Автор Тема: Проблема ПВП (Прочитано 22220 раз)

koxacbka · « **Ответ #30 :** Июня 20, 2011, 22:27 »

там, вроде, посох, который дает еще +1 АС при наличии визардовской фичи.

benevolent · « **Ответ #31 :** Июня 20, 2011, 23:37 »

Ну скажите же мне наконец: в чём проблема PvP в 4e?
Что в механике 4e препятствует такому бою?

Snarls-at-Fleas · « **Ответ #32 :** Июня 20, 2011, 23:41 »

То, что монстры в 4-ке строятся по другим принципам, нежели персонажи и весь баланс настроен на бой с монстрами. Баланса персонажей между собой нет и в помине.

Leeder · « **Ответ #33 :** Июня 20, 2011, 23:42 »

benevolent, видимо, господа, высказывающие свои претензии к ДнД 4 в плане ПвП, имеют в виду, что силы персонажей в основном рассчитаны на запиливание монстров, имеющих обычно куда больше ХП, чем имеют равноуровневые персонажи. Поэтому получается, что рейнджер потенциально может вынести мага в один раунд.

benevolent · « **Ответ #34 :** Июня 20, 2011, 23:47 »

Ну да: баланса нет. И где в этом проблема?

Dekk · « **Ответ #35 :** Июня 20, 2011, 23:50 »

Цитата: benevolent от Июня 20, 2011, 23:47

Ну да: баланса нет. И где в этом проблема?

Кроме того, что исход боя при высокой оптимизации можно решать броском монеты?

Snarls-at-Fleas · « **Ответ #36 :** Июня 20, 2011, 23:52 »

Цитата: Dekk от Июня 20, 2011, 23:50

Кроме того, что исход боя при высокой оптимизации можно решать броском монеты?

Да даже при не очень высокой.

benevolent · « **Ответ #37 :** Июня 20, 2011, 23:53 »

Это проблема?

Azalin Rex · « **Ответ #38 :** Июня 20, 2011, 23:55 »

Цитата: benevolent от Июня 20, 2011, 23:53

Это проблема?

Да это проблема. Хочется сбалансированного пвп для всех классов.

koxacbka · « **Ответ #39 :** Июня 20, 2011, 23:58 »

а зачем, если система не про это?

benevolent · « **Ответ #40 :** Июня 21, 2011, 00:04 »

Не понимаю.
Вот есть система. Она такова.
Персонажи воспринимают её свойства как законы природы. Некоторые ведут себя адекватно. Другие убиваются об стенку.
В чём тут проблема? Проблема системы?
Или мы говорим о проблемах игроков, не удосужившихся изучить систему и испытывающих фрустрацию от её несоответствия своим априорным ожиданиям?

Azalin Rex · « **Ответ #41 :** Июня 21, 2011, 00:06 »

Цитата: benevolent от Июня 21, 2011, 00:04

Не понимаю.
Вот есть система. Она такова.
Персонажи воспринимают её свойства как законы природы. Некоторые ведут себя адекватно. Другие убиваются об стенку.
В чём тут проблема? Проблема системы?
Или мы говорим о проблемах игроков, не удосужившихся изучить систему и испытывающих фрустрацию от её несоответствия своим априорным ожиданиям?

Нет мы говорим именно о проблемах системы.
Вполне можно было бы включить в игру интересное пвп, но решили не делать этого.

Персонажи не воспринимают систему как законы природы... Это какое-то непотребство. Система в днд4 нужна чтобы создать интересный фентезийный модуль, а не чтобы сымитировать законы природы.

RedTalon · « **Ответ #42 :** Июня 21, 2011, 00:06 »

Цитата: koxacbka от Июня 20, 2011, 23:58

а зачем, если система не про это?

