Нравится ли вам книга "Ведьмак"?

[egalor]

"ВК" - книга первопроходческая.

Да, но многим последующим авторам в стиле типа-фентези пожелал бы так "первопройти".

ИМХО, Толкин - настоящая литература. А большинство (большинство) остального фентези - графомания.

[Геометр Теней]

Ymir, превентивно закрывать темы - вряд ли, мы же не звери... Если некий гипотетический человек создавал мусорные опросы годами, это не значит, что все его опросы непременно будут такими.

Что и этой конкретной темы вряд ли что выйдет разумного-доброго-вечного - да, я согласен (но, скажу по секрету, оно редко вообще выходит из наших форумных тем). Но не беспокойтесь, тема под контролем, если пойдёт вразнос - будет закрыта.

egalor

Многим последующим авторам в стиле фентези пожелал бы так "первопройти".

Ну так а многие и делали так - создавали новые поджанры и архетипы...

[EvilCat]

Народ, закройте эту тему пока не поздно. И все опросы автора.

Если люди не соглашаются друг с другом, это ещё не провокация или холивар. Здесь, к счастью, вовсю звучат слова "по-моему" и "имха".

[egalor]

Ну так а многие и делали так - создавали новые поджанры и архетипы...

Ххе! Удавалось очень мало кому. По большому счету, как мне кажется, все штампы фентези взяты из ВК: гномоэльфы, Великое Зло, путешествия, партия приключенцев, закастованные артефакты, экспа, квесты, даже имена и пр.

Кстати, я думаю, не один гигабайт макулатуры фентезийной тематики был награфоманен посредством перестановки этих штампов.

Вместе с тем, я должен признать, что Ведьмак несколько выделяется из этой общей кучи. Но над всем этим стоит колосс ВК, как мне кажется.

[egalor]

Если люди не соглашаются друг с другом, это ещё не провокация или холивар. Здесь, к счастью, вовсю звучат слова "по-моему" и "имха".

Просто, по-моему, Ymir нравится Ведьмак. Но это имхо.

[Ymir]

Если люди не соглашаются друг с другом, это ещё не провокация или холивар. Здесь, к счастью, вовсю звучат слова "по-моему" и "имха".

Если люди спорят о ВК - это уже по определению холивар.

Особенно в теме про Ведьмака.

Тут еще и Перумова вспоминали.

*duck`n`cover.

[Dekk]

Если люди спорят о ВК - это уже по определению холивар.

Особенно в теме про Ведьмака.

Тут еще и Перумова вспоминали.

Тут идёт вполне нормальное обсуждение, сравнения с схожими в чём-то книгами (а ВК можно сравнивать с каждым первым фэнтези). Кому-то нравится, кому-то - нет, но где тут спор-то? Я вот не могу сказать, что мне нравится Ведьмак, так как с третьей книги мне стало крайне тоскливо и я остаток серии не дочитал.

И да, холиваров бояться - в интернет не ходить.

[Zlanomar]

Нравится ли вам книга "Ведьмак"?

А то!

[Геометр Теней]

Ххе! Удавалось очень мало кому. По большому счету, как мне кажется, все штампы фентези взяты из ВК: гномоэльфы, Великое Зло, путешествия, партия приключенцев, закастованные артефакты, экспа, квесты, даже имена и пр.

В такой форме - однозначно нет. Тем более, что эти штампы в массе своей куда более древние, даже если не брать ребят вроде того же Говарда. Например, Великое Зло (если вы про образ Саурона в ВК) у дедушки JRRT, как ни верти, выбралось из христианства с его традициями.  Имена - кроме тех, что строились на предыдущих трудах дедушки - опять-таки в массе своей даже не его изобретение. Например, Старшую Эдду он активно эксплуатировал на предмет гномьих имён. Про путешествия - вообще сюжет классический и где только не встречался, не будем тыкать пальцем, допустим, в старину Одиссея... "Экспы" в ВК и вовсе нет как класса - разве что считать перерождение Гэндальфа левелапом? Но это надо сильно шею изогнуть для такого вида... В общем, как всегда - дело максимум в сочетании идей, а хорошая вещь всегда имеет корни. То есть образец Профессор создал несомненно, но утверждать, что всё подряд его изобретение - всё-таки перебор.

