Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Списки. Blessing or Curse?  (Прочитано 4564 раз)

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Списки. Blessing or Curse?
« : Августа 22, 2011, 13:35 »
Многие в курсе того, что я делаю свою систему СБиШ. По изначальной задумке система должна быть легкой, универсальной и обладать свойствами конструктора: в ней при помощи представленных элементов можно создать персонажей, игромеханика которых соотвествует концепции, вещи для различных технологических эпох: от копья эры земледелия до футуристических омнитулов, и разнообразные магические/псионические эффекты. Естественно, каждый раздел сопровождается двумя-тремя примерами: как постадийно создать то, что ты хочешь.

Когда я отдал почти готовый вариант на рассмотрение рецентзентам, оба высказали почти одинаковые, эмм-м-м, суждения. Мол, примеры, это хорошо, но... нет готовых списков.
Нет списков шмота, нет списка форматных заклинаний/заклинаний разных школ/силы, нет перечня возможных навыков.

И вот это меня беспокоит. Основной вопрос топика:
Нужно ли в унивесральной системе плодить спискоту и зачем?
« Последнее редактирование: Августа 22, 2011, 14:19 от Zlanomar »

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #1 : Августа 22, 2011, 13:42 »
Нужен базовый вариант списка-примера, на 10-15 позиций.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #2 : Августа 22, 2011, 13:51 »
Списки никогда не помешают, пока человек научится в системе разбираться, пока сгенерит все необходимые вещи и придумает мэджик. Списки уменьшают время необходимое для подготовки к игре.

Оффлайн Qristoff

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 524
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #3 : Августа 22, 2011, 14:10 »
Удобно, когда все базовые вещи не приходится делать самому заново.
Если нет списка - получится, что все игроки по твой системе будут каждый в отдельности изобретать многочисленные велосипеды.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #4 : Августа 22, 2011, 14:11 »
Вот лично я вижу две пробемы.
1) списки конечны, а фантазия, обычно, нет. Кто-нибудь не найдет в навыках "умение грабить корованы" и сделает неверные выводы.
2) списки ограничивают. Зачем заморачиваться с конструктором, когда есть готовый список?

Ну, я, конечно, могу ошибаться.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #5 : Августа 22, 2011, 14:23 »
Зачем заморачиваться с конструктором, когда есть готовый список?
Это зависит от того, насколько тяжеловесна твоя система.
Когда в GURPS Low-tech четвертой редакции опубликовали систему создания брони, было очень много просьб дать побольше готовых комплектов снаряжения, потому что создавать с её помошью полный комплект брони, например, римского легионера - очень долго, даже если знаешь, какую броню носили римские легионеры, и каким категориям системы построения брони она соответствует.

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #6 : Августа 22, 2011, 14:40 »
Снабди свою систему не исчерпывающими списками, а набором темплэйтов. Например, для огненного шара подойдёт темплейт "remote burst" с добавлением кейворда "огонь". И т. п. Ну а насчёт примеров уже сказали. В принципе, достаточно подчеркнуть, что это не полный список, а только примеры.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #7 : Августа 22, 2011, 15:08 »
Сложнее всего дело обстоит с навыками - их настройку я хотел отдать исключительно на совместную работу ведущего и игрока, мотивируя отсутствие перечней тем, что выбор из списка может не учесть какую-то очень важную грань образа персонажа: например, Вася хочет, чтобы его герой был мастером соколиной охоты, а у меня, допустим, ее нет).

Более того, ИМХО, конечно, список навыков был бы необходим, если бы я прописывал каждому стоимость, пререки и взаимосвязь с подобными (как в гурпсе том же), - но в моей системе ограничивается только количество набираемых навыков.

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #8 : Августа 22, 2011, 15:16 »
В Fudge было сказано, что навыков может быть сколько угодно. И так же сказано, что навыки могут иметь любую широту применения, в зависимости от того, как пожелает рассказчик, что соответственно меняет их стоимость и т.д. Но в любом случае, любой поймёт, что это значит.

Но список навыков там есть. Так, для примера.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #9 : Августа 22, 2011, 16:16 »
И просто не описать, как сильно он помогал мне в первые годы вождения FUDGE!

