Как играют в GURPS? Вопрос со стороны.

[flannan]

Очки, из которых строятся персонажи - основа GURPS, так? Однако какую функцию они выполняют в системе? Я могу предположить следующее:

• Функция баланса. Персонажи, составленные на одинаковое число очков, примерно равны по силам. Однако в универсальной системе это могут быть персонажи совершенно разного плана, что отражается в качествах. Легко говорить о балансе в боевой игре - это можно оценить наносимым уроном или скоростью вынесения супостатов. А если один персонаж - головорез, другой все очки вбухал в контакты и репутации, а третий - в управление космическим кораблём? В чём именно заключается баланс между ними?

Баланс заключается в том, что в среднем приключении от них будет примерно поровну пользы. Второй персонаж узнает от знакомого, что на Тау Кита сейчас продают отличный таукитайский шелк по дешевке. Третий - домчит туда на космическом корабле вперёд конкурентов, первый - отобьётся по дороге от космических пиратов.
Чтобы такой баланс работал, надо, чтобы всем выделенным областям деятельности уделялось сравнимое количество внимания.

Что если я хочу иметь репутацию бандита, но не хочу, чтобы она сильно влияла на сюжет и оттягивала очки у других качеств? Что, если другой игрок за столом хочет репутацию мафиозного босса и хочет, чтобы она вляла на сюжет?

Насколько я понимаю, о влиянии на сюжет надо договариваться с мастером. А так репутация просто влияет на реакцию окружающих на персонажа. Если мастер решит, что в этом вопросе эта репутация важна. Помнится, очень раздражало, что репутация моего персонажа как Самого Безбашенного Стрелка в Галактике, Который Сперва Стреляет, А Потом Думает ни разу не помогла никого запугать. Хотя время от времени узнавали. Хорошо, что она была недостатком, и поинты за неё я получил.

Есть свойство "враги" - но мастер, когда содаёт врагов для группы, не даёт им дополнительные очки. Если в результате приключения у партии появятся постоянные враги, он также не даст им дополнительные очки. Или даст? Если у одного из группы есть враги, то это часто актуально для всей группы - но только один из персонажей получает за это бонус... Да и враги в сюжете часто просто есть - какой смысл не брать этого качества? Наоборот, ты не только получаешь очки, но и сам определяешь часть сюжета. Если же враги из качества будут в дополнение к обычным, делая игру сложнее - то ты ведь и на дополнительные очки что-то прикупил, так? И мастер ведь не может сделать игру такой сложной, чтобы она перестала быть интересной?

Недостаток "враги" - это враги лично данного персонажа. Например, брошенная жена, которая теперь преследует персонажа и пытается зарезать бензопилой. Или полицейские, которые пытаются арестовать преступника. Остальных персонажей они не будут трогать, если те не встанут у них на пути.
Враги, которые пытаются помешать партии - это просто особенность сюжета, и поинтов за неё не положено.
С моей точки зрения, недостаток "враги" не очень играбельный, и лучше его не брать вовсе, если он не важен для концепции персонажа, потому что зачастую остальным персонажам от твоего личного врага тоже достанется. По крайней мере, как Мастеру мне трудно ввести его в игру.

Наконец, если такие вещи могут появляться и исчезать по сюжету, покупаться и отрабатываться в игре, просто отыгрываться, даже записываться в кэрник как забытое (например, периферийное зрение), то какой смысл в очках на создание персонажа? Получается, цена персонажа может колебаться в пределах примерно 30%, и задача умелого игрока - "забыть" как можно больше полезных фишек, которые он сможет легко отыграть, получить или "вспомнить".

Умелому игроку не поверят, когда он скажет, что забыл столько всего.
Но можно сразу сказать, что у тебя есть ещё 10 пунктов персонажа на то, чтобы добавить по ходу игры навыки, которые нужны, чтобы твой персонаж работал как задумано.
Тот же Безбашенный Стрелок умел водить звездолёт. Сперва оказалось, что у него не может быть навыка навигации в гиперпространстве, потому что у нас в сеттинге нет гиперпространства. Потом долго решали, какой именно навык нужен, чтобы водить звездолёт. Это было где-то на 4ой-5ой сессии игры, когда всё же понадобилось куда-то лететь!

[Chronicler]

Есть хорошее правило: если игрок теряет преимущество по вине ДМа, очки за него возвращаются, думаю это именно тот случай.

Он получает преимущества на 100 очков за 2 сессии. Потом часть теряет. И так постоянно. Это нормально?

[flannan]

Он получает преимущества на 100 очков за 2 сессии. Потом часть теряет. И так постоянно. Это нормально?

Вряд ли... может, вы что-то не так делаете?
Как ваши персонажи успевают получить столько социальных преимуществ?

