Пассивная внимательность, помогите решить проблему :)

[Ed]

Уже неделю ломаю голову как можно грамотно решить, подскажите может варианты какие.

В группе есть персонаж 1-2уровня с пассивной внимательностью 20+   (10+стата5+трын5+полуровня). И как бы все ловушки должны проверяться по пассиву, но с 20+ оно как бы автоматом все (все что есть) находится, что немного напрягает. В H1 Keep of the SF (сейчас точно не помню где) есть примерно такое описание (ну или я не так понял/перевел), если персонаж ищет что-то, то он находит ловушку и там еще что-то (т.е. требует активной проверки). В партии "привыкли" к пассиву, а точнее сказать не подозревали, никто даже и не собирался кидать, попадают/огребают тут монсты... почти вайп... После этого начались активные проверки к месту и не к месту всей группой. Местами ниже чем пассивная. Как быть то?

Шагнут клетку и кинут, шагнут и кинут, я даже говорю, что ловушек тут нет, но как бы не верят

Т.е. в правилах есть "основное правило": если не указано иначе, то делаем как в книге... Только теперь они ходят и ищут исключение из общего правила...

[Melhior]

Так проблема-то в чем?

Проблема в том что они палят все ловушки на пассиве и это не нравится?
ИЛИ
Проблема в том что игроки теперь параноики и это не нравится?

[Ed]

Так проблема-то в чем?

Проблема в том что они палят все ловушки на пассиве и это не нравится?
ИЛИ
Проблема в том что игроки теперь параноики и это не нравится?

Проблема в том, что "беззаконие" какое-то. Когда у ловушки dc15 и активный поиск ее найти труднее (точнее сказать есть шанс ее не найти), чем по пассиву искать dc20.

Как мастер я, конечно, могу все спустить на пассив, добавить +5dc или наоборот сделать все активным. Но это как-то нехорошо имхо.

Ищу изящный вариант, чтобы и паранои не было там где это неуместно и был "страх" влететь, там где надо. А по "правилам" получается "лучше параноить и забить на пассив".

[Melhior]

Делай проверку активной... и тайной от игроков, чтобы результат был неизвестен, но делай проверку например на комнату
Если уж они параноики:)

[Snarls-at-Fleas]

Пусть параноят. Поставь их на таймер. Объясни сколько занимает одна проверка и подкорректируй приключение так, чтобы были проблемы со временем. Накрути сложность врагов, путь они оббафаются и наделают ловушек и импровизированных укреплений. Если и дальше будут заниматься херней - пусть не успеют по крупному. В финале KotS если мне память не изменяет, жрец кого-то вызывать пытается? Вот пусть завершит ритуал, пока они ловушки ищут.


UPDATE: сделай таймер видимым. Поставь на стол чашку и за каждую проверку клади туда фишку какую-нибудь. А потом в бою используй их как АР, объясняя тем, что они лучше подготовились. Добавляй за счет этих очков новых монстров в бой, как раз когда это очень важно и т.д.

[Leeder]

Ed, объективно найти ловушку с DC 15 довольно легко, если у тебя пассивный поиск 20. Однако активный поиск - это всегда лотерея, благодаря равномерному распределению довольно неоднозначная порою. Это риск. Смотри на это так: пассивно ты находишь лёгкие ловушки без труда. Но сложные найти вообще шансов не имеешь. Если же ищешь активно - тогда будь готов к тому, что можешь случайно пропустить и простую ловушку, но зато имеешь шанс обнаружить сложную.

В Kипе, выпущенном ещё до выхода Четвёрки как таковой, эти правила использовались не в полной мере, в парадигме 4ки корректнее было бы использовать пассив. Если ты же как мастер испытываешь баттхерт от того, что ловушки игроки находят автоматом, используй пару "грязных" трюков.

[Ed]

Делай проверку активной... и тайной от игроков, чтобы результат был неизвестен, но делай проверку например на комнату
Если уж они параноики:)

Кстати да! Это правда трисполовиношный ход, но... таки да... точно, причем же можно же заранее накидать (листы то у меня)

Если и дальше будут заниматься херней - пусть не успеют по крупному.

Ну как бы у меня трое игроков играют 1,2 или 3 раз всего в днду вообще . Тут уже почти 2 вайпа только на 1м этаже кипа.

...жрец кого-то вызывать пытается...

