4 редакция и Равенлофт

[Azalin Rex]

Давеча мною проведен первый модуль по Равенлофту под четверку (точнее первый акт).

Заранее скажу - получилось хорошо, годно.

Участники не были готовы к Равенлофту (есть мнение, что и до сих пор они не знают, что они там).

В качестве испытательного модуля был избран "Смерть непоколебима". Герои 3 уровня - хорошо подходят под модуль (они не из равенлофта, а ВНЕЗАПНО вырваны из своей кампании туда).

Боевок было мало и я пока не уверен что хорошей идеей для равенлофта будет переносить бой полностью в виртуал (то есть на словах, без поля и минек). Зато было много скилл челленжей. Правильно оформленные, они очень кошерные получаются.

Для знакомых с модулем и желающих узнать как были применены правила к нему:

первый СЧ был когда герои играли в карты с Бартоном.
второй должен был быть при общении со священниками Вечного Ордена, но так как они очень подозрительными показались одному из героев диалога не получилось.
третий СЧ был отдельным для каждого героя. Когда Всадник Голода набижал на Ривалис каждый герой абсолютно случайно находился в разном месте базарной площади и занимался своим делом. И для каждого был сепаратный СЧ, чтобы встретиться с друзьями.
четвертый был общий и его цена была самой страшной - гибель или серьезное калеченье одного из героев или их друзей. Они его провалили и сорванец с которым сошелся один из героев в Ривалисе безжизненно повис на серпе Всадника.

Плюс должны была быть битва с Валаной (и предположительно скилл челленж), но следопыты экстримисты не ведут переговоров с террористами. Валане пришлось бежать, и заложники были уничтожены.

Такие дела

[Mr.Garret]

Ждем продолжения отчета.

[Melhior]

Интерес мой воспылал словно пламя кровавого заката!

Очень любопытна методика и система Страха и Ужаса адаптированная под 4-ку... Вы Мэтр... ваше мнение до боли интересно!

[GRiNnY]

Было бы интересно в подробностях.

[Azalin Rex]

http://www.fraternityofshadows.com/Library/Jester's_4E_Rules_Pamphlet_v2.0.pdf
http://www.fraternityofshadows.com/Library/Jester's_4E_Player's_Guide_v2.0.pdf
http://www.fraternityofshadows.com/Library/Jester's_4e_Ravenloft_Manual_of_Monsters_v2.0.pdf
http://www.fraternityofshadows.com/Library/Jester's_4E_Cheat_Sheet_v2.0.pdf
http://www.fraternityofshadows.com/Library/Jester's_4E_Updates.0.pdf

Я просто использовал уже созданные Jester-ом правила.
Позже внесу в них корректировки, какие необходимо.

Отмечу, что для игры персонажами из жителя равенлофта стоит внести следующие изменения:
* рандомная генерация характеристик (по правилам 3,5 или без перекидок - если оставить правила четверки, легче кинуть рандомную стандартную расстановку (их там штук 12).
* влияние дма на рассу и класс персонажей - то есть в генерик партии лучше чтобы было 2-3 человека и лишь одна "странная раса".

[Melhior]

м-м-м-м... Страх дает -1 на атаки да и то пока не спасешься?... как-то это... жалко для Страха, того что я помню из прошлых редакций.
Или я там что-то не понимаю? 

[Azalin Rex]

Не совсем. Атака весьма важный элемент и убрав от него 1, достаточно подкашивается эффективность персонажа.
Но в целом и страх и ужас сомнительный эффект несут. Впрочем эти броски используют те кто не может внушить страх персонажам и игрокам иными путями.

Offtopic
Мельхиор я ответил тебе на твое сообщение, но почему то оно у меня в исходящих не появилось. Если не получил ответа свяжись со мной по aськe 1**7**7**3**8**1**4**0**9.

