Отношение к мёртвым и рассказы о них.

[Ин Ши]

Есть люди, которые говорят "О мёртвых либо хорошо, либо ничего".

При этом, эти люди, обычно, не понимают откуда пошла эта поговорка и каков её смысл. Я уже раскрывал это в теме про Аватар.

Фраза "О мёртвых либо хорошо, либо ничего" - изначально на латыни была. "De mortuis aut bene, aut nihil".

Связано её появление с тем, что древние римляне верили в загробную жизнь и почитали, и боялись мертвецов. Собственно, чтобы не будить лихо и была придумана фраза.

В современном мире её чаще всего применяют к разного рода отребью, которое всю жизнь гадило на окружающих людей и потом сдохло.

PS: по одной из версий, фраза - древнегреческая, от мудреца Хилона пошла. Но дошла до нас в латинском варианте, поэтому я её и обзываю рефлекторно - древнеримской.

На что, товарищ Arseny заметил:

В современной культуре это не только страх, но и некое элементарное проявление уважения (не в последнюю очередь к самому себе), так как мертвый, что ты не скажешь, ответить не может – ни упрекнуть во лжи, ни отстоять свое мнение. Поэтому дурно говорить о мертвых – примерно то же, что говорить дурно о живом человеке у него за спиной, при этом боясь повторить те же слова ему в лицо.

Да и уважение/страх перед мертвыми присуще, пожалуй, всем человеческим культурам. Даже сейчас мы справляем поминки, девять дней, сорок дней, завешиваем зеркала, ставим стакан накрытый хлебом и т.д.

Результатом, было модераторское предупреждение (правильное, к слову), поэтому появляется такой опрос.

И ниже мои ответы товарищу Arseny:

В современной культуре это не только страх, но и некое элементарное проявление уважения (не в последнюю очередь к самому себе), так как мертвый, что ты не скажешь, ответить не может – ни упрекнуть во лжи, ни отстоять свое мнение. Поэтому дурно говорить о мертвых – примерно то же, что говорить дурно о живом человеке у него за спиной, при этом боясь повторить те же слова ему в лицо.

А можно я буду говорить дурно о человеке, если он этого заслуживает, независимо от его состояния и присутствия в комнате? Или так нельзя?

Да и уважение/страх перед мертвыми присуще, пожалуй, всем человеческим культурам. Даже сейчас мы справляем поминки, девять дней, сорок дней, завешиваем зеркала, ставим стакан накрытый хлебом и т.д.

Вы - справляете. Я справляю по своим, но только потому, что того требуют семейные традиции. Мне не нужны дополнительные поводы вспомнить своих родственников, близких или предков. Ни 9 дней, ни 40, ни год, ни ещё что-то.

С зеркалами, стаканом и прочими суевериями - в моём доме такого нет.

[Dr. Sky]

Скорее пункт 2.

[CTPAHHUK]

Пункт 2. Большинство современных людей соблюдают традиции, даже не отдавая себе отчёта, почему они это делают. В отношении мёртвых, я не считаю, что они должны заслуживать больше уважения, нежели живые.
Да, кстати. А почему тема находится в "Литературе"?

[d1-d5]

Хмм. Тут надо различать людей на лично знакомых и незнакомых. То, что о незнакомых говорят объективно, правильно - иначе не существовала бы такая наука, как история. А о лично знакомых я нечего плохого говорить не буду - мертвые, как правильно заметил Арсений, ответить не могут и высказываясь вроде "мой дед сделал ..." говорящий явно пользуется тем, что в споре участвует только одна сторона, т.е. фактически для спора то, что "ответчик" мертв хорошо (некто не поспорит), а мне кажется, что ситуаций, когда смерть близкого человека на руку быть не должно. Если вы поняли мою мысль.

[Ин Ши]

Да, кстати. А почему тема находится в "Литературе"?

Потому что я ошибся форумом. Попросил модеров перенести тему.

