Обезоруживание

[Rivalen]

Монстр получает базовую атаку, теряет сколько-то хитов, и если этого недостаточно для падения в 0 хитов, я говорю, что попытка оказалась неудачной. И так пока хиты не сводятся в 0, когда попытка, наконец, становится удачной, а монстр теряет оружие и тоскливо поднимает руки вверх.

Признаться, это решение даже хуже, чем просто сказать игроку, что оружие прикручено саморезами. Попыткой обезоруживания игрок как раз и пытается сократить боевку, а ему предлагается по сути забить моба нелеталами базовой атакой - то есть растянуть ее.

[Dekk]

Почему нелеталами и базовой атакой? Пусть использует свою нову, если не жалко.

[koxacbka]

есть еще вариант


атака "Cha + (бонусы) vs Will + 10 (target must be bloodied)" 

[Snarls-at-Fleas]

Признаться, это решение даже хуже, чем просто сказать игроку, что оружие прикручено саморезами. Попыткой обезоруживания игрок как раз и пытается сократить боевку, а ему предлагается по сути забить моба нелеталами базовой атакой - то есть растянуть ее.

Давайте тогда в духе отыгрыша разрешим отрубать головы, руки и ноги? А то вдруг у игрока погружение случилось и он такую заявку кинет? Это то же самое.


Естественно предположить, что персонаж максимально эффективно пытается победить врага. Нет нужды заявлять "я бью его в не прикрытую доспехами ногу" и пытаться получить за это +2 к атаке. Все гораздо проще - заявка "Атакую Brute Strike'ом" - бросок атаки - бросок урона - Мастер сообщает результат (Bloodied или лег). Вот тут шанс для игрока отыграть. Почему Bloodied? Потому что я ударил его в ту самую незащищенную ногу. Почему лег? Потому что я врезал ему между ног, а потом рукоятью меча по затылку (я его не убиваю). А можно еще после Bloodied кинуть Intimidate и в случае удачи объяснить "Я его обезоружил и приставил меч к горлу".


Что до сокращения боевки, то надо этого добиваться творческим применением системных средств, а не выдумывать обходы. Учитесь работать в команде, помните о Запугивании bloodied противников, отыгрывайте действия и боевка не будет долгой.

[Rivalen]

Модераторы раздела 4е соревнуются в придумывании самого тролльского метода обсчета дизарма, который должен наверняка дать игроку понять, что а не пойти ли ему в другую систему с такими заявками он не в ту сказку попал. 

Давайте тогда в духе отыгрыша разрешим отрубать головы, руки и ноги? А то вдруг у игрока погружение случилось и он такую заявку кинет? Это то же самое.

Давайте. Почему бы и нет-то? Ведь система для человека, а не человек для системы.

[/size]Что до сокращения боевки, то надо этого добиваться творческим применением системных средств, а не выдумывать обходы. Учитесь работать в команде, помните о Запугивании bloodied противников, отыгрывайте действия и боевка не будет долгой.

И не забудьте оптимизировать нова-страйкера(ов), а то выбивать сотни хитов из соло-моба вы все все равно будете раундов пять-десять, ага

[Меднолобый]

Опустить урон на размер-другой кубика и полагающуюся уровню волшебность, и атаку с ац на один-два. Делов-то.

[Азъ]

А я так и сказал, и нечего огород городить. А то народ начинает изгаляться, хотя решение на поверхности лежит.

[koxacbka]

вот меня всегда удивляют такие решения. с одной стороны они, конечно, кажутся очевидными и напрашивающимися, но с другой они не универсальны (мобы как бы по своим правилам генерятся, и иногда неважно какое у них оружие/доспех/размер кулака). Они требуют пересчета многих важных характеристик...


ну и наконец, почему тогда если я могу обезоружить, я не могу отрезать руку? (атаки страйкера хватает чтоб мечем прорубать насквозь замковые стены как бы) а потому что попадание по хитам - не попадание по персонажу(как говорит нам ПХБ это сноровка, парирование, удача, выносливость, следовательно пока у него есть хиты - никаких дизармов/отрубаний и прочего (он тупо уклоняется от ваших попыток или в последний момент успевает подхватить меч снова в руки/прирастить руку на место).


