Умеет ли варвар считать?

[Easter]

Для начала - ситуация, вызвавшая этот вопрос.
В группе есть два персонажа - вор и варвар. Варвар, можно сказать, типичный представитель, специально не стал брать умение читать и писать, его безграмотность - главная особенность отыгрыша. Вор - тоже достаточно типичный, стремится заполучить как можно больше денег любыми способами.
Вор пытался надуть варвара с дележом денег, полученных с продажи добычи. Варвар возмутился и с точностью до медной монеты назвал сумму, которая ему полагалась, а речь шла о нескольких сотнях золотых. Вор удивлённо спросил, в каком из варварских племёнучат всех считать настолько хорошо, но при этом не хотят учить чтению и письму.
Ну, и теперь собственно вопрос - насколько логично для безграмотного варвара умение считать?
Если модераторы сочтут, что тема начата не в правильной группе - каюсь, грешен, перенесите, пожалуйста!

[Dan]

Умения письма и счета между собой не связаны. варвар вполне способен понимать ценность денег, и оценить их количество.
Что касается поведения игрока - который играет вора оно отвратительно. Решать за другого персонажа что он может или не может (если это не относится к правилам) - по моему даже худший моветон чем неприкрытый мачкинизм.
Решать конечно Вам.

[Вантала]

Это вопрос, наверное, к культурологам - есть такие на нашем форуме? Но Яндекс мне подсказывает, что умение считать хотя бы в пределах нескольких десятков существовало ещё у первобытных людей. "Столько золотых, сколько пальцев на руках у стольких людей, сколько пальцев на руках у двух человек..."

[SerGor]

Что касается поведения игрока - который играет вора оно отвратительно. Решать за другого персонажа что он может или не может (если это не относится к правилам) - по моему даже худший моветон чем неприкрытый мачкинизм.

Немного не по теме, но в чем тут отвратительность поведения игрока?  По моему это вполне законное удивление ПЕРСОНАЖА, который думал, что раз его друг читать не умеет, то и на... обмануть его легко. А тут варвар легко и быстро разделил горку сокровищ поровну. Удивление, что его научили считать, но при этом не научили читать и писать - это очень даже ролеплейная реакция персонажа.

[Son_of_Morning]

1. По предъявленной ситуации -- ИМХО варвар скорее всего поступил не совсем правильно, т.е. если его illiteracy "фишка отыгрыша" он должен и не очень хорошо считать (особенно в уме, особенно с точностью до медных монеток -- второго знака делятичных дробей от золотых монет).

2. Как же варвару поступить, чтоб вор его не обманул? Просто делить деньги поровну (а именно тебе жёлтая монетка и мне жёлтая монетка, тебе серая монетка и мне серая монетка.....), таким образом даже самый необразованный варвар поделит всё по-ровну.

[Lorimo]

Имхо вор был прав и удивился вполне законно. Счетные навыки не просто в рамках "одна рука", "две руки" и т.д., а в нормальной десятичной системе указывают на наличие образования. Особенно если речь идет о сотнях. Так что с игрока варвара неплохо б услышать обоснование.

[Ymir]

Ну судя по тому, что по зомбоящику рассказывают про европейские программы образования в странах третьего мира (например Африканских) - считать там умеют так же плохо как и писать. Причем многие всю жизнь занимавшись торговлей вполне умудрялись обходиться без счета (себе в убыток естественно).

В остальном, даже если варвар может уметь считать на уровне начальной школы, он может не знать точную ценность предметов.

[Chronicler]

Варвар вряд ли сможет заниматься беспредметным счётом или абстрактной математикой. Но основы геометрии и идеальный предметный устный счёт в пределах десятков тысяч - легко. Навыки смежные, но не то чтобы сильно зависимые, если не уходить в теорию.


Особенность в том, что навык счёта зависит от общего интеллекта (меньше) и насущной необходимости. В той же индии неграмотные люди умудряются считать сотнями тысяч и перемножать (благодаря всяким ассоциативным техникам).

Если варвар из тех, что не знают цену деньгам и не отличают золото от "жёлтой монетки" а ценные меха от "драной шкуры", то тогда может и считать не умеет.

Десятичность системы исчисления - особенность метаигрового отыгрыша. Варвар может использовать нормально 5-ричную, 10тиричную, 12ричную, какую привык. Нет же смысла заставлять игрока пересчитывать в другую систему (из привычной ему в привычную персонажу), а то может и драку надо по жизни отыгрывать.

