Обезоруживание

[Snarls-at-Fleas]

Для сочности и демонстрации, как это смотрится под отличным от автора углом зрения. Согласитесь, подействовало?

Передергивание и вырывание из контекста остается дешевым приемом, какие бы отмазки под это не подводились. Ну оставим на вашей совести.

сбить противнику хиты в 0 базовой атакой, то есть по сути уже исколошматить его до полусмерти так, что он и держать оружие не может. А до этого ни-ни. Ощущаете разницу?

Вы хотите сказать, что хиты это здоровье? То есть персонаж, который лег в ноль, исколошмачен до полусмерти? А как же этот бедняга потом за пять минут встает в полных хитах? Персонаж/монстр в 0 и ниже НЕ избит до полусмерти. Он просто тем или иным образом выведен из боя. Например обезоруживанием и приставленным к горлу мечом.

В данном случае неважно, чем именно забивать - хоть дэйликами, важно что по сути игрок не может банально обезоружить противника без процедуры снятия всех хитов. А обезоруженный таким образом противник уже не может продолжить драку с подручными средствами.

Если нужна ситуация, когда он сможет вернуться в бой, доведите его до bloodied, а потом запугиванием "обезоружьте".

Просто ведущего может заставить только он сам, вот и получается, что на поверхности не должен. Должен. Должен себе, игрокам, совести мастера. И игроки точно так же должны. Мастеру, другим игрокам, себе. Когда это все понимают и свои обязанности выполняют с удовольствием, получается хорошая игра.

Что именно он должен? Изобретать велосипед? Выдумывать ненужные правила?

Проблема начинается, когда приходишь поиграть, а мастер носится с рулбуком, как дурень с писаной торбой. Когда можно спокойно разрешить большую часть проблем несколькими хоумрулами и джентльменскими соглашениями.

Целую серию таких решений вам и предложили. 4-ка достаточно гибкий инструмент для этого.

Это если мастер придает значение тому, что игрок при этом делал. А если игрок распинался, а мастер зевнул и ответил "ну, спиши рыночную стоимость меча и впиши в чаршит" и больше к этому не вернулся, нигде не использовал, и впридачу денег содрал по полной, то игрок почувствует, что на его заморочки мастеру пофиг.

А это уже не будет спотлайт.

Новое правило = страница 42 + запись сделанной интерпретации для последующего применения, чтоб потом не выдумывать заново. А косность заключается в том, что вместо создания ключа на 18, отлично подходящего для соответствующих гаек, предлагается их разводным затягивать.

И кто говорит о косности? Вместо того, чтобы спокойной пользоваться имеющимся гибким инструментом, давайте сделаем жесткие правила на все случаи жизни?

[Азъ]

2 Green_eyes
Вы насчет конницы так тонко пошутили или серьезно? А то я могу поверить и начать рассуждать про оборонительные и наступательные действия кавалерийских девизий РККА в великой отечественной. В том числе и против танковых сил противника. Но это лирика. Что касается сути дела, то хочу подчеркнуть, что ответов я не ждал, а даже, напротив, предложил свой. Дело в том, что у меня давно уже назрело глухое недовольство "адептами великой и неизменной", если так можно выразиться. Раз за разом люди приходят и просят совета в работе напильником (наверное, им это надо, раз просят), наталкиваясь раз за разом на одно и то же "там и так все здорово, юзай скилл-челлендж". Так что мое участие в этой теме обусловлено исключительно личными червяками в голове. Как-то так.
Ну а насчет вопроса в теме ли я или просто прохожий, то могу ответить, что с системой знаком довольно хорошо. С самого ее появления начал водить. Правда, в последнее время крепко разочарован в ней, хотя и не перестаю мастерить. Следить за выходом новых материалов бросил уже довольно давно, правда вот Эссенция заинтересовала. Вот пробую организовать свой народ на игру.

И немного мыслей о том, куда катится тема. У меня сложилось такое ощущение, что участвующие в дискуссии давно уже не слышат друг друга, а кое-кто так вообще уже на личности скоро перейдет. Может немного поорганизованнее будем, что ли? Snarls-at-Fleas, я в своем посте, адресованом Green_eyes указал на один из моментов, почему рефлавор выпадения в нули не подойдет к обезоруживанию (обезоруженный может продолжить бой). Было бы интересно, чтобы и вы не обошли вниманием данный аргумент и спорили не только с Rivalen.

[Snarls-at-Fleas]

Вы неправы, уважаемый Green_eyes. Обезоруженный противник может продолжать бой и без оружия, кроме того, в следующем ходу, может его вернуть и далее-далее-далее. Так что рефлавор выпадения в нули тут не канает абсолютно. Это уже не говоря о том, что такая притяжка за уши просто смешна на сторонний взгляд тех, кто не знает, что "четверка" велика и ужасна и что "в ней все уже есть".

Про вернуть оружие я говорил. Выведите противника в bloodied и запугиванием "обезоружьте". Если бой еще не закончился, он вполне может через раунд подхватить оружие и продолжить бой. Или, как я уже говорил, используйте таланты с эффектом daze или stun и объясните, что это результат того, что противник обезоружен.
Притяжка за уши? А я думал отыгрыш, извините.


