Люди против роботов 2011.

[Minder]

Станки, станки... вот немножко современных станков... и вот... ну и наконец столь любимый Сигурдом токарный

[Agt. Gray]

Красота.

[Берт]

Придется постоянно делать новые танки, снаряды, тяжелые крейсера и атомные бомбардировщики.

Данунафиг, твои представления о современной войне слишком устарели чтоб доверять тебе рулить страной.

Пилить нужно: танки, авианосные группы, МБР, беспилотники, истребители пятого поколения и всякое сверхочное вооружение. Ну и еще всякого.

[Геометр Теней]

Вообще, мне тема кажется более чем странной.

Несколько причин, по которым глобальная тревога кажется мне пустой.
1) Сейчас ощутимо более 50% той работы, которая делалась в начале прошлого века вручную, выполняется автоматизированно. При этом люди вовсе не обязательно стали "ненужными" - они просто перетекают из более рутинных областей в менее рутинные. (Плюс механизация не только сокращает рабочие места, но и создаёт новые - просто потому что открываются новые сферы, ранее невиданные).
2) В ближайшие 20-30 лет (и я бы поставил на ближайшие 150-200, но я не футуролог) конкуренция людям во многих областях не грозит в принципе. Например, в творческих профессиях - по крайней мере до той поры, пока люди не сумеют формально описать, что такое эта самая творческая деятельность. 
3) В истории человечества неоднократно происходили смещения, когда та или иная область деятельности ощутимо меняла "правила игры" (условно говоря, кучеров и конюхов сменяли водители и автомеханики) - при этом катастроф отнюдь не происходило. Да, при этом вовсе не свершались утопические модели (когда освобождённый от труда земледелец переходил на модель "землю попашет, попишет стихи"), но и кромешные ужасы вроде восстаний против машин не происходили без внешних факторов - а когда происходили, эти самые внешние факторы были куда важнее, чем собственно реальная причина проблем. Люди куда чаще направляют свой гнев на свои представления и символы, а не на реальность, да и почти любое движение обычно быстро осёдлывается вполне понимающими свою выгоду индивидами...
4) Высвобождение от рутинного труда открывает целую бездну областей, которая раньше была только уделом редких одиночек и чудаков - не потому что люди этого не хотят, а потому что были более насущные проблемы. Просто, условно говоря, среднему россиянину (крестьянину при Петре Первом) было совершенно не до тех культурных вопросов, которые сейчас входят в минимум тем для беседы нормального образованного человека в РФ - у него куда больше сил уходило "на борьбу с урожаем". Сейчас же даже человек, который совершенно не ценит себя и тратит своё время самыми жестокими способами (на алкоголь, просмотр сериалов и пр, можете хоть ролевые игры туда дописать, если вы их не любите ) вполне в состоянии связно высказаться по тем проблемам, про которые его предок не сказал бы толком ничего - даже если его мнение сводится к вбитым на уроках литературы мантрам, а думать он не хочет. В любом случае это база для роста получше, чем ничего. (А вот то, что люди часто не хотят пробовать и не умеют развиваться - это другая тема, увы). 
5) Отсутствие работы - вообще во многом фикция. "Всю работу" переделать невозможно. Проблемно только отсутствие условий для жизни (а оно чаще следствие того, что какую-то деятельность скорее не хотят оплачивать, чем то, что реально возможностей снабжать таких людей нет) - а оно как раз вряд ли будет иметь место, если замена людей машинами улучшает, а не ухудшает производительность труда. Вот, допустим, по моей научной специальности работают люди - и я совершенно искренне вижу, как по ней могло бы работать вдесятеро больше, не мешая друг другу (и, на самом деле, скорее всего при этом откроется полей деятельности ещё вдесятеро больше). Думаю, что то же самое скажет про свою область любой специалист.
А луддиты бунтовали не потому, что не было работы - а потому что не было "социалки", кроме милостыни на церковной паперти, увы. 
6) Структура занятости населения в разных странах изменяется давно - если память мне не изменяет, в тех же США не более 10% населения сейчас занято в сфере физического производства, около 80% - в сфере услуг (цитирую по памяти, могу наврать с цифрами, но общая картина, надеюсь, понятна). И ничего, государство существует...