так что +1 к варианту СТРАННИКА. 


ps: RIVALEN, не стоит клеветать на модеров

[Азъ]

Кохаська, хочу поинтересоваться какие такие характеристики (кроме атаки и урона) должны быть пересчитаны при потере оружия?

[Тэв Дорга]

следовательно пока у него есть хиты - никаких дизармов/отрубаний и прочего (он тупо уклоняется от ваших попыток или в последний момент успевает подхватить меч снова в руки/прирастить руку на место).

При чем здесь хиты в такой трактовке? Попытки врагов вас Уронить, Толкнуть, Тянуть, Подвинуть, Не Оглохнуть\Ослепнуть и т.д. и т.п.  - наличие или отстутствие хиты не влияет, решается защитами и т.д. Но по цитируемой логике - и их быть не может!

А вот попытка обезоружить - вдруг привязывается к хитам? О_о Реникса какая-то..

===

По существу вопроса - добавил бы
- АоО, если у пытающегося сделать обезоруживание нет фита (по аналогии с 3.5 редакцией)

[Qristoff]

При чем здесь хиты в такой трактовке? Попытки врагов вас Уронить, Толкнуть, Тянуть, Подвинуть, Не Оглохнуть\Ослепнуть и т.д. и т.п.  - наличие или отстутствие хиты не влияет, решается защитами и т.д. Но по цитируемой логике - и их быть не может!

Ни любое вынужденное движение, ни какой-либо кондишн не влияют на параметры монстра вообще. Почему обезоруживание должно?

[Snarls-at-Fleas]

Модераторы раздела 4е соревнуются в придумывании самого тролльского метода обсчета дизарма, который должен наверняка дать игроку понять, что а не пойти ли ему в другую систему с такими заявками он не в ту сказку попал. 


Давайте. Почему бы и нет-то? Ведь система для человека, а не человек для системы.
И не забудьте оптимизировать нова-страйкера(ов), а то выбивать сотни хитов из соло-моба вы все все равно будете раундов пять-десять, ага

Вы начали тему с отыгрыша и погружения, а теперь вам зачем то для этого понадобилась механика. Выше было четко сказано, как в рамках системы D&D4E делается обезоруживание и прочее членовредительство. Остальное вопрос отыгрыша.
А уж про выбивание хитов из соло-моба в течение пяти (ну это нормально) - десяти (што?!) раундов это совсем весело. Откуда вы такие цифры берете?

[koxacbka]

Кохаська, хочу поинтересоваться какие такие характеристики (кроме атаки и урона) должны быть пересчитаны при потере оружия?

нам нужно глядеть в статы моба и пытаться выяснить какие атаки это действие затронет. после придется придумывать статы полученного оружия(у мобов попадалка и плюсы к дамагу не зависят от того что они там держат в руках), далее неплохо бы определить вообще возможность этого действия...и т.д.
с одним мобом - нормально. но когда это становится постоянной практикой - перебор лишних действий.

зы: вообще по мнению СО тредов на комьюнити.визардс если персонаж(не берем специфичные билды типа пацифиста) не может убить нормального моба за 8 раундов он сделал что-то не так. (страйкеры ~2-4 раунда, элитки умножают количество раундов на 2, соло на 5, но следует не забывать делить на количество противников.)
так что бои больше 10ка раундов - это либо жесткое невезение, либо...

[Азъ]

Хм... Конкретного мало, надо сказать. Ну да бог с ними, с "дополнительными параметрами". А придумывать оружие, ИМХО, не надо, поскольку оно указано в эквипе моба. Если там ничего нет, то и дизармить нечего. Мне кажется, это не так уж и сложно.

[EvilCat]

Простите, что влазю не в свою вотчину. Насколько я понимаю, монстры в четвёрке сделаны так же, как в 1-2 редакциях: готовый набор параметров и способностей, построенных от функции, а не по общей модели с персонажами. Соответственно, в 1-2 редакциях тоже не были заложены параметры обезоруженного врага, но эта проблема как-то решалась. Интересно узнать, как, и, может, это поможет найти решение и обсуждаемой проблемы.

[Snarls-at-Fleas]

Скачал Combat & Tactics для AD&D2E. Как там реализовывали обезоруживание?... Никак    То есть правила есть, как проводить маневр, но вот результат... Оружие падает в 1d3-1 клетке. Все... Дальше сами.

