не оптимизирован (оружие с +2 на попадание, начальный стат не 18 и т д) то на 12+...

Оркус 48 АС
ваш писец какой неоптимизированный герой попадает на
+6+15+6+3 =+30. То есть даже этот криворукйи варлорд попадает по богу смерти на 18+
А так то, обычно герои имеют какие то бонуса на попадание, не говоря уже о том, что оркуса можно потрудится и зажать...
Кстати, как это интересно твой варлорд нагенерился кохаська с 16 на начальный стат? он 16 на харизму поставил? )

Экспертиза же превращает шанс попасть в промах на минус единицу на лоулевелах зачастую...
Поэтому никакого смысла в ней нет. Хотя с другой стороны и вреда тоже нет, если вам хочется чтобы герои чаще попадали впишите ее в таблицу роста уровня вместе с +1 к статам. Но лично я предпочту выдать экспертизу и эти +1 к защитам как редкий "божественный дар", чем мусолить таблицу

[koxacbka]

Азалин, отвечаю про "криворукого варлорда"... когда я их генерил в последний раз у него были статы 10стр, 18инт, 18ха (раса тифлинг).
но даже в случае нормального варлорда иметь 16стр и 16второстепенный стат - вполне нормально. (учитывая его MAD может даже 16-14-14 придется брать)

Оркус 48 АС
ваш писец какой неоптимизированный герой попадает на
+6+15+6+3 =+30. То есть даже этот криворукйи варлорд попадает по богу смерти на 18+
А так то, обычно герои имеют какие то бонуса на попадание, не говоря уже о том, что оркуса можно потрудится и зажать...

19+ же, и как бы не богу, а жалкому демону. но тактику убивания его оставим для реальных игр потому что все зависит от конкретной партии.

[Коммуниздий]

но даже в случае нормального варлорда иметь 16стр и 16второстепенный стат - вполне нормально.

Неа, иметь после расового бонуса меньше 18го основного стата... Странно.

[koxacbka]

[/size]Коммуниздий, открой мне секрет, зачем варлорду статы, кроме как для выполнения требований фитов? о.О[/size][/font]
[/color][/size]и уж точно ИМХО его основной стат не сила...[/color]

[Snarls-at-Fleas]

И что, вепон и нонвепон скиллы у них тоже одинаковые были?

Примерно. Специализация у обоих + что-то стрелковое. А нон-вепон у файтера. Сколько их там было? 1 по-моему.

Согласен, это главное. Играют ведь люди в словески.

Ну что за максимализм? Вечные ответ - чуть отойди от системы, сразу предлагается играть в словески. Компромиссов нет?

[Azalin Rex]

[/size]Коммуниздий, открой мне секрет, зачем варлорду статы, кроме как для выполнения требований фитов? о.О[/size][/font]
[/color][/size]и уж точно ИМХО его основной стат не сила...[/color]

Ну как я понимаю своего криво варлода ты науськиваешь на Оркуса... Или он его не попадая как то будет убивать или он научился не силой попадать?
 

19+ же, и как бы не богу, а жалкому демону. но тактику убивания его оставим для реальных игр  потому что все зависит от конкретной партии.

Почему 19 то? спецуха какая у Оркуса есть -1 к атаке?...
Ну без тактики я считаю такая криворукая тварь и должна иметь базовый шанс попасть по монстру выше своего уровня на 3 на 18+ )

[Коммуниздий]

[/size]Коммуниздий, открой мне секрет, зачем варлорду статы, кроме как для выполнения требований фитов? о.О[/size][/font]
[/color][/size]и уж точно ИМХО его основной стат не сила...[/color]

Ну, для начала, атаковать из варлордов не нужно только одному. А остальным билдам таки приходится это делать, и лучше таки попадать, да.
Зачем варлорду инта и харизма, тоже странный вопрос.

[Arvelon]

Большинство варлордов вносят основные повреждения не атакуя самостоятельно, а даруя атаки страйкерам. И 16й стартовой силы для варлорда довольно часто достаточно. С помощью фитов, точного оружия и толковых сопартийцев бонус атаки для Hail of Steel'ов разгоняется до более чем приемлемого.

Azalin Rex, я тебе про поздний парагон, а ты мне про героику. При этом мучу что-то именно я, дааа...
Если в вашей кампании попадание с 17+ по монстру - это нормально, то да, ни экспертиза, ни фиты на атаку вам не нужны. Просто приключенцы слягут в первом же бою, в котором им не повезёт с бросками.

