Бордгеймы и Настольные ролевые игры

[Lord of the Hunt]

"Да, Темный Властелин!" - пример игры с интересным геймплем, низким порогом вхождения, и принципиально иным взглядом на то какими должны быть интересные игры.
И при небольшой аберрации сознания ее можно назвать ролевой игрой. :о)

Вообще это конечно не ролевая игра. Это т.н. салонная игра. Этот термин употребил Аве в отношении Фиаско, и он мне очень понравился. Это как раз переходный этап между бордгеймами и НРИ.

[Арсений]

На самом деле, большинство игр от Days of Wonder (Ticket to Ride, Shadows Over Camelot, Mystery of the Abbey, Small World) обладают весьма захватывающим геймплеем, при том, что буклет правил у них редко превышает 10-12 страниц.

[Lord of the Hunt]

На самом деле, большинство игр от Days of Wonder (Ticket to Ride, Shadows Over Camelot, Mystery of the Abbey, Small World) обладают весьма захватывающим геймплеем, при том, что буклет правил у них редко превышает 10-12 страниц.

Вот кстати да! Я играл только в Тикет и Камелот и был в полном восторге. Это как раз то, что надо: отличное оформление, хороший геймплей, а по Камелоту при желании можно делать ролебординг. И при этом простые правила. Так что сложность правил во всех FFG - это ни фига не преимущество, а их системный недостаток, который хотя и компенсируется другими плюсами, но сам по себе в плюс им не играет.

[Мистер Хомяк]

Объясните мне пожалуйста, как могут совмещаться такие понятия как:
1. разнообразный геймплей
2. элементартные правила

...кроме как в словеске?
Правила монополии помещаются если мне не изменяет память на 3-4 страницах. Разнообразный геймплей? Даже близко нет.

Возьмем теперь НРИ. Сравним любую инди-рпг на 50 листах и GURPS. Можно ли по "индюшке" играть в любой сеттинг любым героем в любом стиле? Нет, нельзя, они заточены под один стиль игры. А тот же GURPS дает нам ужасающее по размаху разнообразие.

Для меня лично очевидно, что чем больше возможностей игроков влиять на игру, тем больше для этого требуется правил, а значит они становятся сложнее. Другим выходом опять же являются "типа словески", но простите их я за полноценные игры считать просто отказываюсь.

[Green_eyes]

"Да, Темный Властелин!" - пример игры с интересным геймплем, низким порогом вхождения, и принципиально иным взглядом на то какими должны быть интересные игры.
И при небольшой аберрации сознания ее можно назвать ролевой игрой. :о)

Проведя обратную "аберрацию" Фиаско можно назвать бордгеймом.

[Геометр Теней]

Правила монополии помещаются если мне не изменяет память на 3-4 страницах.

Сколько занимают правила шахмат, напомните мне?

ФФГ не потому "переусложнили" Arkham, что им непременно хотелось взорвать мозг игроков - а потому, что это необходимо для интересного геймплея.

Как раз признак хорошей игры во многом - ёмкие и лаконичные правила. Сделать их длинными и хорошими тоже можно, но гениальное обычно просто.

Для меня лично очевидно, что чем больше возможностей игроков влиять на игру, тем больше для этого требуется правил, а значит они становятся сложнее

Очевидное не всегда является верным. На самом деле раздутие правил не всегда признак универсальности, и наоборот. Если у нас большая часть взаимодействия описывается одним удачным универсальным механизмом, объём может и не расти - а скорость роста мало на что укажет.

Возьмем теперь НРИ. Сравним любую инди-рпг на 50 листах и GURPS

Начнём с того, что инди-игры вовсе не всегда рассчитаны на один стиль. Если же трактовать "стиль" максимально широко, то и GURPS всё-таки рассчитан на некую базу, при отходе от которой растёт число "эпициклов". А так - шестистраничный бесплатный Risus имеет свои особенности, конечно, но как раз чистую свободу даёт не меньше, чем базовый GURPS.
Вот для сеттингов, тематических дополнений и так далее объём может быть важен и нередко служит показателем качества (и то, избыточный объём тоже плох). Причём существенная часть этого объёма всё-таки обычно не правила. Или, скажем так, не на правила "первого порядка", определяющего костяк игры.

[Shurikat]

Проведя обратную "аберрацию" Фиаско можно назвать бордгеймом.

Хоть горшком назови, да в печь не ставь.
Главное, чтобы было интересно! А нюансы неопытным игрокам до лампочки.