[Melhior]

Согласен атака элемент важный... Но даже "примитивные" атаки Эт-Вилл несут -2 штрафы на атаки противнику... - это раз.
ТО что есть спас-бросок - так эт возможно закончится Страх уже через 1 ход.

В 3-ке Страха боялись за то, что он жуасно сильно подкашивал персонажа. Имелл свои "откаты" после боя.
Страх мог даже парализовать.
Отсутствие тут ГРАДАЦИИ Страха по нарастанию уже кажется мне не очень удачной реализацией.

Не очень понял от чего Персонаж делает атаку страхом по себе. Чем выше интеллект тем более он подвержен Страху. Для меня странно сие ----но это только ддля меня.

Хотя Безумие выглядит привлекательно. Удачная реализаци через Болезни. иЛогично и Удобно и с Прогрессией безумия. Еще туда наконопатить их видов и будем совсем вкусненько.

[Azalin Rex]

Они развивают идеи из Равенлофт плеерс хендбук.

Чем человек умнее тем больше он понимает опасность. Как то так.


Вот мои правила, использованные в Ноктюрне:

спасы:

страх - по силе (сильные люди уверенней чувствуют себя в бою (страх напомню это именно страх смерти или пленения))
ужас - мудрость минус интеллект ( то есть чем рационализированней человек тем больше он пугается когда сталкивается с неведомой е*анной х*йней. Но мудрый всегда предусматривает такие жуткие вещи.
безумие - интеллект минус мудрость (чем богаче внтуренний мир человека тем больше шанс что он соскольнет в пучину безумия, а интеллект наоборот делает разум крепче от таких вещей

(кстати
Стойкость - сложение
Рефлексы - ловкость
Воля - харизма (которая собственно и отражает силу воли)

таким образом в спасах задейстованы все характеристики

[eljared]

рандомная генерация характеристик (по правилам 3,5 или без  перекидок - если оставить правила четверки, легче кинуть рандомную  стандартную расстановку (их там штук 12).

А смысл?

[Chronicler]

А ничего не слышно, кстати о пост-Дарк_Сан планах? А то боардгейм по РЛ + три локации в рамках шадоуфелла-равенлофта они уже описали...

[Azalin Rex]

2 user
Позволяет больше персонализировать героя. Они не все одинаковые как болванчики получаюстя.

Между делом Смерть Непоколебима завершена.

Вторая часть состояла из серии скилл челленжей в Мартира Бэй.
Сначала герои искали тайную базу Каргата, затем проникали в нее.
На свое счастье они прошли все скилл челленжи кроме одного - но когда Каргат их арестовал, сумели отмазаться и выдать себя за любопытных туристов.

В конце второй части у них был ложный сосуд души, и несмотря на то, что они знали о том, что сосуд не настоящий - приняли решение отправиться в замок и добыть филактерию, а затем продолжить искать настоящий.

по пути в замок за ними увязалась Болезнь и был скилл челленж побега от всадника Болезни.

Они справились, сумев обмануть полурослика вербарсука охраняющего замок (и предавшего их нанимателя).
В результате был первый за модуль серьезный бой, который они выиграли.

Третья часть началась с возвращения в Мартиру Бэй и изобиловала сражениями.
Сначала герои столкнулись с безумной Валаной (соло луркер 5 уровня), преследовавшей их с самого начала. Бой был весьма интересным - Валана обладала ядом похожим на мажеский сон и стреляла очередями из ручного самострела. Но ее настигли победили и казнили за преступления.

Далее герои попали в засаду Кассандры (вышло весьма красиво - как во 5 эпизоде звездных войн. когда они вернулись на ферму хозяин проводил их в комнату, но там вместо союзника их ждала Кассандра и агенты Каргата. Убедить Кассандру вступить на их сторону было нелегко, но им удалось (в противном случае их ждал бы плен или нелегкий бой с вампиром 6 уровня + 6 миньоны  - герои 3-4 уровня были).

