Обезоруживание

[Rivalen]

Базовыми атаками? 

Ещё раз вопрос: какого лешего избиение должно происходить базовыми атаками?

Прочтите тему еще раз, в частности посты Странника и Кохаськи. С которых (хоть они и не признаются в троллинге) и начался сыр-бор. Они предлагают именно так оцифровывать дизарм.

Выдрав-то из контекста? Да конечно, еще подправьте немного, чтобы совсем соответствовало вашим представлениям.

Оно и в контексте не очень-то здорово смотрится, если честно, а уж подправки и подавно не требует.

Можно списать деньги за меч и отыграть, что сковал. Если вас интересует отыгрыш, вам должно быть достаточно. Тем более я разрешу еще описать какой он красивый и как все женщины с восхищением пялятся на вас, когда вы идете по городу с этим мечом на боку. А если вы начинаете торговаться насчет того, что он должен вам обойтись дешевле, да наносить побольше дамагов, то к отыгрышу это отношения уже не имеет.

Если игрок тратит свой кусочек спотлайта на отыгрыш кузнечного дела, имхо логично дать ему какую-то награду за это. То есть не он сам должен описывать, как на него пялятся с восхищением или узнают по клейму на клинке, это должен сделать ведущий. Тогда это будет вполне адекватной реакцией в ряде случаев. Опять же запрещать ему сковать меч подешевле, если у него есть кузница и время - смысл? Немагические вещи в 4е в приложении к росту цен с уровнем такая чепуха. Зато он будет носиться с этим мечом, холить и лелеять, не променяет на более манчкинский випон и впридачу однажды может дать зацепку для мотивации на какой-либо квест/заморочку, если меч скажем украдут а с утра его найдут в тушке важного НПС. А если игроку не потакать, если его клевый меч вообще ничем не лучше, чем у Пети, который вообще ничего не отыгрывал, а сказал "ну я пошел в лавку и купил себе дрын за 20 гп", то получим уныние и нежелание вдругоряд отыгрывать еще какие-нибудь заморочки.

Ой, вы таки видимо знакомы только с весьма малокреативными манчкинами. Счастливый вы человек.

Да я со всякими знаком А позицию "манчкина обыкновенного" отлично демонстрирует Defiler чуть выше.

Далее, ведущий никому и ничего не должен. Он и так делает больше остальных участников игры.

Не согласен. Ведущий как раз и должен делать вот это вот самое "больше" и совершенствоваться. Идти навстречу. Заморачиваться. Иначе незачем браться за вождение. Тупо водить с печатного модуля по рулбуку безо всякой искры это уподобляться плохому учителю, уныло гундящему материал учебника.


А вот теперь мы дошли до интересного. Два типа систем и социальный договор на степень формализации. Думаю, позы актера/режиссера затрагивать пока не будем - они здесь весьма косвенно, плюс встать на позицию режиссера все-таки может не каждый игрок. Особенно новичок, не разбирающийся в таких вещах, а просто пришедший поиграть. Он, этот наш кролик подопытный, и в социальных договорах разбирается не лучше, чем в системе. Или разбирается, но ему тесно в рамках мало того что сильно формализованной, так еще и неполной системы. А ведущий настроен водить именно 4е. И дальше у нас два варианта.
1 - мастер расширяет систему, делая ее компромиссно приемлемой для обоих, как и советует ДМГ.
2 - мастер загоняет игрока в жесткие рамки, убивая напрочь все поползновения выйти за ее пределы
Каждому свое, конечно.

[Азъ]

Браво, прекрасная отповедь "старой гвардии", которая за циферками уже не видит леса.

[Chronicler]

За 12 лет проблем не возникло в том, что ведущий никому не должен. Ведущий может и хочет, но не обязан. Игроков прошло, считая конвенты, чуть больше двух сотен. Все вобщем-то довольны.

Ведущий работает. Вместе с игроками. У всех есть вклад. Позиция шута, развлекающего пришедших оттянуться лентяев - не самая лучшая. Насчёт же формализации - попробуйте ознакомиться с другими играми помимо D&D, хотя бы с уже упомянутым DRYH, благо книжка небольшая. Или, что лучше, с Фиаско.

Само ДнД4 ориентированно на жёсткий, формализованный стиль игры, о чём пишет Robin D. Laws во второй DMG к D&D4. Да, он так же автор HeroQuest2, GUMSHOE и Over the Edge. Но здесь он сам это признаёт, формализуя понятие skill challenge.