[Арсений]

Правила монополии помещаются если мне не изменяет память на 3-4 страницах. Разнообразный геймплей? Даже близко нет.

Внезапно, шахматы. И го. И бридж. И многие классические настольные игры.

    Возьмем теперь НРИ. Сравним любую инди-рпг на 50 листах и GURPS

По РИЗУСУ можно играть что угодно. Вообще, рескины и хаки индей под другие сеттинги довольно популярны.

При это я ни в коем случае не хочу сказать что большие правила - это всегда плохо. Например, ни одна из DoW'овских игр не имеет exploration-компонента, за который я так люблю Аркхам Хоррор. Но при этом названые мой выше игры, безусловно, обладают более низким порогом вхождения новых игроков (по сравнению с теми же играми от FFG) и не менее глубоким геймплеем.

[Мистер Хомяк]

Сколько занимают правила шахмат, напомните мне?

А я геймплей шахмат не считаю разнообразным.  Сравни те же шахматы по разнообразию с любым варгеймом и тебе станет понятно, о чем я говорю.
Как может быть разнообразной игра, в которую компьютер с легкостью обыгрывает человека?

Как раз признак хорошей игры во многом - ёмкие и лаконичные правила. Сделать их длинными и хорошими тоже можно, но гениальное обычно просто.

Стоп. Я не веду речь о гениальности или не гениальности. Я говорю о разнообразии.

Если у нас большая часть взаимодействия описывается одним удачным универсальным механизмом, объём может и не расти - а скорость роста мало на что укажет.

Ага, система d2 не иначе. Забавная хохма в свое время была. 
Но опять же ни о каком разнообразии речь идти тут не может. Для разнообразия нужны ньюансы и детали, а если все упрощать и унифицировать - их как-раз и не будет.
Например, можно конечно сделать что и факел, и кинжал, и дубинка и лук будут обладать одинаковыми ТТХ в бою. Для простоты, разумеется. Будет ли такая игра в моих глазах обладать разнообразием? Нет.

[vsh]

Будет ли такая игра в моих глазах обладать разнообразием? Нет.

Risus/Heroquest/PDK# пробовал?

[Арсений]

Я в первую очередь говорю не о разнообразии, а об интересности. При всей простоте правил шахматы – очень глубокая игра. А для го, которая по правилам ЕЩЕ проще, до сих пор нет программ, которые бы играли на уровне выше среднего-любительского.

[Lord of the Hunt]

Mrakvampire, разнообразие можно понимать как "что система предлагает нам сделать " или как "что с системой можем сделать мы". Разница трудноуловима, но существенна. В первом случае да, WHRP разнообразнее индюшек типа хироквеста или ризуса. Во втором - с точностью до наоборот.

[Qristoff]

Mrakvampire, ну тогда скажи, что значит разнообразный геймплей. При сложности правил, тот же Аркхэм, на мой взгляд, довольно однообразная игра. А Твайлайт Империум от той же ФФГ - очень разнообразная. Объем правил у них примерно равный. У Аркхэма правил даже больше, если играть с дополнениями.

Про шахматы и компьютер ты глупость сморозил.

В том-то и соль:  фишки, кубики, поле игры и всё остальное, что можно купить в коробке и повертеть в руках, не гарантируют, что любой сразу разберётся и въедет.

Не гарантируют. Могут попасться вообще на редкость тупые игроки, которые и в Манчкине не разберутся.
Но ты считаешь, что у днд3.х (самая популярная в свое время система) с ее тремя стартовыми книгами объемом под триста страниц каждая и необходимостью отдельно купить один (а по-хорошему - несколько) наборов некубических кубиков и где-то отксерить/напечатать чарники, входной порог ниже чем у переусложненного бордгейма с правилами на 30 страниц, готовыми фишками полем и всем необходимым для игры? Или все-таки в бордгейм проще вникнуть?

Это уже сделано. WFRPv3 от FFG.

И отлично. Первая птичка полетела. Насколько я вижу, WotC тоже нравится такой подход

[Геометр Теней]

Но опять же ни о каком разнообразии речь идти тут не может. Для разнообразия нужны ньюансы и детали, а если все упрощать и унифицировать - их как-раз и не будет.
Например, можно конечно сделать что и факел, и кинжал, и дубинка и лук будут обладать одинаковыми ТТХ в бою. Для простоты, разумеется. Будет ли такая игра в моих глазах обладать разнообразием? Нет.