[Геометр Теней]

На правах математика (хотя тут вам нужен скорее историк математики или психолог)

Приёмы устного счёта - принадлежность культуры, причём специализированной. Устный счёт в пределах нескольких тысяч, да ещё и с операцией деления - слишком специфическая штука, чтобы делать её на основе "здравого смысла" и "бытового опыта". Потому если варвар не принадлежит к какой-то специфической культуре, в которой нет письменности, но при этом сильно развита соответствующая область (например... ну, не знаю, постоянно приходится подсчитывать предков и знать генеалогию каждой соседской собаки, а заодно учитывать численность воинов в соседних кланах), то приёмами устного счёта в должной мере он почти наверняка не владеет. Вообще, история развития приёмов устного счёта - штука весьма увлекательная, но общий знаменатель тут такой - для того, чтобы развилось и пошло в народ некое умение, нужна или постоянная потребность, которая порождает эмпирические практики, или формальная система передачи знаний (что весьма сомнительно для "стандартного неграмотного варвара D&D-style"). Кстати, тут вообще интересный момент - D&D-шные цены с миллионами золотых, если пытаться проводить аналогии с реальностью, вызвали бы к жизни отдельные общественные институты. Потому что в реальном Средневековье бухгалтерский учёт, например, весьма тормозился римской непозиционной системой записи чисел, а умение быстро делить большие числа (хотя бы на уровне современного школьника "в столбик") вообще относилось к умениям, которые могли обеспечить неплохую жизнь - из-за неудобства тогдаших систем счёта - недаром, допустим, попасть в тяжёлую ситуацию до сих пор называется по-немецки в буквальном переводе "попасть в дроби".

Всё это, впрочем, не мешает "народной смекалке" и "крестьянской хитрости" и варвар, хотя вряд ли будет оперировать терминами "частное", "переместительный закон умножения" или "старший разряд" вовсе не обязательно так глуп, чтобы не понять, что его обсчитывают. Потому ответ такой - хотя причина ситуации вполне легальная, обоснование претензии получилось крайне неудачное. Я бы, чтобы не создавать проблем в игре (потому что корень бед-то у нас не вопрос о том, возможно это или нет, а игровая ситуация с разницей представлений игроков) предложил варвару потребовать проверить делёж иным способом - например, взвесить кучки монет в руках, сложить их на щите в столбики и сравнить высоту и так далее.  Способов, пусть и грубых, но вполне позволяющих добиться равенства хотя бы порядков получаемой доли, явно не меньше, чем путей измерения высоты здания с помощью барометра в известной задачке...   

[Chronicler]

Кстати, про взвешивание, - отличный приём, спасибо что напомнил.

[Son_of_Morning]

Самый простой способ для варвара -- установить биекцию делить лично монету себе / монету вору. И так для всех монет: золотых, серебрянных и медных

[vsh]

Мне кажется, что в этой ситуации не персонаж варвара возмутился обсчётом, а игрок возмутился нарушением негласного договора "друг против друга не играть".

[Dmitry Gerasimov]

Как уже сказали, умение считать абсолютно независимо от умения писать и читать. Более того, когнитивно представляет собой гораздо более простой навык. На земном шаре несколько тысяч бесписьменных языков, но язык без числительных пока обнаружен всего один, и то с ним не все ясно.

Кроме того, даже если в родной деревне варвара умели считать только до пяти, сам персонаж все-таки уже какое-то время ходит приключается: останавливается в трактирах, играет в азартные игры, делит добычу, вообще регулярно, надо полагать, имеет дело с деньгами. И ничего удивительного в том, что он может оперировать сотнями и тысячами, я не вижу. По крайней мере, это не кажется мне менее естественным, что D&D-шная табличка цен. 

Отыгрыш, согласен, не самый удачный. На месте игрока я бы изобразил, как варвар чешет репу, долго и задумчиво загибает пальцы, перекладывает камешки и чертит на песке черточки, и только потом уже наезжает на вора, причем не называя правильно точный размер своей доли.

Мне кажется, что в этой ситуации не персонаж варвара возмутился обсчётом, а игрок возмутился нарушением негласного договора "друг против друга не играть".

Нигде не сказано, что такой договор был.
 

[vsh]

Нигде не сказано, что такой договор был.

Потому я и сказал "негласный". Впрочем, могу ошибаться.

[Дрого]

Насчет взвешивания - очень правильное дополнение! Хотя, вор просто обязан надуть варвара со старинными и редкими монетами.

[Witcher]

Делить грубо  _пополам_ можно и устно. Ничего сложного в этом нет практически в любой распространенной системе счисления.