С моей точки зрения, не стоит даже записывать преимущества, которые вы планируете сразу же потерять. Никакие это не преимущества тогда.

[vsh]

Он получает преимущества на 100 очков за 2 сессии. Потом часть теряет. И так постоянно. Это нормально?

Прочитал мой ответ на эту тему?

[Chronicler]

Прочитал мой ответ на эту тему?

Пропустил. Теперь прочитал. Вопрос отпал, спасибо. Хотя подход не ГУРПС-стиль, как мне кажется.

[vsh]

Хотя подход не ГУРПС-стиль, как мне кажется.

Ничему не противоречит и достаточно органично вписывается. Вдохновлено, конечно, другими системами.

[Calenur]

• Принуждение к взятию недостатков. Многие качества становятся дешевле, если взять какие-то ограничения - например, ты можешь превращаться в волка, но только при полной луне (куда дешевле, чем просто превращение в волка)... У тебя острые когти, но они дают штраф на манипуляцию предметами... У тебя сверхъчеловеческая сила, но большая ответственность кодекс чести, которому ты должен следовать... Если бы не было необходимости втиснуться в заданное число очков, персонажа можно было бы делать без недостатков.

Принуждения как такового нет. Можно сделать прекрасного персонажа даже без недостатков, хоть он и будет не таким же сильным, как тот, который набрал недостатков до упора. Кроме того, недостатки добавляют в игру дополнительные подробности и особенности.

[Firkraag]

Согласен, это гораздо больше похоже не на принуждение, а на поощрение к взятию недостатков, а самое главное, есть возможность настройки недостатков ровно настолько, насколько это нужно, отсутствие которой часто бесит в других системах.

[Woozrael]

Не понимаю в чем сложность вообще. Таких сложностей напридумали...
Есть темплейт единорога/собаки/кошки/etc. Взяли его, добавили "человеческих" достоинств/недостатков на выданные мастером пойнты. Все. Это простейший способ для новичка. Темплейты кучи всяких животных/магических существ находятся в бестиарии и сеттинговых книжках.
Потом, когда поймете саму логику генережки то генерится уже все что угодно легко и непринужденно. В фентези-мире у меня играл один персонаж разумным тараканом. Общался ментально, катался на теле файтера и кастовал на него обвесы. Уберная тварь была ))

Что до выкупания приобретенных достоинств то ЕМНИП правила диктуют что это необходимо, просто ради соблюдения баланса. Но те же правила GURPS диктуют нам главное правило этой системы: "если вам не нравится какое-то правило - просто не используйте его" ))

[Kevler]

Мне кажется слово недостаток плохо отражает этот игромеханический элемент.
Я водил персонажа без недостатков, это был печальный опыт. Недостатки - это границы которые игрок сам устанавливает для себя, по сути это важная часть отцифровки квенты (А какой я пират без попугая и с двумя глазами?!©).


Хочу еще сделать не большое замечание по поводу очков. Они служат в GURPS так же своеобразной кармой, так как на них можно покупать не только плюшки, но и тратя их активно вмешиваться в повествование ДМа меняя окружение, покупать крит успехи.

[vsh]

Хочу еще сделать не большое замечание по поводу очков. Они служат в GURPS так же своеобразной кармой, так как на них можно покупать не только плюшки, но и тратя их активно вмешиваться в повествование ДМа меняя окружение, покупать крит успехи.

Это опциональные и не слишком часто используемые правила.

[Kevler]

И очень жаль, что про это правило забывают. Оно делает игру интереснее и фиксит некоторые негативные моменты в сюжете, когда герой, из-за неудачного броска кубиков, не совершает свой великий подвиг к которому так долго стремился.

[Firkraag]

Плот-поинты сферические, о которых говорил Грэй? А где это опциональное правило описано? Возьму на заметку.

[vsh]

B347, врезка Influencing Success Rolls. Советую использовать его с осторожностью, подходит далеко не для всех жанров.

[Arlon]

B347, врезка Influencing Success Rolls. Советую использовать его с осторожностью, подходит далеко не для всех жанров.

Мы обычно систему слегка модифицировали и вводили "Fate Point" - почти то же самое, но ограниченное количество, не покупается за очки, регенится только в особых случаях

PS: как-то знакомые играли полноценно с очками персонажа, так никто в результате ни на что-то другое поинты так и не потратил (Если что Добрый ДМ поправит)

[Agt. Gray]

Firkraag,

Плот-поинты сферические, о которых говорил Грэй?

Где говорил? А то если интересно, могу раскрыть.

А где это опциональное правило описано? Возьму на заметку.