Ну а сама идея "восстания против машин" в описанном виде кажется мне следствием того упрощения, которое хуже воровства. Примерно как утверждения автора темы на полупокойных ГФ про то что, ЕМНИП, запасов углеводородов на Земле осталось на 20 лет - следствие определённой каши в голове (не имею целью обидеть!). Впрочем, автор уже даже объяснение причинам такого "стремительного домкрата" мысли дал, так что в общем-то вопрос, думается, закрыт?

[Zuzuzu]

К слову о "щаз всё делается автоматически", почитайте про такой вид работ как шабрение. Один из многих. А вообще, чтобы не попасть под вытеснение автоматами, нужно специальность соответствующую иметь. Например, специалист по автоматизации.

[Firkraag]

Например, специалист по автоматизации.

Младший помощник специалиста по автоматизации? Инспектор по автоматизации? Менеджер по вопросам оптимизации автоматизации?

[Dekk]

Младший помощник специалиста по автоматизации? Инспектор по автоматизации? Менеджер по вопросам оптимизации автоматизации?

Личный психотерапевт для специалиста по автоматизации, который будет его лечить от какого-нибудь нового синдрома, который найдут психотерапевты у специалистов по автоматизации.

[Agt. Gray]

Специалист по автоматизации автоматизации.

[EvilCat]

В современном мире есть большая потребность в индивидуальном, а также в области искусства и развлечений. Например, сейчас можно делать только те масштабные видеоигры, которые нацелены на широкую или по крайней мере очень богатую аудиторию. Если цена жизни и, значит, цена производства станет меньше, можно будет делать более экзотические и рисковые игры класса А+. Кроме того, сейчас невозможно индивидуализировать игру под отдельных играющих, даже под их группы. Если цена производства будет меньше, а свободных рук - больше, можно будет нанять отдел для этой цели.

[Сигурд]

Станки, станки... вот немножко современных станков... и вот... ну и наконец столь любимый Сигурдом токарный

И? Вы серьёзно полагаете что я не знаком со станками с числовым программным управлением? А вот это уже оскорбление

Кстати, в той же Японии до фига людей, работа которых, по сути, заключается в том, чтобы стоять и делать "ку" проходящим мимо клиентам. Вообще одно из первых впечатлений от большого японского города - "Фигасе, сколько народу тут непонятно зачем на зарплате держат".
В общем смешно, да.

Помнитса еще лет 25 назад было принято считать, что автоматизация позволит людям активно заниматься интеллектуальной и творческой деятельностью. Что называется "ню-ню".

Геометр Теней Какой-то у вас уж очень оптимистичный взгляд на это 

"в тех же США не более 10% населения сейчас занято в сфере физического производства, около 80% - в сфере услуг (цитирую по памяти, могу наврать с цифрами, но общая картина, надеюсь, понятна). И ничего, государство существует... "
Существует потому, что большую часть производства (как и сырьевую сферу) они перенесли в страны третьего мира.

[Qristoff]

В современном мире есть большая потребность в индивидуальном, а также в области искусства и развлечений. Например, сейчас можно делать только те масштабные видеоигры, которые нацелены на широкую или по крайней мере очень богатую аудиторию. Если цена жизни и, значит, цена производства станет меньше, можно будет делать более экзотические и рисковые игры класса А+. Кроме того, сейчас невозможно индивидуализировать игру под отдельных играющих, даже под их группы. Если цена производства будет меньше, а свободных рук - больше, можно будет нанять отдел для этой цели.

С чего вдруг цена жизни должна стать меньше? Все современные тренды демонстрируют обратное

Возможность производить какие-то индивидуализированные продукты зависит только от платежеспособности ЦА, никак ни от количества разработчиков. Рабочей силы и сейчас как грязи, в отличие от квалифицированной рабочей силы.
Медиа и энтертейнмент действительно могут поглотить много людей, но это совершенно не значит, что вырастет качество продукции.


В общем, людей слишком много

[Mr.Garret]

Я тут как-то занимался рассчетами. У меня получилось, что для запуска полноценной программы освоения Марса мне нужна страна с 500 млн. населением. Ежели государство ориентировано на строительство ДОМ-2, то да, для такой страны и 50 млн много.

[Геометр Теней]

Существует потому, что большую часть производства (как и сырьевую сферу) они перенесли в страны третьего мира.

Да, не без того. Но это совершенно не повод для пессимизма - аргумент-то был про то, что страны и общества вполне существуют и их устои не рушатся, если в физическом производстве занято совсем немного людей (достигнуто это автоматизацией, переносом в другие страны или личной армией домашних эльфов у каждого гражданина). 