А о лично знакомых я нечего плохого говорить не буду - мертвые, как правильно заметил Арсений, ответить не могут и высказываясь вроде "мой дед сделал ..." говорящий явно пользуется тем, что в споре участвует только одна сторона, т.е. фактически для спора то, что "ответчик" мертв хорошо (некто не поспорит), а мне кажется, что ситуаций, когда смерть близкого человека на руку быть не должно. Если вы поняли мою мысль.

Нет, не поняли. Допустим, есть гражданин Вася. У гражданина Васи есть родственник Петя. Петя совершает серию убийств с грабежами, после чего подыхает. Васе запрещено говорить, что Петя был убийцей и бандитом? Запрещено ли остальным членам семьи говорить, что Петя был убийцей и бандитом? Запрещено ли говорить об этом остальным людям?

[Арсений]

А можно я буду говорить дурно о человеке, если он этого заслуживает, независимо от его состояния и присутствия в комнате? Или так нельзя?

Какая-то странная постановка вопроса – “можно или нельзя”. Можно или нельзя говорить плохо о человеке у него за спиной? Можно или нельзя продавать БАДы пенсионерам? Можно или нельзя пользоваться пиртским ПО? Вопрос-то должен быть “является ли это осуждаемым поступком в современном обществе?”. Я считаю что скорее да.

[/quote]Вы - справляете. [/quote]И не только мы. Как я уже писал, определенные ритуалы связанные с мертвыми являются частью современной (и не только) культуры.

[Lord of the Hunt]

Разделять надо "своих" мёртвых и всех остальных, это же понятно.

[Осень]

    Не буду говорить правильно моё мнение или нет, но, на мой взгляд, данная  фраза утеряла свой смысл с момента своего появления. Всё-таки тогда она была  продиктована страхом перед тем, что тот-кто-там вернётся и придушит тебя или  твоего детёнка во сне, если ты плохо о нём скажешь. А если тот-кто-там (их,  кстати, старались даже и не называть по имени) обладал сквернейшим характером  при жизни, то пиши пропало.
Сейчас же эта фраза имеет смысл сходный с фразой "не трогай кучу, не  будет пахнуть" или иными словами, что он и при жизни был сволочью, что же  о нём вспоминать, когда он уже помер. В случае с Петей семья будет, по  этическим соображениям, каждый раз вздрагивать краснеть и прочее когда о нём  будут вспоминать, что он сделал. Это уважение скорее не к мёртвому, а к живым родственникам,  на которых лежит тень этого родственника.
 

[Ин Ши]

Какая-то странная постановка вопроса – “можно или нельзя”. Можно или нельзя говорить плохо о человеке у него за спиной? Можно или нельзя продавать БАДы пенсионерам? Можно или нельзя пользоваться пиртским ПО? Вопрос-то должен быть “является ли это осуждаемым поступком в современном обществе?”. Я считаю что скорее да.

Среди нормальных современных людей назвать сдохшего убийцу или грабителя убийцей или грабителем не является осуждаемым.

Среди 95% современных людей в РФ пользование пиратским ПО не является осуждаемым. Ну и т.д.

А про БАДы в следующий раз разворачивайте. "Продавать БАДы под видом лекарств".

И не только мы. Как я уже писал, определенные ритуалы связанные с мертвыми являются частью современной (и не только) культуры.

А я и не говорил, что не являются. Я просто показал, что обобщение "мы" - это меньше людей, чем вам кажется.

[Геометр Теней]

Среди нормальных современных людей назвать сдохшего убийцу или грабителя убийцей или грабителем не является осуждаемым.

Вообще говоря, очень трудно проверить. Дело в том, что "нормальные" (психически здоровые?) современные люди, пусть даже русскоязычные, например - очень разнородная группа. Обычно, когда говорят такое, подразумевают "в моём кругу общения" - а отношение к этому может быть очень разным. Потому что деревенские пенсионеры, городские старшеклассники из благополучных семей, работники похоронных бюро или сибирские староверы - всё это примеры нормальных современных людей. При этом некоторые из них само применения слова "сдохнуть" применимо к сколь угодно кошмарному злодею будут воспринимать негативно, а другие не увидят ничего кощунственного в том, чтобы сплясать на могиле недруга.