Ну а что "удавалось мало кому" - так это судьба любого жанра, в рамках которого написано более одной книги. Значимых вех всегда меньше, чем просто произведений. Китов в море заметно меньше, чем планктона, оно всегда так... Кто, однако, скажет что, допустим, бинглевский "Последний единорог", или уайтовский "Король былого и грядущего" или, допустим, гарретовские "Слишком много волшебников" паразитируют на ВК - не поверю...

[egalor]

утверждать, что всё подряд его изобретение - всё-таки перебор.

Вот только не надо придираться к словам. Ясно, что мифология и религия человечества были изобретены как бы немного до него.

[Тэв Дорга]

Да наплевать и забыть на первопроходца (к слову - первопрошел он только одну идею: ввел в героическое фэнтези Роберта Говарда Мальчиков-С-Пальчиков, ой простите - новых героев  хоббитов,  все остальное уже было в фэнтези до него - парни с героической судьбой предков и волшебным мечом, темные властелины грозящие ВСЕМУ МИРУ, белобородые волшебники с космической мудростью и пафоса что захлебнись) - если он не нравится и продраться через нудный гонор произведения трудно. То что он был первым - это не делает чтение интересным. В общем - такое героическое фэнтези с фальшивой претензией на мораль и глубину - не для меня.

Gore фэнтези Сапковского же - вполне. В нем есть то же, что и у Мартина - помещение обычной человеческой истории в чуть сказочный антураж - где вся та банальная возня за мелкую власть над крупицей мира, толикой золота, лишь прикрываемая некими (и отнюдь даже не пафосными) идеями -  к чему мы привыкли у Дюма, Манна, Гюго, Сенкевича -   приправленная чернухой реализма - это внушает. И это попросту мне нравится - нравится язык, нравится быт, мир - живой и веристичный.

[Ymir]

Ну нельзя Толкина анализировать в отрыве от источника. Если вы не знаете, что Толкин цитирует, или не видите дальше Старшей Эдды - попробуйте порыть матчасть, и перечитать ВК позже. Будут либо муражки, либо негодование по поводу религиозной пропаганды. Сравнивать ВК с другими произведениями фентези можно или после первого прочтения, когда немедленно хочется поглощать любое про эльфов и обряжаться занавеской, или после просмотра кено.

Ах да. ИМХО.

[Геометр Теней]

Сравнивать ВК с другими произведениями фентези можно или после первого прочтения, когда немедленно хочется поглощать любое про эльфов и обряжаться занавеской, или после просмотра кено.

Если это эквивалентно утверждению "ничего калибра Профессора на фентези-просторах не появлялось" - не соглашусь.  Более того, даже в ранних волнах условно-сравнимых фигур вполне хватало (хоть и не ложкой ешь). Другое дело, что...

В общем - такое героическое фэнтези с фальшивой претензией на мораль и глубину - не для меня.

- вот тут действительно хочется провернуть трюк с протиранием ладони бедным лицом. Прочитайте всё-таки дедушку JRRT не как "ещё одну книжку про эльфов с ушами", а внимательно. Там у него не претензия на глубину, а вполне себе глубины...   

P.S. И тем самым мы всё сильнее отходим от пана Сапковского...

[egalor]

Там у него не претензия на глубину, а вполне себе глубины...   

Вот тут соглашусь, имхо.

Кстати, разговор в контексте Ведьмака идет, как мне кажется.

[Иерофант]

Формулировки в теме все больше начинают напоминать тезис "А - дерьмо, потому, что не Б".
От себя добавлю, что в 13 лет мне больше нравился Толкиен, а потом как-то больше Сапковский, что определенно свидетельствует об уровне зрелости данных произведений  .

[Геометр Теней]

Тут не только уровень зрелости, но и культурный контекст, и уйма чего иного.