Оффлайн -VINIL-

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #10 : Августа 22, 2011, 18:03 »
На мой взгляд, примеры просто необходимы. Более того, должна быть возможность по этому минимуму примеров попробовать систему "на вкус". Очень напрягает по началу, не зная внутренней логики системы, создавать множество необходимых вещей. Пусть это будет просто(например, выбор навыков), но безграничные варианты не всегда лучше жестко ограниченного списка.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #11 : Августа 22, 2011, 18:32 »
Примеры-то как раз есть! :)

Вот, кстати, система Хироквест 2. Никаких списков навыков: только примеры. Тем не менее все просто и понятно.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #12 : Августа 22, 2011, 22:15 »
Кстати, когда увидела название темы, подумала, что речь идёт о списке публикаций рубрики в каком-то журнале... Лучше бы тема была названа целиком по-русски.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #13 : Августа 22, 2011, 22:17 »
Конструктор хорош, когда сеттинг делаешь. Но сеттинг должен быть полон спискоты. А система без сеттинга смысла не имеет.

Вывод - написать систему, один сеттинг, спискоту для сеттинга. Затем написать руководство по написанию нового сеттинга.

Имхо.

Оффлайн GoGn

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 57
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #14 : Августа 23, 2011, 10:29 »
Думается мне, что если система такая легкая и понятная как вы говорите то выкладывайте давайте скорей посмотрим, порадуемся достаточно 3-4 примера, чтобы все стало понятно.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #15 : Августа 23, 2011, 20:45 »
Что ж, я убедился: списки таки нужны.
Теперь встает вопрос об их детализации.

For example, перечень вооружения. Оставить ли его на уровне разнообразных типов: например, "метательное копье - лук - арбалет - дробовик - автомат - лазер - излучатель высокотехнологичных дико смертоносных волн" Или попробовать его детализировать? Те же автоматы разные бывают: какой-то игрок захочет калаш, кто-то GALIL, а кто-то вообще на M4 позарится.
Да, возможность тонкой настройки есть, другое дело, что разница между характеристиками бумштиков будет маленькой (и, возможно, далекой от реальности).

А с магией мне нужна помощь. Я не знаю, как лучше разбить списки готовых заклинаний, к которым неприменимы понятия "уровень заклинания" и "школы" тоже. В принципе игроком настраивается ВСЁ: число целей, сила эффекта, сам эффект, длительность, длительность каста.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #16 : Августа 23, 2011, 21:53 »
Тут вопрос детализации. Есть два подхода описать все детально, вплоть до разницы между двумя пистолетами разных серий выпуска одной модели, или описать типами. Пример второго вот:
Список снаряжения
[b]Рапира[/b]
Длинное одноручное оружие для правой руки.
Добавляет 2 кубика к броску Дуэли
[b]Дага[/b]
Короткое одноручное оружие для левой руки. Добавляет 1 кубик к броску Дуэли
[b]Двуручное оружие[/b]
Любое двуручное оружие. Не может быть выбито. Добавляет 3 кубика к броску Дуэли.
[b]Пистоль[/b]
Однозарядный пистолет. Может носиться в левой руке. Позволяет стрелять в начале боя. Не добавляет кубиков к броску Дуэли.
[b]Пара пистолей[/b]
Пара пистолетов. Занимают обе руки. Позволяет стрелять в начале боя. Добавляет один кубик к броску Дуэли при стрельбе. Импровизированное оружие. Добавляет 1 кубик к Дуэли в стычке.
[b]Мушкет[/b]
Двуручное стрелковое оружие. Не может быть выбито. Позволяет стрелять в начале боя. Добавляет один кубик к броску Дуэли при стрельбе. Импровизированное оружие. Добавляет 1 кубик к Дуэли в стычке.
[b]Баклер[/b]
Маленький щиток для левой руки. Добавляет 1 единицу брони.
[b]Импровизированное оружие[/b]
Любой подходящий предмет: подсвечник, метла, оглобля. Занимает правую руку. Добавляет 1 кубик к броску Дуэли.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #17 : Августа 23, 2011, 22:30 »
For example, перечень вооружения. Оставить ли его на уровне разнообразных типов: например, "метательное копье - лук - арбалет - дробовик - автомат - лазер - излучатель высокотехнологичных дико смертоносных волн" Или попробовать его детализировать? Те же автоматы разные бывают: какой-то игрок захочет калаш, кто-то GALIL, а кто-то вообще на M4 позарится.