Помнитса еще лет 25 назад было принято считать, что автоматизация позволит людям активно заниматься интеллектуальной и творческой деятельностью. Что называется "ню-ню"

Самое смешное, что она вполне позволяет. Не заставляет, но позволяет - см. мой пример с крестьянином петровских времён. То, что народ в массе использует свободное время иначе, связано с кучей других факторов (например, устройством общества, системами ценностей и так далее), но эти самые факторы весьма мало связаны с автоматизацией и высвобождением времени. Ну так наивно надеяться что одна автоматизация в отрыве от всего остального такое обеспечит - это примерно как надеяться, что наличие первоклассного скальпеля избавляет от необходимости в хирурге и операционном столе. (При этом первоклассный скальпель, в рамках этой аналогии, вполне помогает хорошей операции, а для некоторых является и вовсе необходимым - но не наоборот).

С чего вдруг цена жизни должна стать меньше? Все современные тренды демонстрируют обратное

Цена жизни в современном обществе, кстати, очень мало связана с себестоимостью производства напрямую - этот фактор иногда подпирает её снизу, но редко; куда чаще мы видим косвенные зависимости, а то и вовсе никаких. Именно потому разговор о цене жизни в пост-современном обществе и его путях развития, в общем-то, является другой темой, которая может совершенно спокойно рассматриваться в отрыве от вопроса "автоматизация и её оценка"...

P.S.

Какой-то у вас уж очень оптимистичный взгляд на это

Речь про автоматизацию вообще? Есть такое - я просто не вижу поводов для пессимизма, если говорить именно об автоматизации. В моей картине мира её оценка (в отрыве от состояния общественных систем) близка к оценке "абсолютное благо", как и любого достижения, которое экономит единственный безусловно невосполнимый ресурс - человеческое время. Видите ли, один из ключевых постулатов той самой картины - это то, что любой человек может реализовывать свой потенциал с удовольствием для себя и пользой для окружающих, причём не единственным способом, и это лучше чем если он просаживает его на рутинную или нелюбимую работу, а то и вовсе не реализует, будучи, например, мёртв. Если угодно, можете считать это оптимизмом.

[EvilCat]

Если исключить заговоры и мафию, то при возможности снизить цену - цена снижается. Если 10 производителей предлагают товар по 5 долларов, а один - по 4, то при прочих равных именно последний выиграет. Те, кто хотят продавать подороже, обычно и должны сделать что-то лучше: например, поставить товар в магазины шаговой доступности, включить лотерею, создать культ, просто сделать товар качественней... Всё это хорошо видно на американском рынке страхования. Вообще вопреки расхожему мнению на Западе люди деньгами не сорят, и если есть возможность сэкономить - экономят. Соответственно, в рыночной конкуренции низкая цена товара - важный аргумент. И если цена производства снизится, то со временем снизится и цена товара.

[CTPAHHUK]

Если исключить заговоры и мафию

Это у тебя уже какая-то утопия получается. 
Если 10 производителей продают товар по 5 долларов, то 11-го замочат, а товар сделают по 6.

[EvilCat]

В России - да (не теоретический ответ). Списка стран, где так, у меня нет. В США, однако, бизнес ведут более цивильно, хотя обычно не снижают цену резко - если можно снизить на 70%, то 11-й производитель снизит на 10% и будет ждать реакции, вдруг этого конкурентного преимущества достаточно? Списка стран, где вот так, у меня тоже нет.

[Геометр Теней]

Скажем так, "заговоры и мафия" отнюдь не такие проблемы (даже если под "заговором" понимать любую форму корпоративного сговора). Всё на самом деле куда более сложно - и проблемы есть на уровнях куда более фундаментальных. Я не буду лезть глубоко - хотя бы потому, что сам сознаю глубину своего дилетантизма в вопросах такого плана (несмотря на то, что один из дипломов у меня формально связан с экономикой - впрочем, недаром говорится, что экономист, верящий в математические модели, уже неисправим). Но на самом деле свободный рынок, допустим, не идеален - можно показать, что любая "рыночная агрессия" (в том числе и выпуск более дешёвого товара с прицелом на отхват части ниши конкурента) оправдывается только когда удаётся, то есть пока риск и возможные потери (считая не только прямые, но и то, что мы сами себе отсекаем в более дешёвом сегменте) от попытки превосходит плюсы, то выгодной стратегией будет намеренно тормозить внедрение новшества. И там куча иных механизмов...