[Мышиный Король]

Как уже сказали, умение считать абсолютно независимо от умения писать и читать.

Слово "абсолютно" подходит не очень хорошо. Всё-таки, наши навыки устного счета касающиеся деления больших чисел достаточно сильно зависят от письма. В общем, Геометр Теней правильный WoT написал.

Ну, а с моей точки зрения, варвар был неправ, уж если сосредотачиваться на неграмотности, то вряд ли стоит делать персонажа с замечательными математическими способностями.

[Геометр Теней]

В рамках первой подветки (как бы стоило делать, будь мы варварами) я бы предложил простой и честный способ. Один из пары варвар-вор делит сокровища на две части, а второй выбирает.  Если что, каждый может винить только себя.

В рамках второй подветки - из-за чего возник конфликт - думается, тут дело всё-таки в том, что игроки по-разному воспринимали своих персонажей и допустимое в игре в смысле отыгрыша роли. Как заметили выше, тот самый социальный контракт частью своей - можно ли покушаться на вполне ощутимые "плюшки" чужого персонажа ради более выпуклого образа, и можно ли при этом неявно перехватывать право на описание реакций (то есть может ли игрок за вора использовать тот факт, что варвар демонстрирует линию "я человек простой, топоромахательных академиев не кончал"). Игрок за варвара счёл это недопустимым и встал на дыбы, а уж объяснения внутри мира тут вторичны. В свете этого я бы в первую очередь советовал обсудить этот момент с игроками, а не обращаться к "моделированию" ситуации - что бы там оно в реальности в такой ситуации было дело десятое, особенно если учесть, что реальности-то никакой и нет толком. Вспоминаем о печальной судьбе девочек-кошек...  Решайте - могут игроки так подхватывать чужую линию поведения (это ведь творчество, как-никак!)? Не могут? Повод ли это кидать Sense Motive или иные навыки, если уж спора не избежать? Тем более, что после выяснения допустимого и недопустимого описанная выше сцена станет отличным поводом устроить ролеплейную сценку "как лиса Алиса и кот Базилио вор и варвар делили пять золотых"...

[Мышиный Король]

Хм, а причем здесь перехватывание права на описание реакций? По-моему это простое расхождение в картинке мира.

[Геометр Теней]

Да, пожалуй. Тут эти две вещи смыкаются, впрочем, потому что игрок за вора-то, начиная такую сцену, видимо, имел в голове определённую картинку ожидаемых действий варвара. Весь вопрос только в том, причислять персонажа другого игрока к "миру". 

[Мышиный Король]

Если этого не делать, то открываются врата крейзилунизма.

[Son_of_Morning]

Если персонажу нужен готовый ответ на вопрос: "как разрулить уже возникшую ситуацию", то ИМХО так:

1. Если уровень "отыгрыша" высокий -- то не прав отыгрывающий варвара, т.к. прямо взять и подсчитать его персонаж скорее всего не смог бы и требовалось бы какое-то отыгранное сравнение долей, которого исходя из топика произведено не было.
2. Если же требования к уровню отыгрыша более низкие -- то не прав скорее всего вор, т.к. варвар вполне может увидеть, что его обманывают (минимум 3 способа было приведено в топике) а "отыгрыш того, как варвар соображает" оставить на потом.

Будь я ДМ-ом (и знай требуемый уровень отыгрыша) поступил бы как описано выше. Но ДМ у вас свой и решать ему. Мы тут можем только дать советы в меру своего понимания.

[Геометр Теней]

Мышиный Король, теперь моя очередь чесать в затылке. Крейзилунизм-то тут при чём? Я просто о том, что в отношении персонажей других игроков используется несколько иной набор запретов, нежели в отношении действий, допустимых в отношении "ничейных объектов мира". Это даже в самой серьёзной игре приходится держать в голове...

[Dan]

Немного не по теме, но в чем тут отвратительность поведения игрока?  По моему это вполне законное удивление ПЕРСОНАЖА, который думал, что раз его друг читать не умеет, то и на...

Я понял пост топика именно так - игрок заявил другому игроку "фигли ты выпендриваешься - твой перс считать не умеет". Меня такие заявочки обычно страшно бесят. Но это личное)

[Azalin Rex]

Немного не по теме, но в чем тут отвратительность поведения игрока?  По моему это вполне законное удивление ПЕРСОНАЖА, который думал, что раз его друг читать не умеет, то и на... обмануть его легко. А тут варвар легко и быстро разделил горку сокровищ поровну. Удивление, что его научили считать, но при этом не научили читать и писать - это очень даже ролеплейная реакция персонажа.