В дополнение к озвученному, чуть-чуть интересного есть в MH1. В частности, Очки Судьбы стр. 23, Гиперкомпетентность стр. 28, и куда всё это использовать стр. 31. Также советую не забывать приобретать Luck, Serendipity и прочие адвантаги, которые позволяют гнуть обычные правила.
Я не большой сторонник сжигания CP.

[Firkraag]

vsh, Грей, спасибо за ответы.

Agt. Gray, на Имаджинарии. Конечно, интересно, можно раскрыть ибо не все, что живут здесь, видели написанное там.

В принципе, да. Сжигать поинты на борьбу с плохими бросками - путь несколько обидный. А вот влиять на сюжетные тонкости - такую науку я бы освоил. 

P.S. А что такое MH1?

[vsh]

GURPS Monster Hunters 1: Champions. Свежая книга, мне очень понравилась - и отлично иллюстрирует жанр, в котором влияние на броски поинтами идёт игре исключительно на пользу.
Механизм же влияния на сюжет за поинты в GURPS мне не нравится. Ни рыба, ни мясо - поклон в сторону нарратива недостаточно глубок для полного удовлетворения, но уже заставляет колебаться всю выстраданную за 20 лет машину насильственной поддержки симуляционистской агенды.

[Agt. Gray]

Firkraag, конкретно тот подход не идеален в сочетании, например, с ГУРПСой. Здесь я бы использовал совершенно другие средства. Адвантаги, в первую очередь.

vsh, мне тоже не нравится, хотя не совсем по этой причине. За поддержку симуляционистской агенды не дрожу, на мой взгляд, существующие инструменты достаточно "мета", чтобы расходиться с симуляционистской механикой полюбовно. Понятно, что диснеевская принцесса, заставляющая своей принцессовостью своим пением птичек и зайчиков прибираться в комнате, несколько нарушает чувство достоверности, но вот первый уровень Luck у какого-нибудь суперагента за рамки допустимого, для меня лично (и даже для авторов Tactical Shooting ЧСХ!), не выходит.

[EvilCat]

Прошу прощения, что надолго оставила тему, всё-таки перелёт %)

Недостаток "враги" - это враги лично данного персонажа. Например, брошенная жена, которая теперь преследует персонажа и пытается зарезать бензопилой. Или полицейские, которые пытаются арестовать преступника. Остальных персонажей они не будут трогать, если те не встанут у них на пути.

В крепкой партии этого "если" быть не может. (А некрепкая партия, пожалуй, недостаток похлеще, чем многие обсуждаемые.) Друзья в любом случае заступаются за друга, поэтому враги одного - враги всех. Не представляю в приключении ситуации, когда, например, партия карпит над замком, чтобы забраться в данжен, и вдруг появляются стражники, чтобы арестовать вора (не за сценой же его арестовывать). Товарищи разве будут стоять в стороне, пока вор сопротивляется? Также в нормальных обстоятельствах разделение партии недопустимо, поэтому арест - проблема для всей группы, а не для одного. Почему же тогда очки за врагов получает только один? Или, наоборот, разве он не должен тратить очки, если он влияет на внешний относительно его персонажа игровой мир? А если враги возникают по ходу игры, то очки вообще никак не затрагиваются.

[EvilCat]

Разве что партия разделяется, но выполняет одну миссию, и их действия отыгрываются одновременно. Иначе получается, что часть игроков играет - часть игроков сидит.

[Kevler]

Есть недостатки которые затрагивают не только персонажа, но и окружающих. По идее, ты, страдая от действий врагов другого персонажа, должен негативно реагировать на самого персонажа так как. из-за него "случилась вся эта фигня". Тем самым усугубляя его положение.
К такому выводу я пришел вспомнив недостаток из 3.5ed:
     

Спойлер

[свернуть]

     

[flannan]

Прошу прощения, что надолго оставила тему, всё-таки перелёт %)
В крепкой партии этого "если" быть не может. (А некрепкая партия, пожалуй, недостаток похлеще, чем многие обсуждаемые.) Друзья в любом случае заступаются за друга, поэтому враги одного - враги всех. Не представляю в приключении ситуации, когда, например, партия карпит над замком, чтобы забраться в данжен, и вдруг появляются стражники, чтобы арестовать вора (не за сценой же его арестовывать). Товарищи разве будут стоять в стороне, пока вор сопротивляется? Также в нормальных обстоятельствах разделение партии недопустимо, поэтому арест - проблема для всей группы, а не для одного. Почему же тогда очки за врагов получает только один? Или, наоборот, разве он не должен тратить очки, если он влияет на внешний относительно его персонажа игровой мир? А если враги возникают по ходу игры, то очки вообще никак не затрагиваются.