Открыть портал в шадовфел он хочет.

[koxacbka]

на самом деле "знать что где-то есть ловушка" и "мочь что-то с ней сделать" - не одно и тоже.


можно взять пассивный персепшен и, просмотрев модуль, узнать какие ловушки "выдны" партии. и просто называть их в описании местности.
а там глядишь перестанут вообще кидать PP и умрут не заметив DC = (PP+1) ловушку

[Ed]

на самом деле "знать что где-то есть ловушка" и "мочь что-то с ней сделать" - не одно и тоже.

На маленьком уровне почти одно и то же если 20+ внимательности у мудрого, то и вскрытия тоже 20+ у ловкого. В конце концов, зачастую, можно просто обходить их.

можно взять пассивный персепшен и, просмотрев модуль, узнать какие ловушки "выдны" партии. и просто называть их в описании местности.
а там глядишь перестанут вообще кидать PP и умрут не заметив DC = (PP+1) ловушку

Так и было, они и не кидали, тут попались (по другой причине правда) и параноят теперь.
Кстати я прикинул в h1 таких ловушек не будет, кроме той одной единственной комнаты, где ловушки аоешат почти на всю комнату, но там все ясно, если в комнате нет монстров, то надо иметь очень большой штраф интеллекта, чтобы не попытаться догадаться по искать ловушки, ну или сокровища .

[koxacbka]

а кто сказал, что мудрый может показать ловкому где искать/обезвреживать ловушку? 


к тому же не стоит путать PP и Perception. пассивный-то на 10 больше. и если игрок на 1-2 уровне имеет 20+тивери...сдается мне у него проблемы с математикой..либо он специально затачивался на это, теряя эффективность в каких-то других местах (макс на 2м уровне - 5декс+5трейн+1лвл+3фокус+2бек+2инструпенты/шмот/раса)

[граф Ламкашир]

Ради интереса открыл названный модуль и стал искать ловушки, которые не смогли бы обнаружить персонажи с PP 20-21 (я ведь правильно понял, они начали играть с 1го уровня?).
Описание первой же ловушки заставило меня прекратить поиски и задаться вопросом. Это касается той самой ямой с крысами, в которую в подкасте рухнул дварф из Пенниаркад, кто не слушал, то это первое помещение в Shadowfell Keep. В общем, не смог найти у себя почему-то на английском, может в оригинале иначе звучат формулировки, я привожу переведенные:
Это по комнате вообще
Проверка внимательности:
УС 15 Чувствуется сильный запах немытых тел
УС 20 В тихих руинах раздается тонкий писк
Никакого намека на ловушку с проваливающимся полом нет. Я уже немного засомневался, размышляя, какой же должна быть УС внимательности, чтобы обнаружить неровную кладку пола или что-то вроде того и нашел описание Ямы-ловушки. Да это совсем trap, т.е. у нее нет уровня, за нее не дают очков опыта, и она вызывает сомнения, но вот что написано:

Персонаж, активно ищущий ловушки, может обнаружить яму-ловушку до ее срабатывания проверкой Внимательности со СЛ 20.

Т.е. даже авторы модуля не говорят, что Пассивная проверка ищет ловушки. УС Внимательности один, но результаты совершенно разные.

[Snarls-at-Fleas]

Кстати да! Это правда трисполовиношный ход, но... таки да... точно, причем же можно же заранее накидать (листы то у меня)
Ну как бы у меня трое игроков играют 1,2 или 3 раз всего в днду вообще . Тут уже почти 2 вайпа только на 1м этаже кипа.

Ну что же - не в игрушки играют

Открыть портал в шадовфел он хочет.

Воот. Пусть откроет. Совсем хорошо. Что только оттуда не попрет. Пусть закрывают.


Надо дать им ощущение времени. Что оно не бесконечно. Что надо спешить.

[граф Ламкашир]

Вот у меня такая идея появилась в голове: PP может дать намек совсем легкий намек на ловушку, как то крысиный писк в тишине, запах масла, что там еще используется в ловушках?) Спросони не соображаю. Ну а потом, если они правильно поняли намек, пускай делают проверку, ловушечную паранойу это, правда, не вылечит. Но как с этим бороться, уже до меня описали.

[SerGor]

а кто сказал, что мудрый может показать ловкому где искать/обезвреживать ловушку? 