[Rivalen]

Вы начали тему с отыгрыша и погружения, а теперь вам зачем то для этого понадобилась механика.

Система для того и нужна, чтоб оцифровывать заявки, подаваемые от отыгрыша и погружения. Если игрок может заявить что-то, оставаясь в рамках роли, мастер обязан это оцифровать.

Выше было четко сказано, как в рамках системы D&D4E делается обезоруживание и прочее членовредительство. Остальное вопрос отыгрыша.

Это так Вы делаете, что не превращает данный метод в аксиому. Если бы единое четкое решение в рамках системы существовало, этот тред не перевалил бы на вторую страницу. Была бы дана ссылка на абзац в правилах, расписывающий как производится обсчет, и все.

[Snarls-at-Fleas]

Система для того и нужна, чтоб оцифровывать заявки, подаваемые от отыгрыша и погружения. Если игрок может заявить что-то, оставаясь в рамках роли, мастер обязан это оцифровать.

Верно. Но он не обязан давать игроку все, что тот хочет. В рамках данной системы это оцифровывается вот так.

Это так Вы делаете, что не превращает данный метод в аксиому. Если бы единое четкое решение в рамках системы существовало, этот тред не перевалил бы на вторую страницу. Была бы дана ссылка на абзац в правилах, расписывающий как производится обсчет, и все.

Надо просто понять, чего конкретно вы хотите.
Если ускорения боя, то это делается не заявками, которые пытаются обойти правила, а знанием возможностей своего персонажа и умением действовать в сообща в команде. Тогда бои не превышают 5 раундов, а в хорошей слаженной команде 3-4 боя за 1,5 часа с промежутками на разные другие дела не являются чем-то из ряда вон выходящим.
Если же речь идет об отыгрыше, то см. выше. Глупо позволять игрокам отрубать головы и конечности, обезоруживать и так далее. Все что вы получите это чисто манчкинский abuse всех этих возможностей, к отыгрышу и погружению отношения не имеющий.


Вообще спор напоминает утверждения вроде "4-ка мешает мне отыгрывать тем, что там нет крафта и я не могу быть кузнецом" - "Почему?" - "Я не могу взять Craft (Blacksmith)" - "Просто напиши на листе, что ты кузнец, отыгрывай это занятие, интересуйся технологиями у местных кузнецов и т.д." - "А что мне это даст?" Вот и весь отыгрыш и погружение.


Хочется игроку обезоруживать - пусть возьмет таланты, которые дают дейз и стан и объясняет это тем, что обезоружил противника. И нефиг под видом "отыгрыша" выискивать дырки в системе.

[Snarls-at-Fleas]

Давайте. Почему бы и нет-то? Ведь система для человека, а не человек для системы.

К вопросу об отрубании голов и конечностей. А проводя обычные атаки персонажи что по вашему делают? Отрубают от врага маленькие кусочки? Естественно они пытаются нанести смертельный удар, просто не получается пока не враг не уйдет в 0 хитов. А вот в этот момент - милости просим описать, что конкретно ты ему отрубил.

[Rivalen]

Глупо позволять игрокам отрубать головы и конечности, обезоруживать и так далее.

Можно я это в мемориз заберу? 

Вообще спор напоминает утверждения вроде "4-ка мешает мне отыгрывать тем, что там нет крафта и я не могу быть кузнецом" - "Почему?" - "Я не могу взять Craft (Blacksmith)" - "Просто напиши на листе, что ты кузнец, отыгрывай это занятие, интересуйся технологиями у местных кузнецов и т.д." - "А что мне это даст?" Вот и весь отыгрыш и погружение.

То есть отыгрывать кузнеца можно, но меч себе при этом сковать нельзя, так?


Игрок, подающий заявку на дизарм или подсечку, как правило вовсе не манчкин. Манчкин скорее сделает себе чара, вносящего овероченьмного дамага, демонстративно оставаясь в рамках прописанных правил, чем будет креативить за рамками правил, полагаясь на то, что мастер не оцифрует попытку отобрать нож у бандита, как избиение оного базовыми атаками до нуля хитов и т.п.