Так что если вы хотите давать игрокам спотлайт, который они будут тратить на то, что вы не можете выразить в рамках той системы (см. определение выше) в которой договорились играть - это означает что вы не справились с организационной функцией, выбрали невеврный инструмент и тянете руку к колпаку с бубенцами.


P.S. А старая гвардия, это с 93-94 года, что ли?

[GrafDmitrii]

ДМГ стр. 42

Именно присутствие вас, Мастера, делает D&D такой
великолепной игрой. Благодаря вам игроки могут
попытаться совершить всё, что только взбредёт им в голову.
Это означает, что вы должны решать, что происходит в
результате необычных действий, совершённых игроками.

Вывод: игрок может попытаться обезоружить противника. правила этого не запрещают.

[Азъ]

Под старой гвардией я понимаю людей, которые активно постят в данном разделе последние года полтора-два.

[Snarls-at-Fleas]

Оно и в контексте не очень-то здорово смотрится, если честно, а уж подправки и подавно не требует.

Но в выдранном вам видимо нравится больше. Иначе зачем выдирали?

Если игрок тратит свой кусочек спотлайта на отыгрыш кузнечного дела, имхо логично дать ему какую-то награду за это.

Спотлайт и есть награда.

Опять же запрещать ему сковать меч подешевле, если у него есть кузница и время - смысл? Немагические вещи в 4е в приложении к росту цен с уровнем такая чепуха. Зато он будет носиться с этим мечом, холить и лелеять, не променяет на более манчкинский випон

Бедняга. То есть уровню 7-10 он уже ничего не будет значить в бою, тупо не попадая по монстрам. Что за привычка опускать игроков ради отыгрыша?

и впридачу однажды может дать зацепку для мотивации на какой-либо квест/заморочку, если меч скажем украдут а с утра его найдут в тушке важного НПС. А если игроку не потакать, если его клевый меч вообще ничем не лучше, чем у Пети, который вообще ничего не отыгрывал, а сказал "ну я пошел в лавку и купил себе дрын за 20 гп", то получим уныние и нежелание вдругоряд отыгрывать еще какие-нибудь заморочки.

Вот квестами, зацепками и узнаванием окружающих и надо награждать, а не манчкинскими скидками

1 - мастер расширяет систему, делая ее компромиссно приемлемой для обоих, как и советует ДМГ.
2 - мастер загоняет игрока в жесткие рамки, убивая напрочь все поползновения выйти за ее пределы

А представляете, можно не загонять игрока в жесткие рамки и при этом не "заморачиваться" расширением системы? Не надо чинить то, что не сломано.

[Dekk]

ДМГ стр. 42
Вывод: игрок может попытаться обезоружить противника. правила этого не запрещают.

Не так. Игрок может попытаться заявить обезоруживание и, если мастеру захочется, то его персонаж попытается обезоружить противника.

Прочтите   тему еще раз, в частности посты Странника и Кохаськи. С которых (хоть   они и не признаются в троллинге) и начался сыр-бор. Они предлагают   именно так оцифровывать дизарм.

А что мешает использовать до этого пару энков, чтобы сбить противнику хп настолько, что следующая базовая атака его сведёт в ноль? Это уже ты придумал, что его надо весь бой базовыми атаками бить.

[Snarls-at-Fleas]

ДМГ стр. 42
Вывод: игрок может попытаться обезоружить противника. правила этого не запрещают.

Ну да. А кто сказал, что не может?
Речь о том, что для этого не надо придумывать жестких правил.
Там Rivalen очень красиво говорил насчет того, что надо расширять систему, гибко подходить к заявкам игрокам и т.д. Где гибкость в желании придумать правило на каждую мелочь я вот не вижу. D&D 4E имеет добротную жесткую основу и стр. 42 + интерпретацию результатов для всего остального. Плодить новые правила, прикрываясь отыгрышем и при этом обвинять других в косности по меньшей мере странно.

[EvilCat]

Я подозреваю, что в обычной игре в четвёрку баланс не так важен до тех пор, пока игроки чувствуют, что происходящее на поле боя справедливо. Соответственно, много разных решений выше, например с уменьшением кости урона, должны сработать. Встаёт лишь вопрос, что делать, если импровизированное правило оказывается выгоднее стандартных и каждая битва начинается с отбирания у врагов оружия? Если игрокам нравится сражаться в стиле боевых искусств, можно заточить игру под это. Если они воспринимают это теперь как скучную необходимость, можно сказать "господа, я ошибся - плохое правило получилось" и придумать другое (или договориться, что больше никто ничего отбирать не будет). Либо подавать им противников без оружия.