По-хорошему должно быть что-то такое 'Стрела из лука наносит повреждения x...y с проникновением u...w, в зависимости от технологии изготовления. Например: бронзовый наконечник листовидной формы имеет параметры.... , стальной ... , бронзовый граненый .... , стальной серповидный .... . Для рассчетов в более тяжелых случаях используем следующие формулы .....'

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #18 : Августа 23, 2011, 22:36 »
Цитировать
По-хорошему должно быть что-то такое 'Стрела из лука наносит повреждения x...y с проникновением u...w, в зависимости от технологии изготовления. Например: бронзовый наконечник листовидной формы имеет параметры.... , стальной ... , бронзовый граненый .... , стальной серповидный .... . Для рассчетов в более тяжелых случаях используем следующие формулы .....'
Или лук и сходные типы вооружения наносят Х вреда/рану/состояние/травму/уменьшают трейт

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #19 : Августа 24, 2011, 00:22 »
Ох, мне сложно вас понимать, а вы, вероятно, не понимаете, чего я от вас хочу.  :)
Я для наглядности выложу сюда кусочек из системы, где быстренько наклепал перечень шмоток. Он в конце поста.

Все аббревиатуры и понятия даны в тексте выше, а перед самими таблицами следует кусок текста:
Цитировать
В таблицах 7 и 8 приведены примеры вооружения для
ориентировки игроков и быстрого использования Ведущим в
процессе игры. Статистика представлена на немагические
объекты типичного качества. Все возможные очки УТ уже
распределены, для дистанционного вооружения используется
один тип патронов/режимов стрельбы.

УТ выполняет функцию TL из гурпса. Все вооружение собирается по очкам, число которых прямо пропорционально ему. УТ, данный в таблицах, означает ту культурно-историческую эпоху, для которой оно наиболее характерно.
После таблиц следует два примера, как с нуля собрать "пушку мечты". Дальше еще текст.

Так вот, возвращаясь к вопросу из предыдущего поста, на месте позиции "Автомат" может быть и Джалиль, и Калаш, и ППШ, а на месте лазера может быть лазерный пистолет или гатлинг-лазер-пистолет. Стоит ли углубляться?

[Вложение удалено администратором]
« Последнее редактирование: Августа 24, 2011, 00:33 от Zlanomar »

Оффлайн Qristoff

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 524
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #20 : Августа 24, 2011, 00:26 »
 :offtopic:
Мне понравился кромсающий тип урона :)

По поводу детализации списка - мне было бы удобно, если бы для каждого УТ было приведено хотя бы несколько вариантов популярного в то время оружия. Типа УТ 5 - пистолет, дробовик, калаш, снайперская винтовка. УТ 2 - меч, булава, лук, арбалет

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #21 : Августа 24, 2011, 08:29 »
Что ж, я убедился: списки таки нужны.
Теперь встает вопрос об их детализации.

For example, перечень вооружения. Оставить ли его на уровне разнообразных типов: например, "метательное копье - лук - арбалет - дробовик - автомат - лазер - излучатель высокотехнологичных дико смертоносных волн" Или попробовать его детализировать? Те же автоматы разные бывают: какой-то игрок захочет калаш, кто-то GALIL, а кто-то вообще на M4 позарится.
Да, возможность тонкой настройки есть, другое дело, что разница между характеристиками бумштиков будет маленькой (и, возможно, далекой от реальности).
Я думаю, достаточно показать "автомат", и дать любителям оружия самим спорить о преимуществах Калашникова перед М4.
Это сильно сэкономит силы, если у тебя нет своего мнения по вопросам подобного рода.

А с магией мне нужна помощь. Я не знаю, как лучше разбить списки готовых заклинаний, к которым неприменимы понятия "уровень заклинания" и "школы" тоже. В принципе игроком настраивается ВСЁ: число целей, сила эффекта, сам эффект, длительность, длительность каста.
1) по роли в игре: наступательные, оборонительные, баффы, дебаффы, перемещение, изготовление снаряжения...
2) по принципу перемещения до цели: летящие через обычное пространство, сразу воздействующие на цель, действующие по площади...
3) разбить на произвольное число стихий. Заклинания Огня, заклинания Металла, заклинания Времени...
4) или на произвольные группы заклинаний, популярные среди групп кастеров в сеттинге. Заклинания друидов, заклинания магов из башни из слоновой кости, заклинания культистов злых сил...