[Chronicler]

Система для того и нужна, чтоб оцифровывать заявки, подаваемые от отыгрыша и погружения. Если игрок может заявить что-то, оставаясь в рамках роли, мастер обязан это оцифровать.

Система — это те правила (включая игромеханику, но не ограничиваясь ею), по которым все игроки согласились работать с общим воображаемым пространством. И если вы выбираете высоко формализованный инструмент, на вроде D&D4, то тем вы соглашаетесь с ограничениями и условностями игромеханики, которые работают как законы физики в нашем мире.

Если игрок что-то заявляет, находясь всегда в роли (поза актёра) и никогда не выходит на метагеймовый уровень (поза режиссёра), то это не способствует никакой продуктивной деятельности, поскольку остальные тогда не получат эмоциональной отдачи в процессе игры.

Далее, ведущий никому и ничего не должен. Он и так делает больше остальных участников игры. И если в DnD4 кто-то захочет поиграть в DRYH — пусть меняет систему (см. пункт 1).


АДДЕД. Судя по вами сообщениям, вам скорее подойдёт система RuneQuest2 + любой из её фэнтези сеттингов, я бы предложил Муркоковского Элрика Мелнибонского.

[DeFiler]

ЕМНИП дизарм был сознательно убран разрабочиками, так что адресат вопроса "почему-нет-дизарма-это-так-ролеплейно" известен.
Второй вопрос, так часто задаваемый одним моим приятелем в ответ на мою очередную смелую идею "А зачем?". Действительно, зачем дизарм, если есть инструмент получше (туева-хуча-дамага-в раунд, дейзы, слоу, станы). Ради ролеплея - ну так Странник верно все сказал.
 
А теперь мое любимое... Нет Мельхиор, не лулзрулы, но близко 
 

Попыткой обезоруживания игрок как раз и пытается сократить боевку, а ему предлагается по сути забить моба нелеталами базовой атакой - то есть растянуть ее. 

Как бы сказать.. Спроси Странника что стало с его читерным мобом после встречи с оптимайз-пати. После 300+ дамага в раунд только от файтера думаю все становится понятно... (уровень 13 если что)
 

понятия не имею, как это отразится на балансе, но лучше так чем лишать игрока удовольствия

Так и рождаются лулзрулы. Систему не знаем, про баланс не знаем... Но хоумрулим!!!

 

[Snarls-at-Fleas]

Можно я это в мемориз заберу? 

Выдрав-то из контекста? Да конечно, еще подправьте немного, чтобы совсем соответствовало вашим представлениям.

То есть отыгрывать кузнеца можно, но меч себе при этом сковать нельзя, так?

Можно списать деньги за меч и отыграть, что сковал. Если вас интересует отыгрыш, вам должно быть достаточно. Тем более я разрешу еще описать какой он красивый и как все женщины с восхищением пялятся на вас, когда вы идете по городу с этим мечом на боку. А если вы начинаете торговаться насчет того, что он должен вам обойтись дешевле, да наносить побольше дамагов, то к отыгрышу это отношения уже не имеет.

Игрок, подающий заявку на дизарм или подсечку, как правило вовсе не манчкин. Манчкин скорее сделает себе чара, вносящего овероченьмного дамага, демонстративно оставаясь в рамках прописанных правил, чем будет креативить за рамками правил, полагаясь на то, что мастер не оцифрует попытку отобрать нож у бандита, как избиение оного базовыми атаками до нуля хитов и т.п.

Ой, вы таки видимо знакомы только с весьма малокреативными манчкинами. Счастливый вы человек.

[koxacbka]

То есть отыгрывать кузнеца можно, но меч себе при этом сковать нельзя, так?

нельзя, если это не отражено механически. для кузнеца такой способ есть (ах 3 варианта).

с другой стороны кузнец может и не ковать в приключениях, т.к. времени нет

[Snarls-at-Fleas]

оцифрует попытку отобрать нож у бандита, как избиение оного базовыми атаками до нуля хитов и т.п.

Базовыми атаками? 

[Dekk]

мастер не оцифрует попытку отобрать нож у бандита, как избиение оного базовыми атаками до нуля хитов и т.п.

Ещё раз вопрос: какого лешего избиение должно происходить базовыми атаками?