Некий же "среднестатистический современный человек" - это во многом фикция.

К слову, сюда же - "запрещено" и "неэтично" - разные вещи. Абсолютного запрета называть кого-то убийцей, бандитом и так далее у нас вроде нет. Это оскорбление, да. Если это не соответствует истине, то этот поступок будет ещё и клеветой. Но реально это достаточно мало регулируется законом (я не юрист, но у меня устойчивое ощущение, что иски "о защите чести и достоинства" у нас по большей части используются для коммерческих войн и затыкания ртов, плюс всевозможными мошенниками; думаю, что отношение общества к этому я более-менее отражаю). По большей части запрет, если он и есть, внутренний.

[Ин Ши]

Вообще говоря, очень трудно проверить. Дело в том, что "нормальные" (психически здоровые?) современные люди, пусть даже русскоязычные, например - очень разнородная группа. Обычно, когда говорят такое, подразумевают "в моём кругу общения" - а отношение к этому может быть очень разным.

Обычно под этим подразумевают "у людей, которых я считаю нормальными". Т.е. это одно из необходимых условий общения, что лично я считал человека нормальным.

В моём кругу общения же, есть как такие люди, так и люди, которые считают, что о мёртвых плохо говорить нельзя. Что не мешает нам общаться, работать, етс.

[Dr. Sky]

Вообще, имхо конечно, природа "позитивных" отзывов о покойниках различна.

Например на похоронах это может быть поддержка родственникам усопших.

В других случаях - от лицемерия, до святости...


Так что один и тот же "нормальный" человек поведет себя совершенно по разному и будет считать, что это "нормально"

[Арсений]

Среди нормальных современных людей назвать сдохшего убийцу или грабителя убийцей или грабителем не является осуждаемым.

Обычно под этим подразумевают "у людей, которых я считаю нормальными".

Наверное, это больше говорит о тебе и твоем круге общения, чем еще о чем-то.

Я просто показал, что обобщение "мы" - это меньше людей, чем вам кажется.

А где, собственно, я давал оценку количеству людей? Если у тебя есть какие-то данные по этому вопросу, выходящие за пределы твоего круга общение, было бы интересно посмотреть.

Мой point изначально был в том, что уважение/страх перед мертвыми присуще большинству культур, включая современную российскую (да простит меня Геометр за это обобщение). Ты не справляешь 9 и 40 дней – но у тебя не возникает вопроса, что это такое. Увидев стакан накрытый хлебом рядом с портретом, ты сразу поймешь, что тут недавно кто-то умер. Ну, и так далее.

Поэтому утверждение, что это выражение является неким гротескным пережитком отношений древних римлян с загробным миром, едва ли является верным.

[Alexius]

Допустим, есть гражданин Вася. У гражданина Васи есть родственник Петя. Петя совершает серию убийств с грабежами, после чего подыхает. Васе запрещено говорить, что Петя был убийцей и бандитом? Запрещено ли остальным членам семьи говорить, что Петя был убийцей и бандитом? Запрещено ли говорить об этом остальным людям?

Это очень крайний случай. В моем понимании это правило относится к куда более бытовому "хорошо" и "плохо". Какие-то не слишком приятные черты характера, раздражавшие или обидевшие поступки, мелкие грешки и т.п. Не, "Он был бандитом и убийцей", а "Ой, какой же он был склочный, ужас, и надо было ему с той работы уходить еще 99-ом, а не тянуть несколько лет, я ж ему столько раз об этом говорил, столько раз об этом говорил, а он ..."
Просто чтобы не зацикливаться на негативе по отношению к умершему.

[Ин Ши]

  Наверное, это больше говорит о тебе и твоем круге общения, чем еще о чем-то.

Если у тебя круг общения тождественно равен списку людей, которых ты считаешь нормальными, то не стоит это проецировать на остальных.