На самом деле эти воры обычно считали монеты долго и тщательно, проверяя на зубы. И варвары делали точно так же.
А игрок разделил на калькуляторе и удивленно качает права. Так что лично я на стороне варвара в этом вопросе.

И еще:

К слову сказать, роллплея ради, варвар, который только заподозрил бы что его пытаются наипать имел бы полное моральное право рассечь вора на куски и забрать все (даже если бы тот разделил поровну).
Не говоря уже о том, что варвар никогда не стал бы делиться с хилым вором равноценной добычей, максимум кинул бы ему пару монет за то что тот ему пересчитал.
Поэтому посылание нах расторопного игрока за вора в данной ситуации самый верный способ. Если он хочет реализма, то странно что он хочет его только в дележе денег.

[Геометр Теней]

Вы не то обсуждаете, как мне кажется. Игрок вряд ли спрашивал, как ему отыгрывать своего персонажа, а если мы начнём лезть в дебри "риализъму", то сразу же выяснится, что в реальности не водится D&D-шных варваров, и воров с такими возможностями, а отношения в группе "приключенцев" вообще зависят от тысячи и одной детали, данных о которых у нас нет (и, кстати, почти наверняка и у игроков их не хватит, потому что никто не прописывает игровой мир столь же детально, как реальность).

Потому обсуждения "что бы я сделал, будь я игроком\мастером в этой ситуации" - вещь, которая тешит наше самолюбие (как же, ведь наше видение, конечно, более правильное! ), но вот практическая польза от них близится к нулю. Образ персонажа - личная территория игрока, и если никто из нас не собирается оттеснить кого-то из игроков той группы плечом со словами "ну кто так воров\варваров играет, вот как надо!", то нашим образам лучше оставаться в наших же головах. Разве что показать автору темы неоднозначность вопроса, но он, я думаю, понял и так.

А вот что касается того, что в теме обозначена потенциальная проблема в игре (пусть и неявно сформулированная) - то советы на тему избегания таких ситуаций впредь кажутся мне более продуктивными.  Хотя, конечно, за автором исходного сообщения право окончательного решения, что ему хочется увидеть в этой теме. (Разводит руками).

[Azalin Rex]

А вот что касается того, что в теме обозначена потенциальная проблема в игре (пусть и неявно сформулированная) - то советы на тему избегания таких ситуаций впредь кажутся мне более продуктивными.  Хотя, конечно, за автором исходного сообщения право окончательного решения, что ему хочется увидеть в этой теме. (Разводит руками).

Я дал совет... Как и многие другие. Может ты просто не умеешь читать между строк? Я перведу:

если кто-то пытается выискивать реализм - то скажи ему "Вспомни, что я тебе рассказывал про реализм на первой сессии и не говори больше такой ерунды."

[Геометр Теней]

Ну, этот совет уже выше дан по теме несколько раз - тоже между строк, но, думаю, дублировать его не стоит.

Кстати, не думаю, что мастер проводил специальную профилактическую беседу насчёт реализма, кинематографичности и всего остального. Во-первых потому что эти грабли никогда не воспринимаешь всерьёз, пока разок не наступишь, а во-вторых потому что даже исходный вопрос был сформулирован не "как мне сделать в игре", а "как оно должно быть в (условной) реальности", что хороший показатель.

[Мышиный Король]

Мышиный Король, теперь моя очередь чесать в затылке. Крейзилунизм-то тут при чём?

Только при том, что, если не причислять персонажа другого игрока к миру, то крейзилунизм оказывается ничем не хуже любого другого отыгрыша. Т.е. это аргумент, что причислять персонажа к миру всё-таки надо, несмотря на то, что они избранные протагонисты.

А игрок разделил на калькуляторе и удивленно качает права. Так что лично я на стороне варвара в этом вопросе.

Странно как-то, противоречиво. Первое предложение вроде должно относится к варвару. А вор может и в уме посчитал, это всё-таки не сложно, в столбик, представляя запись. Кроме того, чтобы пересчитать кучу монет, надо их именно считать, что наверняка проделано и было.

[Dan]

Образ персонажа - личная территория игрока, и если никто из нас не собирается оттеснить кого-то из игроков той группы плечом со словами "ну кто так воров\варваров играет, вот как надо!", то нашим образам лучше оставаться в наших же головах. Разве что показать автору темы неоднозначность вопроса, но он, я думаю, понял и так.

\+100