Вот квестами, зацепками и узнаванием окружающих и надо награждать, а не манчкинскими скидками

В формализованной системе у многих, а то и у большинства играющих есть ощущение, что не отражённое в цифрах не имеет такого веса, как отражённое. Это ощущение - объективный факт, всех не переучишь, и таким группам нужны решения с правилами.

[koxacbka]

С которых (хоть они и не признаются в троллинге) и начался сыр-бор. Они предлагают именно так оцифровывать дизарм.

я как бы ничего не писал про базовые атаки. и вообще единственным моим предложением был бросок интима (ну который ха+ботусы против воли+10)

[Chronicler]

GrafDmitrii, цитируйте, пожалуйста, оригинальные источники, а не неизвестно чей любительский перевод.

[Snarls-at-Fleas]

В формализованной системе у многих, а то и у большинства играющих есть ощущение, что не отражённое в цифрах не имеет такого веса, как отражённое. Это ощущение - объективный факт, всех не переучишь, и таким группам нужны решения с правилами.

Я понимаю это, но все-таки есть бой (скилл челлендж, скилл комбат) и есть социалка, досуг персонажей, пиры и прочее. Даже самый жесткий манчкин в моей команде, выжимавший из правил все, что только можно, тает как мороженное в июле, когда я просто описываю с каким почтением его встречают горожане, как у него спрашивает совета капитан городской стражи и т.д. И ему самому вполне хватает описать как он устроил учения своей личной гвардии, попросил командного мага повызывать разной планарной нечисти, чтобы проверить бдительности и т.д. Ни единого броска и куча удовольствия. Неужто я должен был для этого придумать систему и заставить кидать? 

[GrafDmitrii]

Ну да. А кто сказал, что не может?
Речь о том, что для этого не надо придумывать жестких правил.
Там Rivalen очень красиво говорил насчет того, что надо расширять систему, гибко подходить к заявкам игрокам и т.д. Где гибкость в желании придумать правило на каждую мелочь я вот не вижу. D&D 4E имеет добротную жесткую основу и стр. 42 + интерпретацию результатов для всего остального. Плодить новые правила, прикрываясь отыгрышем и при этом обвинять других в косности по меньшей мере странно.

все верно.  но дело в том что процесс обезоруживания в рамках механики можно обсчитать множеством разных способов.
насколько я понял топикстартер спросил у сообщества какой способ будет оптимальным. чтоб и реалистичным был и баланс не слишком сильно гробил.
а тема съехала уже до заявлений, что все, что не описано официальными талантами невозможно...

GrafDmitrii, цитируйте, пожалуйста, оригинальные источники, а не неизвестно чей любительский перевод.

Перевод Фантомов. Он насколько я понимаю достаточно точный.

[Dekk]

В формализованной системе у многих, а то и у большинства играющих есть ощущение, что не отражённое в цифрах не имеет такого веса, как отражённое. Это ощущение - объективный факт, всех не переучишь, и таким группам нужны решения с правилами.

Да легко вводятся эти "манчкинские скидки" вообще без противоречия системе. "Кузнец" создаёт меч с меньшими затратами, а мастер выдаёт ему потом меньше золота в следующем луте. Проблема не в поддержке правилами подобного крафта, а в самом желании сделать как угодно, но не согласно логике системы.

[koxacbka]

Опять же запрещать ему сковать меч подешевле, если у него есть кузница и время - смысл? Немагические вещи в 4е в приложении к росту цен с уровнем такая чепуха.

весь крафт(официально-изданными методами) не дает выйгрыш в цене. все предметы стоят 100% стоимости. а в магазинах идет, обычно наценка 10-30% (как сказано нам в ДМГ).

следовательно крафтя за 100% цены мы уже получаем выгоду в деньгах. куда ж еще больше? о_О

То есть уровню 7-10 он уже ничего не будет значить в бою, тупо не попадая по монстрам.

эта проблема, кстати, решается inherited bonus

Вывод: игрок может попытаться обезоружить противника. правила этого не запрещают.

правила не запрещают ему попытаться обезоружить противника, но правила(читайте желание мастера) могут не позволить ему обезоружить противника))) (chronicler, как там в Дрых? от совершенного или несовершенного глагола в заявке на действия можно получить(или не получить) разный результат, да? или я с чем-то другим путаю....)