Кассандра помогла им проникнуть в город, где героев объявили в розыск и они получили шанс спасти своего нанимателя Балитора (единственного союзника Азалина). На корабле его похитителей была отчаянное сражение с вурдалачьей командной, но герои вновь одержали верх.

К тому времени топящие сны Азалина уже виделись им достаточно часто и кроме сложностей на их пути их постоянно преследовало сомнение - а правильно ли мы делаем. Из увиденного в видениях, они понимали, что Азалин виновен в гибели столицы и даже Смерть была на его стороне. Напомню, что с миром игроки НЕ знакомы и кто прав, а кто виноват им было неведомо.

Вместе с Балитором они приняли нелегкое решение проникнуть в особняк Тавелии и выкрасть настоящий сосуд души. Причем не во время церемонии (Тавелия, напомню, собиралась подчинить себе дух Азалиа и выйти за него замуж), когда особняк бы пустовал, а за день до этого, когда там шла самая подготовка. На деле они просто не были уверены когда будет воскрешен и порабощен Азалин - во время свадьбы или накануне.
Сложнейший скилл челленж был пройден, благодаря правильно принятым решениям. Сосуд найден. Но после этого по собственной глупости герои нарвались на опаснейшую ловушку Тавелии, которая чуть их не убила.
Выбравшись из ее склепа герои столкнулись с самой чудовищной проблемой - Всадник Войны сел им на хвост.
Абсолютно эпичный скилл челленж побега от Всадника (через сельскую местность, сады и фермы - где конь бледный не давал больших преимуществ). Цена провала была сразу объявлена - за каждый завал после 1 Всадник настигал одного из героев. После второго завала адреналин был уже на высоте.
Наконец они добрались до фермы где хранилась филактерия Азалина и совершили ритуал. Азалин начал воскрешение, но Всадник уже ломился в дверь - последние 7 раундов герои сдерживали всадника, сначала дверь, а когда тот вломился пытались остановить его (что было чуть более чем непросто, учитвая что уровень всадника был больше чем их совместный уровень). Дважды магу удалось перенести атаку всадника, сначала удар мечом, потом смерть и разрушение ( и то и то убивало его почти наверняка). [надо ли говорить, что кубы я кидаю открыто и игроки не имеют иллюзий что я "спасаю" их персонажей] В конце концов всадник оставил их и бросился прерывать ритуал и у него на пути встала следопытка и Балитор о котором они внезапно вспомнили. Всадник отшвырнул в сторону следопытку, сняв с нее чуть мнее  чем все хп и уже тянулся к сосуду души, когда телепотившийся туда маг оттащил череп в сторону.
Тут воскрес Азалин и немедленно поделил всадника на нуль.

Дальше их ждали царские награды но это уже не относится к модулю.

Резюмируя - правильно подная четверка является отличным инструментом для серьезной игры. правильно чередуемые нарративные сражения, скилл челленжи и обычные четверочные сраженяи позволяют провести весьма интересную игру.

Такие дела

[Maggot]

А как через четверку моделируются нарративные сражения?

[Azalin Rex]

Без поля. Клеточки не считаем - на глаз, хватило/нехватило.
   

[egalor]

Резюмируя - правильно подная четверка является отличным инструментом для серьезной игры.

Только не для РПГ.

[DeFiler]

Тему можно добавить в избранное. Специально для считающих, что "в 4-ке нет социалки"

[egalor]

Мое мнение такое, что ДнД4 делался без особого расчета на любителей ролевых игр. Но при желании, конечно, социальную составляющую можно приделать и как шахматам (если вообще есть необходимость вычленять части целого).

Это не провокация, а приглашение к дискуссии.

[Maggot]

Гм, тогда думаю для этого лучше завести отдельную тему. Я бы поучаствовал.

[Геометр Теней]

Да, тема любопытная. Замечу до её открытия, что тезисы "Четверка делалась без особого прицела на глубину выделенной социалки" и "Четверка служит отличным инструментом для 'серьёзной' (в любом смысле) игры" - вообще говоря, не противоречат друг другу.