"Крепкая" партия - это недостаток "чувство долга по отношению к товарищаем по приключениям" на -5 очков у всей партии
И да, именно поэтому я считаю, что недостаток "враги" неиграбельный, по крайней мере, когда идёт речь о врагах типа "охотник". Враги типа "соперник" и "наблюдатель" играются заметно проще. Впрочем, я ещё ни разу не видел их в действии.

[nanacano]

Прошу прощения, что надолго оставила тему, всё-таки перелёт %)
В крепкой партии этого "если" быть не может. (А некрепкая партия, пожалуй, недостаток похлеще, чем многие обсуждаемые.) Друзья в любом случае заступаются за друга, поэтому враги одного - враги всех. Не представляю в приключении ситуации, когда, например, партия карпит над замком, чтобы забраться в данжен, и вдруг появляются стражники, чтобы арестовать вора (не за сценой же его арестовывать). Товарищи разве будут стоять в стороне, пока вор сопротивляется? Также в нормальных обстоятельствах разделение партии недопустимо, поэтому арест - проблема для всей группы, а не для одного. Почему же тогда очки за врагов получает только один? Или, наоборот, разве он не должен тратить очки, если он влияет на внешний относительно его персонажа игровой мир? А если враги возникают по ходу игры, то очки вообще никак не затрагиваются.

Это обоснованно потому как:
Во первых:
Ролевая партия с точки зрения гурпсы рассматривается как некая базовая единица. Поэтому многие умения, преимущества и недостатки опираются на игру в команде.
По этой причине в гурпсе  (и в любой ролевой) индивидуальная проблема (недостаток) перестает быть индивидуальной (в большинстве случаев).
Если запихнуть недостаток враги в ДнД, то там так же его будут «разруливать» всей партией.
Это особенность не системы гурпс, это особенность всех ролевых, в которых персонажи могут иметь собственные проблемы/трудности и тд и тп.
Гурпс всего лишь оцифровывает это, и привязывает к «носителю» проблемы.
И ни к кому кроме носителя это не привяжешь… да влияет на других. Но как не влиять? В мире вообще все взаимосвязано.
Во вторых если рассчитывать все косвенные влияния недостатков и преимуществ (а они тоже имеют существенный вес) то это будет игра в канкулятор, а не ролевая.
Без упрощения никак. Это суровая реальность абсолютно всех ролевых систем.

[Arlon]

Также в нормальных обстоятельствах разделение партии недопустимо, поэтому арест - проблема для всей группы, а не для одного. Почему же тогда очки за врагов получает только один? Или, наоборот, разве он не должен тратить очки, если он влияет на внешний относительно его персонажа игровой мир? А если враги возникают по ходу игры, то очки вообще никак не затрагиваются.

1) Ну вообще никто не запрещает всем взять одного и того же врага и получить поинты всем :-)
2) Собственно почему сразу "страдает" - данный недостаток вносит в игру новый элемент, который ИМХО обязан быть переплетен с основным сюжетом (также как родные итд), т.к. легко может возникнуть ситуация, когда данный недостаток будет определять направление сюжета в целом
3) Если не рассматривать написанное выше, то собственно недостатков, которые влияли бы только на персонажа, но не затрагивали партию раз-два и обчелся. Так что враги не особо выделяются от остальных

[vsh]

1) Ну вообще никто не запрещает всем взять одного и того же врага и получить поинты всем :-)

Вероятность появления врага в этом случае с увеличением партии стремится к единице.

Вообще, Кэт, ты задаешь правильные вопросы, но исходя из неправильной парадигмы. Основной посыл был такой, насколько я понимаю: почему очки за врага получает только один игрок, а страдают все? Ключевой момент же состоит в том, что мастер не должен разрешать (а игрок не должен предлагать) черты персонажа, которые испортят вечер другим игрокам. То есть если у персонажа есть враг, то всем игрокам это, в идеале, только в радость. Соответственно, вопрос должен звучать так: почему очки за врага получает только один игрок, а наслаждаются все? А потому что этот игрок самый умный и успел первым придумать клёвый сюжетный ход, который будет разнообразить приключение!

[Arlon]

Вероятность появления врага в этом случае с увеличением партии стремится к единице.

Так это все равно тот недостаток вокруг которого хочешь - не хочешь будет вертеться весь сюжет (край - половина) :-)
PS:напильник никто не отменял

[-VINIL-]

А почему вокруг врага должен вертеться сюжет? Еще и "хочешь-не хочешь" И, кстати, вполне может страдать только один персонаж. Остальные будут страдать в зависимости от того, как тесно они связаны с этим персонажем ) Т.е. заявление, что все группа отыгрывает недостаток одного персонажа далеко не всегда будет оправданно )