[Snarls-at-Fleas]

а тема съехала уже до заявлений, что все, что не описано официальными талантами невозможно

По моему ОПу как раз объясняли, что нет необходимости придумывать правила для обезоруживания. Никто не говорил, что это невозможно.

[koxacbka]

Перевод Фантомов. Он насколько я понимаю достаточно точный.

некоторые вещи даже там невозможно перевести точно(из-за двоякости, присущей английскому языку). так что лучше все же приводить оригинал

Никто не говорил, что это невозможно.

[/size]+1

[Snarls-at-Fleas]

эта проблема, кстати, решается inherited bonus

Ну это да. Снимаю возражение Сам планирую новую кампанию именно с ними.

[EvilCat]

Ни единого броска и куча удовольствия. Неужто я должен был для этого придумать систему и заставить кидать? 

Заставлять не надо %) Но игрок также может заделать персонажа кузнецом потому, что ему интересно получить подсистему, разобраться с ней, использовать её и получать бонусы - и цифровые, и отыгрышные. При ответах вида: "Хочу быть воином! - На тебе сорок приёмов на выбор. - Хочу быть кузнецом! - Хорошо, ты сковал меч, вычти денег на сумму меча." - у многих игроков создастся ощущение, что во втором случае от него отмахнулись. У всех свои запросы: кто-то предпочтёт отыгрывать, особенно сам; кому-то скидки будет достаточно для погружения, а отыгрыш покажется затягиванием игры; кто-то попросит найти подсистему в дополнительном материале...

Разные способы оцифровки обезоруживания (или объяснение, почему так делать не стоит) подходят разным игрокам и поэтому абсолютно правомерны.

[GrafDmitrii]

По моему ОПу как раз объясняли, что нет необходимости придумывать правила для обезоруживания. Никто не говорил, что это невозможно.

помоему мы друг-друга не понимаем...
по пунктам
1) правила не запрещают производить обезоруживание
2) в правилах не конкретных указаний как реагировать на такую заявку игрока
3) топикстартер просит подсказать как наилучшим образом реагировать на заявку, не отвечая игроку "ты не можешь". Т.е. составить хомрул.

[Snarls-at-Fleas]

помоему мы друг-друга не понимаем...
по пунктам
1) правила не запрещают производить обезоруживание
2) в правилах не конкретных указаний как реагировать на такую заявку игрока
3) топикстартер просит подсказать как наилучшим образом реагировать на заявку, не отвечая игроку "ты не можешь". Т.е. составить хомрул.

1)верно
2)точно
3)ему объяснили, что это вопрос описания и хоумрул не нужен

[Snarls-at-Fleas]

Заставлять не надо %) Но игрок также может заделать персонажа кузнецом потому, что ему интересно получить подсистему, разобраться с ней, использовать её и получать бонусы - и цифровые, и отыгрышные. При ответах вида: "Хочу быть воином! - На тебе сорок приёмов на выбор. - Хочу быть кузнецом! - Хорошо, ты сковал меч, вычти денег на сумму меча." - у многих игроков создастся ощущение, что во втором случае от него отмахнулись. У всех свои запросы: кто-то предпочтёт отыгрывать, особенно сам; кому-то скидки будет достаточно для погружения, а отыгрыш покажется затягиванием игры; кто-то попросит найти подсистему в дополнительном материале...

Разные способы оцифровки обезоруживания (или объяснение, почему так делать не стоит) подходят разным игрокам и поэтому абсолютно правомерны.

Ну это уже вопрос стиля кампании. Если кузнечное дело займет серьезное место в моей, то есть скилл челленджи, есть мартиал практики, есть такие опции как скилл комбат. Все реализуется в рамках системы, причем очень просто. Немного фантазии и знакомства с правилами это все что нужно. Так или иначе, думаю лишь ОЧЕНЬ особенная кампания может оправдать создание отдельного класса - кузнец с талантами заточенными под производство оружия и доспехов. Это возможно, но думаю тут уже лучше просто найти другую систему.

[Green_eyes]

а тема съехала уже до заявлений, что все, что не описано официальными талантами невозможно...