[Dekk]

Раз уж всё равно произошел дейрейл, то я добавлю, что на творчество Профессора я стал совсем по другому смотреть после прочтения "On fairy stories". С тех пор я уверен, что никого его уровня не появлялось.

[Ymir]

Мы все в 13 лет любили ВК. Но в 13 лет невозможно обладать достаточной эрудицией, чтоб видеть в ВК очевидные цитаты и отсылки. Мы вроде как в светском государстве живем. Тем не менее на эльфов мы уже подсели и читаем про эльфов. И находим, что Сапковский определенно актуальней, и не такой тягомотный. Только Толкин-то писал совсем не про эльфов.

[Геометр Теней]

Да, Толкин писал совсем не про эльфов, согласен.

Но вообще говоря, Dekk, если приходится читать разъяснения, чтобы уловить идеи и цели (я не про контекст) - это не такой большой плюс. Занятно - допустим, если читать тексты Стругацких с разъяснениями, видишь их совсем иначе. При том, кстати, видно насколько они не достигли своих целей...

[Dekk]

Но вообще говоря, Dekk, если приходится читать разъяснения, чтобы уловить идеи и цели (я не про контекст) - это не такой большой плюс. Занятно - допустим, если читать тексты Стругацких с разъяснениями, видишь их совсем иначе. При том, кстати, видно насколько они не достигли своих целей...

Кому как. Я вот как-то прочитал "Алису в стране чудес" с комментариями (ту книгу я уже не найду, но ощущение было такое, что само произведение занимало десятую часть всей книги). Я уверен, что в то время я был полностью неспособен понять то, что там скрыто между строк. Да я не очень уверен, что и сейчас смогу ничего не пропустить. И да, "О волшебных сказках" относится к ВК не в меньшей мере, чем к Ведьмаку.

[Геометр Теней]

Нет, я немного не о том. Не о "качестве читателя", а о том что оценка произведения "по умолчанию" скорее всего должна вестись в отрыве от комментариев и дополнительных работ. При этом она, конечно, может быть совершенно иной. В конце концов "Божественная комедия" как произведение на современные автору политические темы оцениваться будет иначе, чем как просто поэма...

[Лазарь]

Очень странный у Вас диалог получается.

Читал всю сагу четырежды - и не перестаю удивляться глубине написания.
Хлесткий юмор, актуальные в любое время темы (расизм, порядочность, политика, добро и зло, в конце концов) и непередаваемый уровень глубины диалогов. А еще есть афоризмы, мифотворчество, реалистичный бой и насилие, ну и  очень тактично написанная эротика.

Сапковский - мастер совего дела, не чета Сальваторе или Драгонлэнс. Его книги - не просто фентезийные приключения с рубкой монстров и ренегатов. "Ведьмак" - сугубо филосовское произведение, про людей - какие они есть и какими могут быть.

[Shurikat]

 

читать тексты Стругацких с разъяснениями

Где?

P.S. Может лучше создать отдельную тему по творчеству Профессора, если всем так хочется его пообсуждать?

P.P.S. Как вам сага о Реневане? Мне весьма доставила(Ведьмака не читал), хотя латынь напрягает малость. :о)

[egalor]

Да, давайте создадим отдельные темы по Толкину и по Стругацким. И то и другое интересно.

[Арсений]

Даже если абстрагироваться от идейного наполнения Толкиена, то остается как минимум один фактор – масштаб работы по миро- и мифо-творчеству. Нет ни одного писателя, проделавшего сопоставимую работу, и за одно это Профессора можно причислить к Писателям, Седлавшим Значительный Вклад.

При этом я не ставлю Толкиена “выше” остальных писателей, и даже выше все авторов фантастики/фентези. В той же весовой категории находятся (для меня, по крайней мере) как минимум ле Гуин и Филлип Дик и Бредбери.

И Сапковский, безусловно, отнюдь не худшее, что может предложить жанр. Более того, я уверен, что он находится явно выше среднего уровня, задаваемого Джорданом, Бруксом и прочей фентези совсем массового производства.

[Sardagon]

Перумов на Сапковского похож?