Чтобы играть "и в это тоже", не меняя системы посреди кампейна.

benevolent · « **Ответ #43 :** Июня 21, 2011, 00:22 »

Не понимаю.
Любая система (D&D4 не исключение) определяет игровые законы природы, а насколько адекватно она "имитирует" законы природы RW (и насколько должна) - вопрос очень отдельный, чрезвычайно флудоносный, и я бы предпочёл его не затрагивать.
Нужна система именно для этого. Используем ли мы её для описания того, как прекрасный принц выбивает глаз принцессе и [censored] дракона, или же для игры по псевдо-RW в гопников, бьющих старушку в подъезде - вопрос, вовсе к системе не относящийся.
Я поэтому не спрашиваю о пригодности 4e к применению в тех или иных сеттингах / жанрах / недостающее вписать.
Я спрашиваю про проблемы системы.
Вот, например, если параметры иллитида как PC-расы в системе не описаны, то игра PC-иллитидом представляет проблему.
А вот проблем - проблем системы - связанных с PvP, мне усмотреть не удаётся.

Azalin Rex · « **Ответ #44 :** Июня 21, 2011, 00:26 »

Цитата: benevolent от Июня 21, 2011, 00:22

Не понимаю.
Любая система (D&D4 не исключение) определяет игровые законы природы, а насколько адекватно она "имитирует" законы природы RW (и насколько должна) - вопрос очень отдельный, чрезвычайно флудоносный, и я бы предпочёл его не затрагивать.
Нужна система именно для этого. Используем ли мы её для описания того, как прекрасный принц выбивает глаз принцессе и [censored] дракона, или же для игры по псевдо-RW в гопников, бьющих старушку в подъезде - вопрос, вовсе к системе не относящийся.
Я поэтому не спрашиваю о пригодности 4e к применению в тех или иных сеттингах / жанрах / недостающее вписать.
Я спрашиваю про проблемы системы.
Вот, например, если параметры иллитида как PC-расы в системе не описаны, то игра PC-иллитидом представляет проблему.
А вот проблем - проблем системы - связанных с PvP, мне усмотреть не удаётся.

Ты заблуждаешься. DnD4 не пытается имитировать законов природы.
В четвреке все специально сделано чтобы сымитировтаь приключение в фентези мире и только (большей частью сражения и приключения).

benevolent · « **Ответ #45 :** Июня 21, 2011, 00:41 »

Wow!
Слово "имитировать" я действительно не использую.
Повторяю по разделениям: любая система задаёт законы природы, а вовсе не имитирует их.
Количество hp у файтера первого уровня Ивана Царевича - это закон природы. Количество hp, которое снимает с него серый волк одним укусом - это тоже закон природы.
"Для чего" сделана та или иная система - вопрос принципиально некорректный.
Система - это математическая модель. И к ней поэтому возможны только 2 корректных вопроса подобного рода:

что эта система способна моделировать, и
удовлетворяет ли нас результат моделирования.

При этом любой ответ на второй вопрос к проблемам собственно системы отношения не имеет, даже если считать его объективным (т. е., "система вовсе не подходит для игр в волшебные сказки", а не "система не подходит для моих игр в волшебные сказки").

Azalin Rex · « **Ответ #46 :** Июня 21, 2011, 00:48 »

Цитата: benevolent от Июня 21, 2011, 00:41

Количество hp у файтера первого уровня Ивана Царевича - это закон природы. Количество hp, которое снимает с него серый волк одним укусом - это тоже закон природы.

представь себе - не закон природы.
скажем количество хр у Ивана Царевича первого уровня для игрового персонажа серый волк будет равно 30. А для игрового персонажа серый волк 3 уровня оно будет равно 1 и иванцаревичи для него будут миньоном.
А для сероговолка 10 уровня когда тот будет проводить кампанию по зачистке леса от иванцаревичей, целый отряд их будет погибать по одному броску проверки, например, природы, на то как союзники наученные волком заманят иванцаревичей в засаду.

и это не законы природы - это система задает законы жанра. правила в ней нужны не чтобы отразить законы природы, а чтобы играть.

benevolent · « **Ответ #47 :** Июня 21, 2011, 01:04 »

Шо???
Статы монстра меняются в зависимости от уровня PC???
По-видимому, мы говорим о существенно разных D&D 4e.
По крайней мере, в моей (http://wizards.com/dnd) ничего подобного нет.
Слово "жанр" (вне зависимости от того, считаем ли мы хорошим или дурным тоном его употребление) может корректно присутствовать только в ответах на второй вопрос из моего предыдущего поста - поэтому к системе оно отношения не имеет.
И ещё раз: любая система мало того что задаёт законы природы - она делает исключительно это и ничего более.