В теме перечислено уже очень большое количество вариантов, как это оцифровать не придумывая колеса.
Самый простой и, да простят меня кровавые боги, реалистичный вариант - это то самое сведение хп в ноль. Обязательно базовыми атаками? Нет, конечно. Но сведение в ноль.
Почему так?
1. Обезоружить противника примерно равного уровня в реальном бою сложнее, чем банально убить. Если хотите, погуглите, на этом сходится большинство адептов боевых искуств, авторов книг по самозащите и т.д.
2. 0 хп означает для противника невозможность продолжать бой. Обязательно ли он при этом умирает? Нет. Он мог потерять сознание, сдаться, бросить оружие и признать своё поражение и т.д.

Итого:  не вижу причин, почему игрокам самим не заявлять, насмерть они убили противника последним ударом или нет. По-умолчанию, без специальной заявки, всех убивают насмерть. С заявкой уже появляются варианты.
Смотрите, минионы - у них один хп. Игрок может их обезоруживать десятками: маг напрягся и сжег у гоблинов мечи кислотой, разогрел и они выпали из рук и т.д.
А почему так нельзя с большим монмтром? Ну, у него и меч покрепче и ловкости побольше: раскаленный меч  он перехватил другой рукой в толстой перчатке, кислота не действует на обсидиановый клинок, но снижает его концентрацию и т.д.
Такое можно придумать на любую ситуацию. При желании. При взаимном желании мастера и игроков. Мастер не обязан игрокам "делать красиво".

ХП - это одна большая абстракция. И игры с раскрытием смысла и содержания этой абстракции - это очень полезный игровой инструмент и упражнение на развитие абстрактного воображаения.

[Chronicler]

Итого:  не вижу причин, почему игрокам самим не заявлять, насмерть они убили противника последним ударом или нет.

Так и есть по правилам D&D4. Игрок заявляет - убит противник или нет.

[Азъ]

Вы неправы, уважаемый Green_eyes. Обезоруженный противник может продолжать бой и без оружия, кроме того, в следующем ходу, может его вернуть и далее-далее-далее. Так что рефлавор выпадения в нули тут не канает абсолютно. Это уже не говоря о том, что такая притяжка за уши просто смешна на сторонний взгляд тех, кто не знает, что "четверка" велика и ужасна и что "в ней все уже есть".

[Rivalen]

Но в выдранном вам видимо нравится больше. Иначе зачем выдирали?

Для сочности и демонстрации, как это смотрится под отличным от автора углом зрения. Согласитесь, подействовало?

Бедняга. То есть уровню 7-10 он уже ничего не будет значить в бою, тупо не попадая по монстрам. Что за привычка опускать игроков ради отыгрыша?

Я имею в виду, что он не поменяет свой longsword скажем на gouge. Энчантить оружие можно и не меняя базы, ну или инхеритед юзать. Что за привычка бычить на собеседника и обвинять его в подтасовке на ровном месте?

А что мешает использовать до этого пару энков, чтобы сбить противнику хп настолько, что следующая базовая атака его сведёт в ноль? Это уже ты придумал, что его надо весь бой базовыми атаками бить.

Это вы читаете по диагонали просто. Акцент стоит здесь на том, что для проведения успешного дизарма по Страннику нужно сбить противнику хиты в 0 базовой атакой, то есть по сути уже исколошматить его до полусмерти так, что он и держать оружие не может. А до этого ни-ни. Ощущаете разницу? В данном случае неважно, чем именно забивать - хоть дэйликами, важно что по сути игрок не может банально обезоружить противника без процедуры снятия всех хитов. А обезоруженный таким образом противник уже не может продолжить драку с подручными средствами.

За 12 лет проблем не возникло в том, что ведущий никому не должен. Ведущий может и хочет, но не обязан. Игроков прошло, считая конвенты, чуть больше двух сотен. Все вобщем-то довольны.

Просто ведущего может заставить только он сам, вот и получается, что на поверхности не должен. Должен. Должен себе, игрокам, совести мастера. И игроки точно так же должны. Мастеру, другим игрокам, себе. Когда это все понимают и свои обязанности выполняют с удовольствием, получается хорошая игра.
С другими системами я в какой-то мере знаком, по некоторым водил/вожу и дрых читал. И да, предпочитаю водить не 4е, именно из-за ее формалиованности. Проблема начинается, когда приходишь поиграть, а мастер носится с рулбуком, как дурень с писаной торбой. Когда можно спокойно разрешить большую часть проблем несколькими хоумрулами и джентльменскими соглашениями. Ну вот бывает, что у мастера есть любимый всецелевой микроскоп, ничего не попишешь. Это не такая уж беда. Беда, когда он на него молится.