На мой взгляд, тут ты смешиваешь две разные вещи.
Смотри. В системе может быть длинная подробная таблица оружия, с подробной росписью, чем кирзовый сапог отличается от босой пятки и на сколько бонусных очков отличается рыбная вилка от ножки стула при парировании двуручного меча. Могут быть отдельные блоки по бою на мокрой палубе в дождь, в тумане и на движущемся вагончике "американских горок". Всё это отнимет, скажем, сорок пять страниц. А можно просто расписать оружие на несколько классов - например "большие дрыны", "просто дрыны" и "мелкие фитюльки", и дать правила по назначению бонусов за условия (в качестве примера - туман, дождь, американские горки и спина плывущего по Амазонке крокодила), особенности оружия и, допустим, драматичность сцены. Всё, мы упихнули потенциально то же самое (а на деле - даже больше, потому что вдруг нам потребуется сделать бой на качающемся маятнике в дыму над лавой?) в пять страниц максимум.

Этот пост был бы дублем поста Lord of the Hunt, со скидкой на моё многословие, но я чуть дополню.  При этом первый метод имеет одно преимущество - он задаёт больше картин, которые хочется развить. То есть второе лучше, если у нас есть образ в голове, первое же неявно ещё и даёт набор зацепок для образов. Однако такая подсказка - это не обязательная часть правил системы и на разнообразие игры влияет не всегда - она влияет на лёгкость внесения такого разнообразия (не придумывать, а всего лишь прочитать), но, как обычно, не даром - ценой потенциально большего количества дыр, разбухания механики и почвы для противоречий. Кажется, так.

[Untitled]

Вот кстати да! Я играл только в Тикет и Камелот и был в полном восторге. Это как раз то, что надо: отличное оформление, хороший геймплей, а по Камелоту при желании можно делать ролебординг. И при этом простые правила. Так что сложность правил во всех FFG - это ни фига не преимущество, а их системный недостаток, который хотя и компенсируется другими плюсами, но сам по себе в плюс им не играет.

Просто есть настольные игры немецкого/европейского дизайна, а есть игры американского дизайна.

Первые отличаются лаконичными правилами и достаточно высоким уровнем абстракции. Однако это не означает, что там нет тактического разнообразия. Время игры от малого до среднего. Примером являются бессмертные Settlers of Catan и Carcassonne.

"Американские" настолки, отличаются объемом правил и содержимого коробки.  Часто являются тематическими. Правил много и они не такие абстрактные. Время игры от среднего до ооооочень долгого. Яркие представители: Twilight Imperium и Android.

Плюс, появилось немало игр, сочетающих лучшие стороны обоих подходов. Shadows over Camelot, на мой взгляд, можно назвать одной из таких игр.

[-VINIL-]

StarCraft от FFG долгая игра со сложными правилами. Но я считаю ее одной из лучших настолок. И в принципе не представляю, что можно было бы сократить, без ущерба игре.

[Мистер Хомяк]

На мой взгляд, тут ты смешиваешь две разные вещи.
Смотри. В системе может быть длинная подробная таблица оружия, с подробной росписью, чем кирзовый сапог отличается от босой пятки и на сколько бонусных очков отличается рыбная вилка от ножки стула при парировании двуручного меча. Могут быть отдельные блоки по бою на мокрой палубе в дождь, в тумане и на движущемся вагончике "американских горок". Всё это отнимет, скажем, сорок пять страниц. А можно просто расписать оружие на несколько классов - например "большие дрыны", "просто дрыны" и "мелкие фитюльки", и дать правила по назначению бонусов за условия (в качестве примера - туман, дождь, американские горки и спина плывущего по Амазонке крокодила), особенности оружия и, допустим, драматичность сцены. Всё, мы упихнули потенциально то же самое (а на деле - даже больше, потому что вдруг нам потребуется сделать бой на качающемся маятнике в дыму над лавой?) в пять страниц максимум.

Вот ты привел пример. А если твоя классификация не учитывает скажем рич оружия, а я хочу полноценный отыгрыш боя между человеком с кинжалом против пики? А если не учитывает сложность обращения? А если в погоне за упрощением потерялость еще что-то?
Не надо мне говорить что упрощение - всегда хорошо. Упрощение хорошо только в меру, потом приходится всегда что-то отрезать.

Ладно, это пустой спор, так что я самоудаляюсь.

[Арсений]

Плюс, появилось немало игр, сочетающих лучшие стороны обоих подходов.