Мало того, что игра "серьёзная" не обязательно включает в себя некоторую "глубокую" социалку, равно как и наоборот, это уже домыслы (которые совершенно непонятно откуда взялись - при чём тут социалка-то?), так ещё и "серьёзную" игру, в общем-то, можно провести совершенно по чему угодно, надо лишь должным образом отнестись. Хоть по Barbie RPG, хоть по карточкам от покемонов, хоть без системы вообще. Грубо говоря, хороший музыкант, если его накрыло вдохновением, сыграет и на крышках от кастрюль. Хороший инструмент только помогает (и то, хороший инструмент - это не в последнюю очередь тот, который хорошо знаешь). Так что не очень понятно, про что тезис "по Четверке можно вести серьёзные игры" - в моей системе представлений это примерно как утверждение "хомяк тоже может дышать". А кто говорил, что не может?

(Интересно было бы, кстати, посмотреть как Четверка показывает себя в играх, где в существенной части эпизодов по тем или иным причинам не требуется создавать напряжение или где принципиально требуется выключать часть игроков из активного действия... Вот это уже интереснее. Но это так, к слову). 

И да, ещё один вопрос, который тут очень к месту, мне кажется. Данная серьёзная игра велась по РЛ модулю под другую систему в оригинале. Насколько отличались по итогам атмосферы? Выработалось ли иное ощущение от модуля - не в том смысле, что "версия под эту систему - ухудшенная версия под ту", а ощущение, что вот по этой системе модуль раскрылся одной стороной, а под эту - другой? 

[Azalin Rex]

2 Геометр
Данная игра велась по заготовке для неопубликованного модуля, любезно выложенного создателями.

Под "серьезной игрой" в данном контексте я предполагал как раз отягощенную ролевыми элементами игру


2 egalor
***Мое мнение такое, что ДнД4 делался без особого расчета на любителей ролевых игр. Но при желании, конечно, социальную составляющую можно приделать и как шахматам (если вообще есть необходимость вычленять части целого).***
Если ты потрудишься прочитать мои посты (выделенные характерным черным цветом), то удивишься увидев, как там описывается, как четверка использовалась для той игры которую любой бы характеризовал стандартной ролевой игрой. Причем тут социальная часть мне не очень понятно если честно, кстати.

***(Интересно было бы, кстати, посмотреть как Четверка показывает себя в играх, где в существенной части эпизодов по тем или иным причинам не требуется создавать напряжение или где принципиально требуется выключать часть игроков из активного действия... Вот это уже интереснее. Но это так, к слову). ***
По поводу напряжения не понял, а про выключение части игроков - если ты конечно не знал визарды выложили модуль, который рекомендован для прохождения соло. Какбэ разрушая смешной миф о том, что четверка якобы предназначена строго для игры впятером где каждый игрок имеет строго определенную роль.

[DeFiler]

Это не провокация, а приглашение к дискуссии.

Какая может быть дискуссия с человеком, который не разбирается в 4-ке, но пытается про нее говорить. С человеком, который декларирует ненависть к ДнД. С человеком, который не против "математики" в  вархаммере, а в четверке это маст дай.
Нет конечно можно подискутировать, но результат очевиден

[Геометр Теней]

Только холивара не надо! Если тут начнутся взаимные упрёки, выдумывание мифов и опровержение мифов, приписываемых другим, разделение на идейных сторонников и ненавистников - лучше сразу тему прикрыть.

По поводу напряжения не понял, а про выключение части игроков - если ты конечно не знал визарды выложили модуль, который рекомендован для прохождения соло. Какбэ разрушая смешной миф о том, что четверка якобы предназначена строго для игры впятером где каждый игрок имеет строго определенную роль.

Я не про то. Четверка вроде рассчитана на то, чтобы в любой момент задействовать по мере сил любого игрока? Если этого нет, то есть с намеренными паузами для тех или иных игроков. Мешают механизмы или нет?