Спотлайт и есть награда.

Это если мастер придает значение тому, что игрок при этом делал. А если игрок распинался, а мастер зевнул и ответил "ну, спиши рыночную стоимость меча и впиши в чаршит" и больше к этому не вернулся, нигде не использовал, и впридачу денег содрал по полной, то игрок почувствует, что на его заморочки мастеру пофиг. Такое бывает оправдано, но только в одном случае. Если игрок этими заморочками отнимает много чужого спотлайта или тормозит сюжет.

А представляете, можно не загонять игрока в жесткие рамки и при этом не "заморачиваться" расширением системы? Не надо чинить то, что не сломано.

Расширение функционала и починка имеющегося это разные вещи.

D&D 4E имеет добротную жесткую основу и стр. 42 + интерпретацию результатов для всего остального. Плодить новые правила, прикрываясь отыгрышем и при этом обвинять других в косности по меньшей мере странно.
 

"плюс электрификация всей страны".
 Новое правило = страница 42 + запись сделанной интерпретации для последующего применения, чтоб потом не выдумывать заново. А косность заключается в том, что вместо создания ключа на 18, отлично подходящего для соответствующих гаек, предлагается их разводным затягивать.

я как бы ничего не писал про базовые атаки. и вообще единственным моим предложением был бросок интима
 

Ммм... то есть это +1 к Страннику не было поддержкой его предложения?

[Green_eyes]

Вы неправы, уважаемый Green_eyes. Обезоруженный противник может продолжать бой и без оружия, кроме того, в следующем ходу, может его вернуть и далее-далее-далее. Так что рефлавор выпадения в нули тут не канает абсолютно. Это уже не говоря о том, что такая притяжка за уши просто смешна на сторонний взгляд тех, кто не знает, что "четверка" велика и ужасна и что "в ней все уже есть".

Конечно же он может продолжить бой. А еще можно пускать конницу на танки - это тоже очень кинематографично. И есть ролевые системы и фантастические миры, которые предусматривают для конницы возможность победить.

Какой ответ и решение вы хотели бы услышать?

З.Ы. Еврейский вопрос - а вы сами с какой целью интересуетесь? Вы играете в четверку или просто пришли попинать её ногами?

[Dekk]

Это вы читаете по диагонали просто. Акцент стоит здесь на том, что для проведения успешного дизарма по Страннику нужно сбить противнику хиты в 0 базовой атакой, то есть по сути уже исколошматить его до полусмерти так, что он и держать оружие не может. А до этого ни-ни. Ощущаете разницу?

Согласно Страннику дизарм - базовая атака, которая собьёт противнику хиты в ноль. При этом нету ни слова о том какими атаками ему до этого снижали хиты. Сбивание противнику хитов только базовыми атаками - это уже твоя идея.

В данном случае неважно, чем именно забивать - хоть дэйликами, важно что по сути игрок не может банально обезоружить противника без процедуры снятия всех хитов. А обезоруженный таким образом противник уже не может продолжить драку с подручными средствами.

И это правильно. Потому что статблок монстров не включает в себя их оружие. У монстра есть встроенная способность атаковать врагов, а каким образом он это делает - это уже описание, которое не влияет на характеристики. Если игрок хочет описывать выбивание оружия - пусть проведёт атаку любой силой и скажет, что противник обезоружен. Придумывать для этого механику не надо.

[Qristoff]

Для сочности и демонстрации, как это смотрится под отличным от автора углом зрения. Согласитесь, подействовало?
...
Что за привычка бычить на собеседника и обвинять его в подтасовке на ровном месте?Это вы читаете по диагонали просто.

Вот эти две фразы рядом отлично смотрятся, я считаю 

[koxacbka]

Ммм... то есть это +1 к Страннику не было поддержкой его предложения?

скорее поддержка образа мышления в решении этой ситуации. я б вообще не ограничивал БМА, но и его вариант сойдет.
к тому же +1 не значит, что я тоже вношу это предложение. лишь поддержка/отмечание, что мне понравилось и т.д.


зы: если мне потребуется Дизарм/Сандер и т.д. (ну например чтоб абилка мечемага была не просто флаворной, а еще и иногда бы использовалась) я загляну в свою группу и возьму вариант оттуда.(это при условии, что мне почему-то лень будет лезть в ДМГ за волшебной страницей 42)