Именно! И в этом может крыться решение всех проблемм.
Если ваш "внимательный и мудрый" вдруг увидел ловушку и хочет сообщить об этом "умному и ловкому" где она, вполне может быть такая ситуация:
- Эй, смотрите, на этой двери ловушка! При открытии нас нашпигует арбалетными болтами! Эй, дружище, разминируй-ка ее!
*ловкий делает свою проверку внимательности с бонусом, например +2, за то что ему указали"
- Где? Я не вижу!
- Да вот же дырки и в них видны наконечники болтов! Вот, вот, вот и вот!
- Да чего ты меня паришь? Тут ничего нет! Ты просто параноик, и у тебя глюки...
И т.д.

[Turis Fratyr]

 

Ты просто параноик...

Сколь же часто это были последние слова, сказанные моими спутниками... 

[Leyt]

SerGor

 

Напомнило ситуацию с картинками,  на которые надо смотреть "сквозь них", чтобы увидеть кораблик или другую подобную фигню. Знаю пару человек, которые ну ни в какую не могут увидеть))))))

[koxacbka]

во-во! правильный пример.


просто я слишком часто играл "ворами" без персепшена..(но они были андеды им было пофиг) или "эльфами" с 28РР на 1м... ^^


так что подобные проблемы мне известны с т.з. игрока...ведь даже если ты знаешь где ловушка(perception) и знаешь как ее разминировать(DUngeoneering/Arcana/other knowledge)... то не факт, что с твоими кривыми руками/языком тебе стоит вообще упоминать, что ты что-то нашел))))

[Sai]

Не знаю поможет ли автору, лично я у себя на модулях вел(старался вести) по нижеприведенной околохоумрульной формулировке правил. Общая идея в том, чтобы кидал кубы кто-то один - или ДМ или партия, чтоб не устраивать соревнование кто кого перероллит и чтоб персонаж с перекачанными скиллами не узревал все в пассиве.

Spotting and hiding
--
passive perception (party) vs ambush monsters (active roll)
active perception (search smth) vs items/traps
active stealth (party) vs mobs perception (passive).

Можно заставлять персонажей роллить персепшен возле ловушки или самому делать скрытый ролл.
p.s. В случаях, когда у монстра уже указана проверка на персепшен в статблоке(типа gelatinous cube), то тогда, понятное дело, роллит партия.

[BuyOk]

Самое простое - предупреждать персонажей о возможности ловушки наводками из серии
"Тебе кажется что вон тот камешек лежит как то неестественно, возможно тебе просто показалось..."

Или по результатам пассивной проверки, давай более или менее точную подсказку, если игроки будут знать, что перед ловушкой ты не будешь молчать, то и они не будут делать на каждом шагу чек, тем более, чек же правда делается на весь LoS.

[Snarls-at-Fleas]

По моему вы пытаетесь механикой исправить проблему недоверия к Мастеру и непонимания новыми игроками сути игры. Это скорее решается другими методами.
Кстати, давая свой совет, я был не в курсе, что игроки совсем новички. Стоит им объянить, что это не CRPG и Мастер играет не против них. Будет сложно, но реально и подстав не будет.

[Dark star]

Это довольно сложно. Честно. Особенно если учесть, что визуально все выглядит именно так (ДМ нам враг и т.д.): он управляет монстрами, которые НАС убивают, он ставит ловушки, которые НАС убивают, он управляет сюжетом, который НАС убивает и так далее... Конечно, я немного утрирую, но все же.

По теме: разрешить делать каждому игроку один бросок на комнату, не больше. Не давать точной и полной информации об угрозе найденной через пассивную внимательность("что-то не так с теми плитами..." и т.д.).

[Ed]

а кто сказал, что мудрый может показать ловкому где искать/обезвреживать ловушку? 

Добродушная пати добрых добряков и один овощ.

у него проблемы с математикой..

активная: d20 + [модификатор характеристики (20 мудрости, модификатор = +5)] + [тренированный, еще +5]+[пол уровня] равно уже 20+.
Пассивная, тоже самое только вместо d20 - просто 10. Или я что-то делаю не так?

Ради интереса открыл названный модуль... Это касается той самой ямой с крысами, в которую в подкасте рухнул...

Подкаст не слушал, да она.

УС 15 Чувствуется сильный запах немытых тел
УС 20 В тихих руинах раздается тонкий писк

Реакция игроков: "а ну ясно, гоблины, и крысы, а рой крыс вообще зло", ну так примерно.