Гм, но чем?
Разве только идеей, что человек, сведущий в искусстве боя, путешествует по миру. Но под такое и "Три мушкетера" подпадают.

[M-key]

Вначале по сабжу - да, мне эпопея Сапковского нравится. Мне все у Сапковского нравится , хотя особо хочу отметить и порекомендовать всем рассказик "Воронка", который и не фэнтези вовсе. Новые книги ожидаю с нетерпением и читаю запоем.

Сравнивать его с Профессором по размеру вклада в жанр все же глупо - для фэнтези каким мы его знаем, в особенности  для игрового фэнтези, Толкиен это все. Не просто столп и предтеча, а едва ли не все. Откройте книгу правил Самой_Популярной_Системы и уберите из нее вдохновленное Средиземьем - и что у вас останется? Толкиен задал практически недосягаемый стандарт в Миротворчестве ( +1 к Arseny), ему удалось создать правдоподобный и внутренне непротиворечивый мир, заставляющий сотни тысяч человек с самым разным культурным бэкграундом по всему миру считать его едва ли не реальнее нашего т.н.материального мира (кстати сказать, для  самого Толкиена  "Властелин Колец" все же был побочным продуктом этого самого миротворчества и надо до земли поклониться тем  людям, которые вытащили его из его в принципе самодостаточного увлечения и убедили сделать мир Арды хотя бы в таком виде достоянием всего человечества). Толкинизм как явление при всей своей лулзовости как бы намекает нам, что Профессор таки написал нечто стоящее, ударяющее в некую важную точку сознания и подсознания и по-хорошему разрывающее мозг. Да, в жанре фэнтези работали и до него и после, и идеи его не слишком оригинальны и заимствованы из разных источников, но результат на лицо. И играем мы поэтому в эльфов, дварфов, полуросликов и орков, а не в "говорящих бобров" Клайва Льюиса или марсиан Берроуза.

Даже просто как литературу Толкиена и Сапковского сравнивать глупо: между ними полвека разницы, естественно Сапковский ближе современному читателю, он динамичнее, жестче, циничнее. Современный читатель искушен тем же самым Толкиеном и всеми кто был после него: Ле Гуин, Муркок, Желязны и прочая, современного читателя волнуют другие проблемы. Изменился наш мир и вместе с ним изменилось и  фэнтези. Поэтому герои и ситуации Сапковского выглядят для меня более реальными и реалистичными - в его персонажах, в особенности фоновых, я без труда узнаю  своих современников. Для меня самое сильное в  Сапковском это его умение одной фразой и обрывком диалога сделать какого-нибудь стражника, который привлекает внимание Главного Героя на несколько секунд, гораздо более живым, выпуклым и от того более реальным, чем большинство важных персонажей в любой  среднестатистической фэнтези-нетленке.
Ну и не стоит забывать, что если абстрагироваться от фэнтези мирового, то в восточноевропейском фэнтези Сапковский все еще писатель номер один, оказавший самое сильное влияние на жанр по эту сторону рухнувшего "железного занавеса".

Но это если оценивать так сказать вклад авторов. А если оценивать их именно как художников слова,то тут я снова присоединюсь  к Arseny. Для меня книги обоих обсуждаемых авторов являются таки настоящей литературой, а не графоманией или коммерческой штамповкой.

[BFrost]

А у меня желания перечитать не возникло. Много пафоса, действительно как у Перумова. Но я в меньшинстве, почти всем друзьям очень нравится, так что я даже и не подумаю сказать, что, мол, отстой. Просто мне не очень понравилось. Мой идеал - Мартин

[Zuzuzu]

О, вот это уже свежо. Щаз нам, может быть, расскажут, как именно у Мартина меньше пафоса, чем у Сапка?

[BFrost]

Не, не расскажут. Сорри, бро. Ю мэд?
На вкус и цвет же. Меня не возмущает, если кому-то Мартин не нравится. Про Толкина вообще сейчас модно этак свысока говорить, мол, что там в том "Властелине колец", тоже мне классика! А я вот перечитываю с удовольствием.