Snarls-at-Fleas · « **Ответ #48 :** Июня 21, 2011, 01:15 »

Цитата: benevolent от Июня 21, 2011, 01:04

Шо???
Статы монстра меняются в зависимости от уровня PC???
По-видимому, мы говорим о существенно разных D&D 4e.

Нет. Он говорит именно о той самой 4-ке. Никогда не задумывались, почему орк самого высокого уровня - миньон? Потому что к 8-му уровню для персонажа все орки пушечное мясо, будь они там вожди, берсерки или воины. Именно так игра и задает законы жанра.

benevolent · « **Ответ #49 :** Июня 21, 2011, 01:18 »

И что: у орка (orc warrior, MM, p. 203) от этого меняется количество hp?

Меднолобый · « **Ответ #50 :** Июня 21, 2011, 01:21 »

Цитата: benevolent от Июня 21, 2011, 01:18

И что: у орка (orc warrior, MM, p. 203) от этого меняется количество hp?

Нет. Просто персонажи игроков крутеют настолько, что не видят разницы между orc warrior, orc shaman и orc green cheeze, например. И все орки для них превращаются в миньонов. Ну, кроме каких-то совсем особенных.

P.S. Да, кстати, четвёртая редакция именно что не задаёт законы природы. Посмотри на табличку растущих с уровнем персонажей рекомендованных уровней сложности.

benevolent · « **Ответ #51 :** Июня 21, 2011, 01:28 »

И как это противоречит какому-либо из моих утверждений?

koxacbka · « **Ответ #52 :** Июня 21, 2011, 01:36 »

вспомним, что по механике персонажи оооочень редко встречают кого-то ниже своего уровня ^^

RedTalon · « **Ответ #53 :** Июня 21, 2011, 01:37 »

Цитата: benevolent от Июня 21, 2011, 01:18

И что: у орка (orc warrior, MM, p. 203) от этого меняется количество hp?

Нет такого НПС "orc warrior, MM, p. 203".
Есть орк, который в одном случае будет оцифрован как "orc warrior, MM, p. 203", а в другом он будет однохитовым миньоном.

Меднолобый · « **Ответ #54 :** Июня 21, 2011, 01:38 »

Цитата: benevolent от Июня 21, 2011, 01:28

И как это противоречит какому-либо из моих утверждений?

А что общего с законами природы имеет то, что для одной группы приключенцев один и тот же орк будет иметь статы orc warrior'a, а для другой - orc bloodrager'а?

benevolent · « **Ответ #55 :** Июня 21, 2011, 01:39 »

То, что это будут разные орки.

Меднолобый · « **Ответ #56 :** Июня 21, 2011, 01:43 »

Механически - разные. А на самом деле один и тот же орк.

koxacbka · « **Ответ #57 :** Июня 21, 2011, 01:53 »

обьясните по каким правилам партия, допустим, 11го уровня встречает Orc Warrior?

ps: пора уже давно понять, что мир не живой. это лишь декорация

Chronicler · « **Ответ #58 :** Июня 21, 2011, 01:58 »

Тем не менее именно система (см. подпись) задаёт "законы природы" они же "правила окружающего мира" они же "парадигма бытия" они же "аксиомы восприятия". И то что статы меняются и законы жанра (кстати, они тоже задают "закон природы") - всё это о том же.

Но какое это имеет отношение к пвп? В ДнД4 оно неудачно. Это такой закон бытия.

benevolent · « **Ответ #59 :** Июня 21, 2011, 01:59 »

Никакого "самого дела" на самом деле нет, а есть разные уровни моделирования - как в сетевой модели OSI (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_OSI), например.
И на уровне системы "механически разные" и означает "разные". А сеттинговые и/или ещё более высокоуровневые (вплоть до метаигровых) инструменты, задающие способ применения этих орков и делающие их (при рассмотрении на этих уровнях) схожими или вовсе идентичными, не имеют к собственно системе ни малейшего отношения.