Оффлайн -VINIL-

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #22 : Августа 24, 2011, 15:38 »
По-хорошему должно быть что-то такое 'Стрела из лука наносит повреждения x...y с проникновением u...w, в зависимости от технологии изготовления. Например: бронзовый наконечник листовидной формы имеет параметры.... , стальной ... , бронзовый граненый .... , стальной серповидный .... . Для рассчетов в более тяжелых случаях используем следующие формулы .....'
Как только натыкаюсь на что-то подобное, сразу пропадает желание читать дальше )

Стоит демонстрировать возможности системы. Рядом с общим списком лук/бита/лазерная винтовка/автомат, стоит сделать пример более глубокой детализации(раз она возможно) вроде М16/АК47/Steyr AUG. Тоже самое с заклинаниями, если можно сделать все, что угодно, то следует "оцифровать" несколько шаблонных заклинаний, вроде огненного шара, парализации, воскрешения. И несколько дико оригинальных, опять же, для демонстрации возможностей системы )

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #23 : Августа 26, 2011, 21:40 »
Сделал таки список заклинаний из где-то 15 пунктов, действительно оказалось наглядно, настраиваемо и занимает не так уж много места, что для лайт системы (или ее подобия) принципиально.

Я думаю, достаточно показать "автомат", и дать любителям оружия самим спорить о преимуществах Калашникова перед М4.
Это сильно сэкономит силы, если у тебя нет своего мнения по вопросам подобного рода.
Да, пожалуй, я так и сделаю. А касаемо списков вооружения, то вот вопрос: проканает ли такая телега в начале раздела?

Цитировать
В настоящих правилах игроку предлагается набор элементов, из которых можно собрать что угодно более-менее отвечающее общепринятым представлениям о работе того или иного оружия. Впрочем, в системе также есть готовые примеры разнообразного вооружения, построенные по нижеследующим правилам. Учтите, что списки далеко не полные: например, вы не найдете каких-то конкретных моделей автоматов, типа АК-47 или FAMAS, – творческий процесс отдан полностью игрокам и Ведущему.

P.S. Как вы думаете, система, умещающаяся на 41 странице - это еще лайт система? (кегль 10, полуторный интервал, сплошные правила, таблицы и примеры)  :blush:
« Последнее редактирование: Августа 26, 2011, 21:44 от Zlanomar »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #24 : Августа 27, 2011, 06:25 »
FUDGE, к примеру, умещается более чем на сотне, но лайт-системой (правда, конструктором) по идеологии вполне является. Это скорее состояние души... в смысле, вопрос базового подхода. Если из этих 41 страницы часть можно не читать, то почему бы и нет?

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #25 : Октября 17, 2011, 19:54 »
(некропостинг)

вопрос о том, включать ли один автомат или три, следует перенаправить проектировщику сисетмы, а не на форуме у незнакомых дядей выяснять, потому что это вопрос принципиальный и имеющий отношение к тому, о чём вообще игра и для чего вообще сисетма, а не к тому, сколько примеров нужно для понимания принципов их создания. в какой-то игре нужно чётко различать типы винтовок, да ещё и давать крупные бонусы за всякие надстройки и тюнинговки, и при этом каждый патрон считать, а в другой будет достаточно использовать переключатель «есть ружжо» — «нет ружжа». это зависит вовсе не от подробности моделирования и не от объёма изложения, а от того, интересно ли будет все эти подробности по игре муссировать или это всё лишний шум.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #26 : Октября 19, 2011, 21:23 »
Спасибо за некропост, Радагаст, но я уже для себя этот вопрос решил.  :)

Кстати, если кому-то интересно, вы увидите эту систему в скором времени (до Н.Г. точно)

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Списки. Blessing or Curse?
« Ответ #27 : Октября 20, 2011, 13:01 »
да, интересно. вдумчивые фэнтези хартбрейкеры лёгкие сисетмы всегда весело и полезно почитать.