В любом случае, кажется мне, говорить надо отдельно про автоматизацию и отдельно про перспективы общественного устройства и пр. Просто потому что а) современное общественное устройство в любой стране будет претерпевать некоторые изменения в будущем (в том числе в связи с автоматизацией производства), но при этом сама автоматизация отнюдь не центральный фактор в этом, и угадывать такие вещи - дело довольно дохлое; говорить же о том, что будет если прямо завтра вдруг доброжелатель скинет на центральные площади городов по N тысяч рабочих-роботов особо не имеет смысла. Ну и б) - если брать ситуацию не "сферической автоматизации в вакууме", то она вообще толком не решаема, потому что, например, существующее сейчас на Земле распределение труда, экономическое устройство и так далее, вызвано в существенной мере историей, а не целесообразностью...

[Сигурд]

"Самое смешное, что она вполне позволяет. Не заставляет, но позволяет - см. мой пример с крестьянином петровских времён. То, что народ в массе использует свободное время иначе, связано с кучей других факторов (например, устройством общества, системами ценностей и так далее),"
Если устроиство общества, система ценностей итд не располагает к продуктивному использованию освободившегося времени, то автоматизация придётся немного не ко времени.

[Геометр Теней]

Согласен. Но это никак не беда автоматизации, верно?

(Я уж не говорю, что если что-то не становится преимуществом для всех, из этого не следует что его не сможет использовать хоть кто-то, что явно лучше чем никто... ).

[Мышиный Король]

А мне все-таки непонятна логика про промышленный шпионаж и производство деталей вручную. Ведь вроде бы у робота нет ни мотивов ни возможностей шпионить, в отличие от рабочего...

А по поводу точности при производстве мне как-то слабо верится в превосходство человеческих возможностей. По крайней мере, если память меня не подводит, линзы для мощных телескопов, для которых нужна весьма приличная точность, шлифуются не вручную. Хотя, конечно, ещё существуют области в которых качество ручного производства выше, например, ковка ножей. По словам знающих людей булатные ножи ценятся выше сделанных из порошковой стали, но здесь проявляется достаточно очевидное свойство ручного производства. Качество такого ножа будет очень сильно зависеть от конкретного мастера и даже его конкретного настроения, почему высокотехнологичный нож может и будет уступать вершинам булата, но в среднем будет надежнее...

[Сигурд]

А мне все-таки непонятна логика про промышленный шпионаж и производство деталей вручную. Ведь вроде бы у робота нет ни мотивов ни возможностей шпионить, в отличие от рабочего...

Мне это объяснили так. Есть ряд механических деталей, очень важных в продукции этого завода (высокоточных приборов). Нюанс в том что по чертежам сделать эти детали точно и качественно невозможно. Есть группа рабочих очень высокой квалификации, которые точно знают как их делать. На данный момент все попытки реинженеринга по купленным образцам проваливались. Схема не идеальная, но пока действенная.  Кстати, похожую схему производства применяют при производстве бехеровки.

А по поводу точности при производстве мне как-то слабо верится в превосходство человеческих возможностей. По крайней мере, если память меня не подводит, линзы для мощных телескопов, для которых нужна весьма приличная точность, шлифуются не вручную.

На предыдущей странице я давал ссылку на фотографию зделанной вручную розы, вставленной в футляр из вручную просверленного вдоль и отполированного изнутри до прозрачности человеческого волоса.

Хотя, конечно, ещё существуют области в которых качество ручного производства выше, например, ковка ножей. По словам знающих людей булатные ножи ценятся выше сделанных из порошковой стали, но здесь проявляется достаточно очевидное свойство ручного производства. Качество такого ножа будет очень сильно зависеть от конкретного мастера и даже его конкретного настроения, почему высокотехнологичный нож может и будет уступать вершинам булата, но в среднем будет надежнее...

О, я тоже хотел о этом сказать. Но боюсь не все это воспримут серьёзно.

[Арсений]

Идея в том, что ручной труд останется в узком сегменте производства, в основном немассовом и традиционном.

Да и всякие микрочипы, которые сейчас практически везде, никто никогда вручную делать не будет.

[Мышиный Король]

Нюанс в том что по чертежам сделать эти детали точно и качественно невозможно.