А напряжение - это тоже просто. Дело в том, что в Четверке, как я её пока понял, всё рассчитано на создание динамики сюжета. Вот, кстати, примеры СЧ в тексте выше - именно такие. Бегство от всадника Войны по огородам, раскрытие загадок в экстремальных ситуациях и пр. А как работает в ситуациях где намеренно ставится цель не качать адреналин? Хорошо работает - или постольку поскольку?

[Azalin Rex]

Хм. Еще раз - если есть возможность проводить модули или сюжеты для 1 игрока, то логика, подсказывает, что возможно в любой момент выключить столько игроков сколько нужно, если потребуется.

Про напряжение понял.
В любой нормальной ролевой игре идет упор на создание динамики сюжета. Иначе какой смысл вообще собираться? В любой игре есть конфликт в той или иной степени. Вы же не играете про спокойную жизнь, без событий?

[Raritet]

Вы же не играете про спокойную жизнь, без событий?

Один раз я довел мастера тем, что мой персонаж вместо того, чтобы сразу пойти по предполагаемому квесту, обращал жителей Средиземья в христианство. С внутриигровой скоростью 1 деревня в месяц.    Хотя собственно, это тоже события, и конфликтов он мне наимпровизировал тонну.

[Azalin Rex]

2 Raritet
Не очень понятно к чему ты это... Ты еще приведи пример мессионерства в Северной Америке - там тоже насыщено событиями.
   

[Геометр Теней]

В любой нормальной ролевой игре идет упор на создание динамики сюжета. Иначе какой смысл вообще собираться? В любой игре есть конфликт в той или иной степени. Вы же не играете про спокойную жизнь, без событий?

Да нет, порой играем - хоть и не слишком часто. Впрочем, степень конфликта - это то, что тут как раз обсуждается. D&D, как я вижу (не только Четверка, но Четверка - особо) рассчитана на, как говорил один персонаж, "страш-ш-шные опасности! Уж-ж-жасные приключения!" и без конфликтов такого плана, как мне видится, буксует. Там динамика должна быть сугубо приключенческая, с угрозой жизни или схожим конфликтом во всех значимых ситуациях...

[Azalin Rex]

Ну и расскажи же синопсис вашей безконфликтной игры?

ДнД рассчитана на игру с опасностями, но без них она не буксует. Просто для безконфликтной игры не нужны правила - правила ЛЮБОЙ ролевой игры созданы для разрешения конфликтов, в случае днд этих правил намного больше чем в случае инди системы. Поэтому с безконфликтной игрой днд справляется точно так же как и любая другая система.

[Raritet]

2 Raritet
Не очень понятно к чему ты это... Ты еще приведи пример миссионерства в Северной Америке - там тоже насыщено событиями.
   

Фокус событий был совершенно иной. Вместо задуманных красочных битв по две в день - довольно спокойные чеки на медицину и риторику раз в неделю, поиск жилья для хенчменов. В общем довольно мирная спокойная жизнь на лоне природы. (=

[Геометр Теней]

Чувствую, что нам  надо будет переходить в другую тему или личку - потому что разрастается оффтопик по отношению к Равенлофту.

Пока замечу, что "тяжесть" правил не связана с делением инди-не инди (есть, собственно, инди-игры более "тяжелые", чем Четверка - которая как раз пыталась именно что упростить правила по мере сил). К слову, количество правил вообще не показатель, потому что есть ещё и структурирование и пр.
Правила ролевых игр обычно рассчитаны на более широкую вещь, чем разрешение конфликтов внутри мира - на управление процессом (что конечно, часто означает разрешение разногласий игроков, но внутри мира, собственно, может не быть никакого конфликта). Простой пример - игра с фиксированным ходом событий. (Нехороший пример, но всё же - в той же Ведьме, например, заведомо известно, что любой персонаж достигнет вершины и встретится с Ведьмой, что бы он ни делал. Помереть до ему не удастся. Плох он тем, что там есть опасности).