Мой point изначально был в том, что уважение/страх перед мертвыми присуще большинству культур, включая современную российскую (да простит меня Геометр за это обобщение). Ты не справляешь 9 и 40 дней – но у тебя не возникает вопроса, что это такое. Увидев стакан накрытый хлебом рядом с портретом, ты сразу поймешь, что тут недавно кто-то умер. Ну, и так далее.

И причём здесь "уважение" заслуг убийц?

Поэтому утверждение, что это выражение является неким гротескным пережитком отношений древних римлян с загробным миром, едва ли является верным.

Именно этим оно и является. Убийца остаётся убийцей, даже после смерти.

Это очень крайний случай.

Это не очень крайний случай, это вполне обычный случай. Люди, которые говорят, что о мёртвых либо хорошо, либо никак, имеют ввиду и это. Убил, помер, всё - как об убийце говорить не вежливо.

В моем понимании это правило относится к куда более бытовому "хорошо" и "плохо".

А как в "бытовом хорошо или плохо" позиционируется убийство?

Какие-то не слишком приятные черты характера, раздражавшие или обидевшие поступки, мелкие грешки и т.п. Не, "Он был бандитом и убийцей", а "Ой, какой же он был склочный, ужас, и надо было ему с той работы уходить еще 99-ом, а не тянуть несколько лет, я ж ему столько раз об этом говорил, столько раз об этом говорил, а он ..."

Если человек сплетник, то ему пофиг что обсасывать. Такие мелкие вещи (если они не повлекли катастрофических последствий) обычно никто не вспоминает ещё и при жизни.

[Арсений]

Если у тебя круг общения тождественно равен списку людей, которых ты считаешь нормальными, то не стоит это проецировать на остальных.

Я не очень понимаю, откуда ты это взял.

Именно этим оно и является.

Нет, так как уважение/страх перед мертвыми присуще большинству культур, включая современную российскую. Более того, как говорил другие люди выше по треду, сейчас это выражение значительно изменило смысл, по сравнению с древнеримским.

[Мистер Хомяк]

Мое мнение:
1. Если речь идет об общественном деятеле (или анти-деятеле, например убийце), то можно и нужно говорить о нем правду.
2. Если речь идет о частном лице - то нет, либо хорошо, либо ничего.

[Ин Ши]

Я не очень понимаю, откуда ты это взял.

Из твоего же сообщения. Ты взял, процитировал две моих фразы про "нормальный людей" и с величайшей точностью сделал заключение:

Наверное, это больше говорит о тебе и твоем круге общения, чем еще о чем-то.

Скриншот в аттаче.

Нет, так как уважение/страх перед мертвыми присуще большинству культур, включая современную российскую.

Кстати, попытайтесь обосновать, что современная российская культура включает в себя страх перед мёртвыми.

Более того, как говорил другие люди выше по треду, сейчас это выражение значительно изменило смысл, по сравнению с древнеримским.

Чего люди только не придумают, чтобы оправдать подохших сволочей. Давайте уж ссылки на толковые словари. Я своё выше привёл, от вас же пока только пустая болтовня.

Мое мнение:
1. Если речь идет об общественном деятеле (или анти-деятеле, например убийце), то можно и нужно говорить о нем правду.
2. Если речь идет о частном лице - то нет, либо хорошо, либо ничего.

Что нужно сделать, что стать общественным деятелем или анти-деятелем? Можно ли перестать им быть? Если да, то как? Изменится ли от этого твоё отношение?

[Вложение удалено администратором]

[Арсений]

Из твоего же сообщения. Ты взял, процитировал две моих фразы про "нормальный людей" и с величайшей точностью сделал заключение:

Ну, это была скорее мягкая ирония, чем Заключение Величайшей Точности. 

Кстати, попытайтесь обосновать, что современная российская культура включает в себя страх перед мёртвыми.

Свои доводы я уже привел выше по треду.