Кстати, да. Я готов целовать DoW буквально в засос за то, что они пытаются комбинировать лучшие стороны американского и немецкого подходов.

[Lord of the Hunt]

Вот ты привел пример. А если твоя классификация не учитывает скажем рич оружия, а я хочу полноценный отыгрыш боя между человеком с кинжалом против пики? А если не учитывает сложность обращения? А если в погоне за упрощением потерялость еще что-то?
Не надо мне говорить что упрощение - всегда хорошо. Упрощение хорошо только в меру, потом приходится всегда что-то отрезать.

Ладно, это пустой спор, так что я самоудаляюсь.

В общем, ты понимаешь под разнообразием симуляционизм.

[EldarWolf]

Вот ты привел пример. А если твоя классификация не учитывает скажем рич оружия, а я хочу полноценный отыгрыш боя между человеком с кинжалом против пики? А если не учитывает сложность обращения? А если в погоне за упрощением потерялость еще что-то?
Не надо мне говорить что упрощение - всегда хорошо. Упрощение хорошо только в меру, потом приходится всегда что-то отрезать.

Ладно, это пустой спор, так что я самоудаляюсь.

А что если применить фантазию? Нет, действительно, пускай это будет костыль, но все встречались с таким моментом, когда правила просядают и их на ходу приходится дополнять и латать. Чем проще система, тем легче эту заплатку сделать. Да-да, я понимаю, что это костыль костылём.

[eljared]

Простите, а в чём разнообразие шахмат? У меня стандартный армилист, плоский террейн, 6 типов фигур, которые отличаются только типом передвижения и могут только есть друг друга. А да, ещё ладья может меняться с королём местом а пешка дойдя до конца поля может эволюционировать. А цель в игре одна - убить короля.

То есть да, партии могут быть разными, но вот что-то я не ощущаю в этом эпического разнообразия.

[EldarWolf]

Не убить.

[eljared]

Да, это конструктивное уточнение полностью меняет дело.

[Green_eyes]

Между тем есть разница между положениями "Шах" и "Мат". 

[eljared]

Между тем, это нисколько не доказывает что в игре очень много разнообразия.

[Геометр Теней]

Вот ты привел пример. А если твоя классификация не учитывает скажем рич оружия, а я хочу полноценный отыгрыш боя между человеком с кинжалом против пики? А если не учитывает сложность обращения? А если в погоне за упрощением потерялость еще что-то?

  Напоминаю:

и дать правила по назначению бонусов за условия

Видишь ли, дать удочку голодному гораздо проще, чем каждый раз снабжать его пищей. Это требует от него больше работы, конечно, но тем не менее.

Упрощение хорошо только в меру, потом приходится всегда что-то отрезать.

Разумеется. Только мера действительно нужных правил на самом деле невелика (в отличие от антуражных моментов), а если не отрезать возможность самому что-то подшить, то всё это работает замечательно.

[A lex aka Levius]

К спору о разнообразии и настольных играх. Основным критерием разнообразности игры (настольной), я считаю, её реиграбельность. Чем больше всевозможных ситуаций игра может предоставить, чем более она разнообразна, тем больше в неё можно сыграть. тем больше у неё реиграбельность. Обратная зависимость тоже есть: игра надоедает тогда, когда вы исчерпали её возможности.
Теперь примеры: Шахматы - несколько тысяч лет игры, возможности ещё неисчерпаны ( но приюлижаютс к тому); ГО - неменьшее количество тысяч лет, возможности неисчерпаны и края им не видно. Любая настолка из вышеприведённого списка не переживёт и одного поколения, хотя об этом рано говорить. На примере одного человека, теми же шахматами можно увлекаться и играть всю жизнь. Те же сумерки максимум лет 10, может больше, но не всю жизнь точно.
И ещё одно замечание. Разнообразие игры никак не коррелирует с количеством правил. можно привести примеры любого сочетания количетсва правил и разнообразия игры.

[flannan]

Шахматы вовсе не содержат никакого разнообразия геймплея. Это тупо состязание вычислительной способности, наподобие армрестлинга, только для мозгов. Естественно, компьютер в шахматы играет лучше человека. Особенно средний компьютер лучше среднего человека.

[EvilCat]

Любая настолка из вышеприведённого списка не переживёт и одного поколения

Почему?

[CTPAHHUK]

Любая настолка из вышеприведённого списка не переживёт и одного поколения

Монополия, к примеру, уже пережила и не собирается сдаваться, хотя и обросла модами. Риск тоже.