[Leeder]

Rivalen, ты просто пойми, что системы для РПГ бывают разные, и зиждятся они на разных принципах. Где-то принцип таков: игрок придумывает, что его персонаж делает, мастер говорит, что нужно кидать. Например, игрок говорит: "Я хочу арбалетным болтом перебить цепь, на которой висит люстра. А эта люстра должна упасть на троих гоблинов, которые за мной бежали!", а мастер ему отвечает: "Хорошо, кинь то-то. О, отлично, так и вышло...".
А где-то принцип другой: у игрока есть перечень жёстко формализованных возможностей, из которых он выбирает действия, а мастер судит, какие результаты они принесли. Например, игрок говорит: "Я использую свой файерболл и располагаю зону его взрыва там, где сейчас находятся гоблины.", на что мастер отвечает: "Ок, кидай атаки и дамаг. О, они сгорели. Можешь описать, как это выглядело."

ДнД 4 в боёвке относится как раз ко второму виду. У персонажей есть только определённый набор действий, и сначала идёт заявка и её разрешение, а потом уже описание, которое может быть абсолютно разным для одного и того же действия. Например, один и тот же павер с мечом можно описать по-разному в двух последовательных раундах.

Таким образом получается что все эффекты, не затронутые механикой, ложатся на плечи описания, а не механики. Не "он обезоружен, следовательно получает такие-то штрафы", а "он получает такие-то штрафы. Предположим, он обезоружен".

[Snarls-at-Fleas]

Вот если бы была на постах кнопка Like, я бы на пост Leeder обязательно ее нажал 

[DeFiler]

Игрок, подающий заявку на дизарм или подсечку, как правило вовсе не манчкин. Манчкин скорее сделает себе чара, вносящего овероченьмного дамага, демонстративно оставаясь в рамках прописанных правил, чем будет креативить за рамками правил, полагаясь на то, что мастер не оцифрует попытку отобрать нож у бандита, как избиение оного базовыми атаками до нуля хитов и т.п.

На мой взгляд "креативят" обычно откровенно слабые (в игромеханике) игроки. Хотя если начинают креативить мастера повергейминга-а-а-а... 
А так было сказано все верно. 4-ка - она второй вариант. Решили играть - играйте согласно букве правил.

[GrafDmitrii]

Rivalen, ты просто пойми, что системы для РПГ бывают разные, и зиждятся они на разных принципах. Где-то принцип таков: игрок придумывает, что его персонаж делает, мастер говорит, что нужно кидать. Например, игрок говорит: "Я хочу арбалетным болтом перебить цепь, на которой висит люстра. А эта люстра должна упасть на троих гоблинов, которые за мной бежали!", а мастер ему отвечает: "Хорошо, кинь то-то. О, отлично, так и вышло...".
А где-то принцип другой: у игрока есть перечень жёстко формализованных возможностей, из которых он выбирает действия, а мастер судит, какие результаты они принесли. Например, игрок говорит: "Я использую свой файерболл и располагаю зону его взрыва там, где сейчас находятся гоблины.", на что мастер отвечает: "Ок, кидай атаки и дамаг. О, они сгорели. Можешь описать, как это выглядело."

ДнД 4 в боёвке относится как раз ко второму виду. У персонажей есть только определённый набор действий, и сначала идёт заявка и её разрешение, а потом уже описание, которое может быть абсолютно разным для одного и того же действия. Например, один и тот же павер с мечом можно описать по-разному в двух последовательных раундах.

Таким образом получается что все эффекты, не затронутые механикой, ложатся на плечи описания, а не механики. Не "он обезоружен, следовательно получает такие-то штрафы", а "он получает такие-то штрафы. Предположим, он обезоружен".

не совсем согласен... не вспомню сейчас точной цитаты но то ли в ПХБ, то ли в ДМГ достаточно четко описана именно первая последовательность действий. когда игрок заявляет что он хочет, а мастер говорит что кидать.
так что с обезоруживанием все зависит от ситуации. в обычном бою мастер может заяить исходя из трактовки смысла хитов: "просто бей, если воя атака сведет хиы 0 - ты его обезоружил и пленил"
но в отдельных случаях - дуэль, к примеру. безоруживание можно представить в виде скилчеленджа.