[Коммуниздий]

Arvelon, не буду тебе напоминать тебе, что он водит Ravenloft и список смертей персонажей в играх Азалина длинный и интересный.

Ну и, конечно, очень интересно, за каким же фигом тогда считать бонус атаки с варлорда по Оркусу, если он, как бы, и не атакует.

[Azalin Rex]

Большинство варлордов вносят основные повреждения не атакуя самостоятельно, а даруя атаки страйкерам. И 16й стартовой силы для варлорда довольно часто достаточно. С помощью фитов, точного оружия и толковых сопартийцев бонус атаки для Hail of Steel'ов разгоняется до более чем приемлемого.

Azalin Rex, я тебе про поздний парагон, а ты мне про героику. При этом мучу что-то именно я, дааа...
Если в вашей кампании попадание с 17+ по монстру - это нормально, то да, ни экспертиза, ни фиты на атаку вам не нужны. Просто приключенцы слягут в первом же бою, в котором им не повезёт с бросками.

Эээ - 18+ это попадание говноварлордом по Оркусу...
На позднем парагоне будут другие цифры.
АС 34
шанс попасть:
10+6+3+4=23 итого попадание по сферическому монстру в вакууме на 11+. "Не повезет с бросками" - это неспособность поролить 11+? что-ж мне вас жаль У меня как-то выкидывают такие числа, а если не получилось, то умирают.

Нет, опять же я не считаю что эта экспертиза ваша плоха. Если вам кажется, что герои должны попадать в 95% случаев, то проблем нет - такой подход вполне понятен. В WoW скажем с которой днд многое скопировала тоже попадание героем идет практически в 95% случаях.
Просто не надо говорить ерунды что экспертиза как-то правит баланс - ничего она не правит и не нужна. Она делает то что делает.

Ну и, конечно, очень интересно, за каким же фигом тогда считать бонус атаки с варлорда по Оркусу, если он, как бы, и не атакует.

А зачем тогда миша привел его в пример? Впрочем этот варлорд только доказывает то что экспертиза не нужна. Я считаю что нелепо собранный варлорд и должен попадать по оркусу на 18+

[Arvelon]

Arvelon, не буду тебе напоминать тебе, что он водит Ravenloft и список смертей персонажей в играх Азалина длинный и интересный.

Ты так говоришь, будто я об этом знал.

Ладно, перефразирую. Экспертиза даёт возможность на протяжении всей игры иметь примерно равные шансы на попадание по любому монстру своего уровня. Именно из-за этого её назвают "математической правкой". Однако, экспертизы эссенциальные дают этот бонус раньше, что приводит к тому, что попасть по монстрам, особенно на низких уровнях и первых уровнях каждого tier'а, значительно легче.
И я таки тоже не особо спорил насчёт экспертизы с вами, без неё можно обходиться. Только надо сделать так, чтобы без неё обходилась вся партия, а то внутри партии может получиться уж очень большой разброс в атаке.

[Коммуниздий]

И я таки тоже не особо спорил насчёт экспертизы с вами, без неё можно обходиться. Только надо сделать так, чтобы без неё обходилась вся партия, а то внутри партии может получиться уж очень большой разброс в атаке.

Факт, к сожалению, мы об этом очень хорошо знаем.

Кстати, если говорить про Эссенцию, то с новыми ММ проблем с попаданиями по монстрам особо нет. Так что...

P.S. Вруби аську.

[Arvelon]

Кстати да, визарды, похоже, идут в сторону того, чтобы герои вообще не промахивались. Не скажу, что мне это нравится.

 

P.S. Вруби аську.

У меня на работе только скайп.

[Коммуниздий]

Кстати да, визарды, похоже, идут в сторону того, чтобы герои вообще не промахивались. Не скажу, что мне это нравится.

А мне - наоборот. Наверное, слишком много играл в GURPS.

[Azalin Rex]

Ладно, перефразирую. Экспертиза даёт возможность на протяжении всей игры иметь примерно равные шансы на попадание по любому монстру своего уровня. Именно из-за этого её назвают "математической правкой". Однако, экспертизы эссенциальные дают этот бонус раньше, что приводит к тому, что попасть по монстрам, особенно на низких уровнях и первых уровнях каждого tier'а, значительно легче.
И я таки тоже не особо спорил насчёт экспертизы с вами, без неё можно обходиться. Только надо сделать так, чтобы без неё обходилась вся партия, а то внутри партии может получиться уж очень большой разброс в атаке.