Т.е. даже авторы модуля не говорят, что Пассивная проверка ищет ловушки. УС Внимательности один, но результаты совершенно разные.

Да по сути, чтобы это ни было, как-то не хорошо получилось, извините, товарищи игроки, но больше такого наверно не будет .

- Где? Я не вижу!
- Да вот же дырки и в них видны наконечники болтов! Вот, вот, вот и вот!
- Да чего ты меня паришь? Тут ничего нет! Ты просто параноик, и у тебя глюки...

Да нет же вот она, смотри, зажигает свет и указывает посохом, если не видишь, ты можешь потратить хренову тучу раундов взять таки 20 и найти ее, иначе ты идешь первый, а мы тут постоим.

так что подобные проблемы мне известны с т.з. игрока...ведь даже если ты знаешь где ловушка(perception) и знаешь как ее разминировать(DUngeoneering/Arcana/other knowledge)... то не факт, что с твоими кривыми руками/языком тебе стоит вообще упоминать, что ты что-то нашел))))

Так, а если "вскрытие" так же прокачано? Наверно вскрывать... Учитывая, что в четверке выбор скилов, ну почти вообще никакой, то уж явно рогуй, идущий "в леса" не будет качать кновледж улиц. Хотя... Нет все же не будет


Но в принципе да, проще самому один раз кинуть, чем игроки будут триста раз кидать сами...

[koxacbka]

ты не поверишь, но в 4ке выбор тренированных скилов для меня настолько мал, что всегда приходится чем-то жертвовать. даже бесплатный скилл от бекграунда не всегда помогает.

Да нет же вот она, смотри, зажигает свет и указывает посохом, если не видишь, ты можешь потратить хренову тучу раундов взять таки 20 и найти ее, иначе ты идешь первый, а мы тут постоим.

ну дело игрока на это как-то реагировать. к тому же взятие 20ки может и не показать где ловушка.

активная: d20 + [модификатор характеристики (20 мудрости, модификатор = +5)] + [тренированный, еще +5]+[пол уровня] равно уже 20+.
Пассивная, тоже самое только вместо d20 - просто 10. Или я что-то делаю не так?

возможно что все так.. просто для меня Prception 20 - означает что без броска у тебя 20ка...

[Ed]

ты не поверишь, но в 4ке выбор тренированных скилов для меня настолько мал, что всегда приходится чем-то жертвовать. даже бесплатный скилл от бекграунда не всегда помогает.

Играл только в тройку, так уж повелось, что четверку некому водить, поэтому я вожу, хотя сам бы по играл. Проблему нехватки скилов в тройке решал "богатым" инвентарем и здравым смыслом. В четверке вообще не вижу нехватки. Там обычно все классовые ж берутся за исключением одного-двух. Хотя какую цель ставить... Можно пример ?

взятие 20ки может и не показать где ловушка.[/font]

тогда теряется смысл всех бросков поиска последней и игроки либо наступают на нее, либо нет. Или надеяться на чистую 20ку на кубе?

[koxacbka]

я имел ввиду, что если у тебя Perception +2, а сложность поиска 31+, то ты никогда не найдешь ловушку. (сложность взял такую, потому что сопартийцы могут сделать aid another)


пример...ну я так прямо не вспомню. надо лезть в билдер.


но вроде тому же ассассину нужны были stealth, thievery, bluff, arcana.... и к тому же неплохо было бы иметь streetwise, perception и acrobatic/athletic 

[Arlon]

ИМХО самая здравая мысль - объяснить игрокам, что это не КРПГ и время "не ждет" героев, соответственно тратя совсем лишне время на проверки они рискуют подписать себе смертный приговор.

ЗЫ:  в отличие от 3-ки, в 4-ке фактически нет бесполезных скилов и надо их "все и немного побольше"

[Presto]

ИМХО самая здравая мысль - объяснить игрокам, что это не КРПГ и время "не ждет" героев, соответственно тратя совсем лишне время на проверки они рискуют подписать себе смертный приговор.

Все уже придумано до нас

[Ed]

Все уже придумано до нас

"I think I just failed a Spot check"
 

[Azalin Rex]

Я, например, вообще не использую пассивные проверки.
Весь интерес этих чеков в рандомности - зачем делать их пассивныными - легче уж вообще забить.