Чего люди только не придумают, чтобы оправдать подохших сволочей.

Я не уверен, что моя цель – кого-то оправдать.

Давайте уж ссылки на толковые словари.

Зачем? Более того, какие толковые словари содержат интерпретацию крылатых фраз и выражений? Мне вполне достаточно того, что несколько человек выше по треду сказали об этом.

[Мистер Хомяк]

Что нужно сделать, что стать общественным деятелем или анти-деятелем? Можно ли перестать им быть? Если да, то как? Изменится ли от этого твоё отношение?

Ты задаешь очень фундаментальные и я бы сказал почти риторические вопросы. Мне честно говоря сложно четко сформулировать формальную разницу между публичным общественным деятелем (анти-деятелем) и обычным человеком, хотя интуитивно мне это очевидно. Скажем - я не общественный деятель, обо мне знает 3,5 человека  И когда я умру, обо мне будут скорбеть только ограниченный круг людей. Так что обо мне было бы некрасиво гадости говорить.
А вот товарищ Гайдар - общественный деятель, например. И поэтому я могу (с моей точки зрения взгляда на мораль) говорить о нем то, что думаю.

[Геометр Теней]

1. Если речь идет об общественном деятеле (или анти-деятеле, например убийце), то можно и нужно говорить о нем правду.

Основная беда - применимо к общественным деятелям понятие "правды" (в смысле оценки) очень расплывчато. Любой сколько-нибудь крупный деятель порождает разные оценки, иначе это не деятель, а человек, который никому не сумел наступить на хвост. Наглядный пример из текущей реальности - ну, допустим, Сталин. Попробуйте-ка дать ему такую оценку, которая бы всеми без исключения воспринималась как "правда".

Вторая беда (update - уже отмеченная) при таком подходе - начиная с какого момента о человеке можно говорить правду? Если он оказал существенное влияние на некоторую группу людей? Для этого не надо быть общественным деятелем - можно, например, существенно повлиять на судьбу всей своей семьи, при этом будучи совершенно не публичным человеком. И наоборот - публичная должность сама по себе не обязательно значит, что человек серьёзно на кого-то влияет.

Ну а без какой-то четкости такая линия заведомо не функциональна - это благие намерения, которыми при желании можно что угодно прикрывать. Нет-нет, я не в укор и ни на что не намекаю.

[Alexius]

Если человек сплетник, то ему пофиг что обсасывать. Такие мелкие вещи (если они не повлекли катастрофических последствий) обычно никто не вспоминает ещё и при жизни.

Во-первых, сплетников хватает. Во-вторых, скажем, на характер/взгляды/т.п. человека, с которым постоянно приходится общаться, люди жалуются очень даже часто. Потому что все эти вещи точно так же часто бывают далеки от идеала.

А как в "бытовом хорошо или плохо" позиционируется убийство?

Оно выходит за его рамки.
Вообще, не надо ж настолько буквально и резко воспринимать "хорошо или ничего". А то выходит обычное абсурдное обсуждение коня в вакууме. Потому что "Если убийца умер, то о нем вообще нельзя говорить, что он - убийца" - это именно абсурд.
Теперь вот начали обсуждать точное определение "общественного деятеля". Окститесь. Вы ж не в матмоделе живете.

[Dmitry Gerasimov]

Вообще, не надо ж настолько буквально и резко воспринимать "хорошо или ничего".

А мне кажется, не надо настолько серьёзно и ответственно относиться к кормлению тролля.

Посылаю в эту ветку луч ненависти.

[Мистер Хомяк]

Основная беда - применимо к общественным деятелям понятие "правды" (в смысле оценки) очень расплывчато. Любой сколько-нибудь крупный деятель порождает разные оценки, иначе это не деятель, а человек, который никому не сумел наступить на хвост. Наглядный пример из текущей реальности - ну, допустим, Сталин. Попробуйте-ка дать ему такую оценку, которая бы всеми без исключения воспринималась как "правда".