Ничего не понимаю. что значит примерно равные шанс?.. или равные с монстрами ты иммешь ввиду? но ведь это твари они и не должны промахиваться!

Ты так говоришь, будто я об этом знал.

Йюююпи! Мой список популярен!

[Arvelon]

Ничего не понимаю. что значит примерно равные шанс?.. или равные с монстрами ты иммешь ввиду? но ведь это твари они и не должны промахиваться!

Это значит, что и на парагоне и на эпике и на героике у персонажей всегда примерно одинаковые шансы попасть по монстру.
По поводу того, нужны ли промахи - это уже тема для другой дискуссии.

[Azalin Rex]

Это значит, что и на парагоне и на эпике и на героике у персонажей всегда примерно одинаковые шансы попасть по монстру.
По поводу того, нужны ли промахи - это уже тема для другой дискуссии.

кэп намекает что они не должны быть одинаковые...
или кто-то считает иначе?

чем выше уровень тем больше разнообразных фитов позволяющих получить бонуса на атаку и базовый шанс должен падать...

[koxacbka]

чем выше уровень тем больше разнообразных фитов позволяющих получить бонуса на атаку и базовый шанс должен падать...

orly, больше шансов чем на героике? о_О какие же например?


все классы при необходимости уже с героики(или ранних парагонов) могут получать СА.


в результате к небазовому бонусу попадания добавляются Экспертиза, фиты типа Nimble Blade и, возможно, 1-2 классовые фичи. и все... (а защиты-то растут и растут все выше и выше)

[Azalin Rex]

orly, больше шансов чем на героике? о_О какие же например?


все классы при необходимости уже с героики(или ранних парагонов) могут получать СА.


в результате к небазовому бонусу попадания добавляются Экспертиза, фиты типа Nimble Blade и, возможно, 1-2 классовые фичи. и все... (а защиты-то растут и растут все выше и выше)

Нет, больше шансов, чем вы пытаетсь убедить что нет.

Какой по твоему должен быть шанс попасть, Миша?

[koxacbka]

низкий шанс попасть ~ 50%
средний шанс попасть ~60%
высокий шанс попасть ~70%


без учета СА. соответственно около 60%

[Azalin Rex]

низкий шанс попасть ~ 50%
средний шанс попасть ~60%
высокий шанс попасть ~70%


без учета СА. соответственно около 60%

Очень зря ты его не учитываешь. Обычно герои его получают. Поэтому исключать его как-то странно. Скорее отсутствие СА должно рассматриваться как исключение, которое разумно повышат шанс промаха. Кстати, если это учесть, то получится что шанс как раз 50% для обычного ддшника на 30ом уровне.

на 10 уровне шанс попасть:
по 24 АС равен 70% (с боевым преимуществом).

То есть мы имеем:
10 70% с СА
20 60% с СА (видимо)
30 50% с СА

То есть учивтая СА и нормальные статы (которые бывают у большинства героев опять же) система работает так, как ты предсказываешь. На 10 уровне попасть несложно, на 20 средне, а на 30ом сложно.
 

[koxacbka]

я не учитываю СА, потому что это отдельный пункт. с СА соответственно числа поднимутся на свои законные 10-15%

АС обычно принято смотреть у солдат. и он равен 16+лвл (12+лвл НАД)

[Azalin Rex]

я не учитываю СА, потому что это отдельный пункт. с СА соответственно числа поднимутся на свои законные 10-15%

АС обычно принято смотреть у солдат. и он равен 16+лвл (12+лвл НАД)

парти из варлордов с 14 статом ввязалась в битву с солдатами 30 уровня и даже не пытается пользоваться боевым преимушеством...
Да уж, таким без экспертизы не обойтись!

[koxacbka]

не утрируй. 16й стат вполне нормальное явление. к тому же не стоит рассматривать варлордов их можно собрать так, что им вообще статы не нужны будут (бравура на автопопадалках и атакам через других)

[Melhior]

Хм.... а с чего господа решили что равный шанс попадания по монстру на любом уровне есть норма?
Мне кажется что с уровнем задания должны становиться сложнее, проблемы тяжелее, и борьба с монстрами соответственно сложнее...
Что эпичного в том, что балор убивается также легко как и монстр на 1-ом уровне? Мне кажется технически даже это должно быть сложнее...

Мое мнение тоже не аксиома - это мнение...