Потому конфликт между игроками (и занятие для игроков) не тождественен опасности в игровом мире. И есть игры, которые вообще не работают без опасности в игровом мире (тот же Otherkind, например, в силу особенностей бросков всегда подразумевает, что бросок делается в ситуациях, чреватых физической травмой для персонажа), работают плохо (потому что не рассчитаны на такое - то есть в том же D&D, как мне пока кажется, все механизмы рассчитаны на напряженное действо, а на создание неспешного описания, например - нет; ты сам говоришь, что тут D&D не лучше "любой другой игры"), а есть те, где внешний конфликт роли, собственно, не играет. Перехват описания в Universalis, например, совершенно не обязательно происходит в ситуации конфликта в мире...

[egalor]

Ну и расскажи же синопсис вашей бесконфликтной игры?

ДнД рассчитана на игру с опасностями, но без них она не буксует. Просто для безконфликтной игры не нужны правила - правила ЛЮБОЙ ролевой игры созданы для разрешения конфликтов, в случае днд этих правил намного больше чем в случае инди системы. Поэтому с безконфликтной игрой днд справляется точно так же как и любая другая система.

1) ДнД построена на системе последовательных енкаунтеров, что уже само по себе противоречит идее РПГ, где игроку должна предоставляться возможность самостоятельно моделировать энкаунтеры вне зависимости от запрограммированных игровых ситуаций (я бы это назвал свободой действий). И я не говорю, что енкаунтеры - это обязательно плохо, просто на мой личный взгляд такой подход заведомо ограничивает РПГ узкими рамками.

Чтобы не быть голословным приведу пример из WFRP. Одна из классических схем, используемых в сценариях, строится так: есть некоторая проблема (например, вызов демона в городе N, условно). Вокруг этой проблемы болтается десяток людей, имеющих свою мотивацию (допустим, культист, witchhunter, главный священник, торговец и т.д.). Интересы этих людей в разных местах переплетаются в определенном хронологическом порядке, предусмотренном сценарием, и в конце концов, наступает развязка им же предусмотренная (т.н "идеальная развязка"). Если бы это была не игра, а книга, то оно так все получилось бы. Но тут в городе N оказываются приключенцы, которые посредством своих собственных действий оказываются замешаны в отношения указанных людей и дальше уже никто никогда не угадает, что произойдет с сюжетом дальше: либо будет глобальное мочилово; либо игроки подкупят священника; либо они заподозрят не того, кого надо; либо они донесут в городскую стражу; либо они выследят культиста ночью; либо они отловят торговца и допросят его и т.д. NPC, естественно корректируют свои действия соответственно, исходя из их личных мотиваций и развязка может наступить совершенно любая. При этом в самом сценарии запросто может не произойти ни одного боя.

Где здесь енкаунтеры? Практически каждый "енкаунтер" строится на лету самими игроками с участием ГМа. Мало того, отделить один енкаунтер от другого не только невозможно, но и не нужно, т.к. это может банально повредить сюжету.

Я уж не говорю про игры в стиле free play, когда игроки просто болтаются по миру, а ГМ импровизирует события на ходу исходя из знания бэкграунда.

2) Потом: та же социальная составляющая в ДнД, насколько я понимаю, рассчитывается исходя скиллов и цифр (грубо говоря) конкретного персонажа, заточенного под социалку. А тогда чем социалка в ДнД отличается от боевки?

PS: Есть у меня один товарищ, который в опасной ситуации во всеуслышание объявлял: "Так, включаю все скиллы!" )) Вот это как раз типичный ДнДшный подход, хотя он никогда в него не играл.

***

Еще раз: ДнД не плохая игра. Просто лично мне, как любителю РПГ, ДнД больше напоминает тактический boardgame в стиле Diablo. А так - было бы время, я бы и в ДнД играл бы с удовольствием.