С такой логикой может нам вообще такой предмет как история запретить как "лженауку"? Под понятием правды я имел ввиду подачу фактов. Вот про Сталина - факт 1, факт 2, факт 3, факт 4, факт 5. Затем из этого можно сделать вывод. Точнее так - каждый делает вывод сам, а если не хочет - идет в магазин, покупает учебник и читает тот вывод, который считается официальной трактовкой. 


То же самое и с маньяком. Есть факт, что он убил и изнасиловал 10 девочек в возрасте от 12 до 16 лет. Но зато он был примерным семьянином. Каждый делает вывод сам, а если не хочет - делает вывод, основываясь на официальном приговоре.

Вторая беда (update - уже отмеченная) при таком подходе - начиная с какого момента о человеке можно говорить правду? Если он оказал существенное влияние на некоторую группу людей? Для этого не надо быть общественным деятелем - можно, например, существенно повлиять на судьбу всей своей семьи, при этом будучи совершенно не публичным человеком. И наоборот - публичная должность сама по себе не обязательно значит, что человек серьёзно на кого-то влияет.

А это как бы каждый решает сам. Точно черту вообще в человеческих отношениях, в морали невозможно провести. Для кого-то игривый взгляд - уже измена, а для кого-то минет в туалете - это ерунда. Например.


Тем не менее, я все еще настаиваю на своей точке зрения. 

[Ин Ши]

Во-первых, сплетников хватает.

Они могут придти и проголосовать.

Во-вторых, скажем, на характер/взгляды/т.п. человека, с которым постоянно приходится общаться, люди жалуются очень даже часто. Потому что все эти вещи точно так же часто бывают далеки от идеала.

Если жалуются заслуженно, то почему это надо скрывать?

Вообще, не надо ж настолько буквально и резко воспринимать "хорошо или ничего". А то выходит обычное абсурдное обсуждение коня в вакууме. Потому что "Если убийца умер, то о нем вообще нельзя говорить, что он - убийца" - это именно абсурд.

Однако, граждане настаивают именно на этом.

Теперь вот начали обсуждать точное определение "общественного деятеля". Окститесь. Вы ж не в матмоделе живете.

Наличие точного, однозначного набора терминов (именуемого словарём обычно), значительно облегчает понимание и упрощает конструктивный диалог. Чтобы не было "я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму".

А мне кажется, не надо настолько серьёзно и ответственно относиться к кормлению тролля.

А мне кажется, не надо нарушать правила.

III.2 Запрещены оскорбления в любом виде - открытые и завуалированные, относящиеся к любым людям, вещам или явлениям. Если кто-то или что-то вызывает ваше неудовольствие, выразите его предельно корректно и аргументировано.

[Alexius]

А мне кажется, не надо настолько серьёзно и ответственно относиться к кормлению тролля.

У меня случаются приступы иррациональной веры в человечество.

Если жалуются заслуженно, то почему это надо скрывать?

Кто предлагает "скрывать"? Просто не фокусироваться на негативе.

Однако, граждане настаивают именно на этом.

Это борьба с пугалом и deductio ad absurdum.

[Ин Ши]

Кто предлагает "скрывать"? Просто не фокусироваться на негативе.

Ну, я же не говорю, что надо вспоминать только плохое. Есть человек, делал всякое, хорошое и светлое, тёмное и плохое. Уважением к нему будет помнить всё так, как оно было.

Это борьба с пугалом и deductio ad absurdum.

Хм. Я не понял, если честно, к кому это относится. Ко мне или к упомянутым гражданам?

[Kraken]

AenSidhe cвоем классическом репертуаре

"De mortuis aut bene, aut nihil".

Это вариация на тему греческой пословицы  «О предках - только лучшее!».

[Ин Ши]

Это вариация на тему греческой пословицы  «О предках - только лучшее!».

Читаем первый пост темы внимательнее.

[Adamantium]

Согласен с ИнШой. Я бы сюда же отнес не только про мертвых, но и все из серии "старых надо уважать за возраст" и т.д. и т.п.