Это как-то слишком сильно сказано (или подразумевается нечто иное). Ведь по чертежам так или иначе, неважно в ручную или автоматами, делаются все сколько-нибудь технологические детали. Иначе это магия какая-то получается.

Есть группа рабочих очень высокой квалификации, которые точно знают как   их делать. На данный момент все попытки реинженеринга по купленным   образцам проваливались.

Так это скорее свидетельствует о проблемах с введением автоматизации чем о её принципиальных изъянах перед ручным трудом. Т.е. это следствие скорее плохой жизни, чем сознательного выбора.

На предыдущей странице я давал ссылку на фотографию зделанной вручную   розы, вставленной в футляр из вручную просверленного вдоль и   отполированного изнутри до прозрачности человеческого волоса.

Так ведь никто особо не сомневается в способности человека руками сделать нечто весьма тонкое (для чего кстати ему таки нужны приборы). Вопрос ведь в том, способен ли он сделать это лучше робота. Пример с розой не очень хорошо не только тем, что нет с чем сравнивать, но ещё и тем, что вся точность здесь "на поверхности", т.е. только та, которая необходима чтобы сделать эту штуку, но не обеспечить стабильное функционирование других устройств или точность будущих измерений.

[Сигурд]

Это как-то слишком сильно сказано (или подразумевается нечто иное). Ведь по чертежам так или иначе, неважно в ручную или автоматами, делаются все сколько-нибудь технологические детали. Иначе это магия какая-то получается.

Просто на ЭТИХ чертежах отмечено не всё... Дезинформация десу.

Так это скорее свидетельствует о проблемах с введением автоматизации чем о её принципиальных изъянах перед ручным трудом. Т.е. это следствие скорее плохой жизни, чем сознательного выбора.

На том же заводе стоят новейшие европейские станки с ЧПУ. На них делают 99% работы. Но главные детали - только вручную.

Так ведь никто особо не сомневается в способности человека руками сделать нечто весьма тонкое (для чего кстати ему таки нужны приборы). Вопрос ведь в том, способен ли он сделать это лучше робота. Пример с розой не очень хорошо не только тем, что нет с чем сравнивать, но ещё и тем, что вся точность здесь "на поверхности", т.е. только та, которая необходима чтобы сделать эту штуку, но не обеспечить стабильное функционирование других устройств или точность будущих измерений.

Этот же мастер изготовил мини электродвигатель (на данный момент самый маленький в мире), и механические часы сравнимых габаритов. Работают как часы ( )
"в тех же США не более 10% населения сейчас занято в сфере физического производства, около 80% - в сфере услуг (цитирую по памяти, могу наврать с цифрами, но общая картина, надеюсь, понятна). И ничего, государство существует... "
"аргумент-то был про то, что страны и общества вполне существуют и их устои не рушатся, если в физическом производстве занято совсем немного людей"
Следует учесть что в "сферу услуг" входят и услуги дворников, асенизаторов, посудомоек, грузчиков...

[Qristoff]

Следует учесть что в "сферу услуг" входят и услуги дворников, асенизаторов, посудомоек, грузчиков...

Ничего, пройдет время роботы научатся парковать автомобили и эти профессии тоже постигнет гнев автоматизации.

[Арсений]

Да даже если сравнить профессию посудомойки или уборщицы сейчас с тем, что было 50 лет назад, разница будет видимая.

[David Blane]

Если 10 производителей продают товар по 5 долларов, то 11-го замочат, а товар сделают по 6.

Скажем так, если они этого не сделают - они будут раззорены.

[Snarls-at-Fleas]

Скажем так, если они этого не сделают - они будут раззорены.

С чего бы? Вы представляете насколько завышены цены большинства товаров, по сравнению не то, что даже с себестоимостью, а с той ценой, которую получает непосредственный производитель? Это в том числе и пространство для маневра. И весьма нехилое пространство.
В особенности это относится к предметам, так сказать, "роскоши".

[David Blane]

С чего бы? Вы представляете насколько завышены цены большинства товаров, по сравнению не то, что даже с себестоимостью, а с той ценой, которую получает непосредственный производитель? Это в том числе и пространство для маневра. И весьма нехилое пространство.
В особенности это относится к предметам, так сказать, "роскоши"

Не только роскоши.
Фрукты у бабки дарьи стоят в 5-7 раз меньше чем у тех кто торугет ими на рынке

[David Blane]

И бонус для АгтГрея трансов:
http://www.youtube.com/watch?v=KN7ioOMTD-E