А то ведь еще очень плохо, что нет возможности у игрока в первом раунде отрубить противнику голову. Давайте введем такое правило, а то вдруг погрузившийся в игру игрок сделает такую заявку? Что? Только после выпадения в 0? Ну что вы, это ж какая-то притяжка за уши, просто смешная на взгляд... далее по тексту.

[Dark star]

"Как создать холивар за 24 часа". Но, спасибо за обсуждение. Было много хороших идей.

Мне понравилась идея с опусканием до 0 хитов - хорошо вписывается в систему. Главное - она наглядна. Противник не представляет угрозы - ты можешь его убить,оглушить, обезоружить и т.д.
 А с монстрами можно и поиграться - сделать пару интересных, которые смогут "заглотить" оружие героя. И вернут его после смерти. Или не вернут... 

To Азъ: Пусть продолжает - это будет уже следующий бой. Он выхватит запасное оружие или найдет импровизированное. Это уже решается по ходу игры.

Ап: Или действительно решаем проблему состаяниями.

[Азъ]

2 Dark star
Противник мгновенно орегенит хиты? Кстати, кулаки идут как импровизированное оружие, так что искать его не надо. Так стоит ли вводить одну глупость, чтобы оправдать другую?

2 Snarls-at-Fleas
Сперва: давайте не будем юродствовать, я с вами серьезно разговариваю. После того как вам отрубят голову вряд ли вы будете способны продолжать бой дальше. Случись это на первом или на сто двадцатом ходу. Так что здесь выпадение в нули как раз правомернее некуда.
Далее, зачем привязывать обезоруживание к какому-то событию? Бладиду? Дэйзу? Ага, мне выбили оружие и я так подавлен, что не могу ходить и атаковать одновременно, но, тем не менее, если атакую, то мои руки будут рубить не хуже топора, который у меня выбили. Как я крут! Примерно тот же балаган и со станом - обезоруженный вполне может предпринимать действия. Я понимаю, что убийство девушек-кошек не приветствуется ни в коем случае, но не до такой же степени терпеть =)

[Qristoff]

Азъ, раз у вас такой когнитивный диссонанс, может надо другую систему поискать? Это не наезд, я вполне серьезно. Четверка - жанр сама по себе, не всем она подходит ж.

[Snarls-at-Fleas]

2 Dark star
Противник мгновенно орегенит хиты? Кстати, кулаки идут как импровизированное оружие, так что искать его не надо. Так стоит ли вводить одну глупость, чтобы оправдать другую?

Вы, простите, о чем? 

2 Snarls-at-Fleas
Далее, зачем привязывать обезоруживание к какому-то событию? Бладиду? Дэйзу? Ага, мне выбили оружие и я так подавлен, что не могу ходить и атаковать одновременно, но, тем не менее, если атакую, то мои руки будут рубить не хуже топора, который у меня выбили. Как я крут! Примерно тот же балаган и со станом - обезоруженный вполне может предпринимать действия.

Кто там что-то говорил насчет юродства?
Просто надо немного более творчески подходить к отыгрышу. Объясняю:
Daze. Мне выбили оружие и я трачу время на то, чтобы его подобрать. Потому у меня остается только одно действие.
Stun. Мне выбили оружие и я ничего не могу сделать, только уворачиваюсь. С места я не схожу, ибо пытаюсь подобрать оружие. Потом стан слетает, я подхватываю оружие и продолжаю бой.
Причем тут подавленность, я не понял.


Вы просто никак не можете отойти от восприятия хитов, как некого здоровья персонажа/монстра. А между тем (и это ясно из слов того же Гигакса) это мера важности и боевой эффективности персонажа. И в 4-ке это выражено еще лучше, чем в прошлых изданиях. Именно поэтому нет ничего неправильного в том, чтобы привязать возможность обезоружить противника к хитам. Как уже говорил Green_eyes всякую шваль (миньонов) можно обезоруживать (убивать, пинками сбрасывать со стены и т.д.) направо и налево. Сражаясь с более серьезным противником (равным по силе) надо его сначала изучить, измотать (вывести к bloodied) и лишь потом вы сможете попытаться его обезоружить. Все абсолютно логично.

[Азъ]

Я играю по разным системам. Здесь же лишь высказываю свое мнение относительно предмета. Как верно было замечено выше, и я склонен с этим согласиться, нет ничего зазорного в использовании напильника. Эту позицию и отстаиваю.

2 Dark star
О противнике, которого свели в нули, а на следующий ход он поднялся, аки феникс, в каком-то количестве хитов (кстати, инетересно, а сколько бы вы ему хитов дали в этом случае?) и начал "новый" бой.

Просто надо немного более творчески подходить к отыгрышу. Объясняю:
Daze. Мне выбили оружие и я трачу время на то, чтобы его подобрать. Потому у меня остается только одно действие.
Stun. Мне выбили оружие и я ничего не могу сделать, только уворачиваюсь. С места я не схожу, ибо пытаюсь подобрать оружие. Потом стан слетает, я подхватываю оружие и продолжаю бой.
Причем тут подавленность, я не понял.

А что мешает противнику не подбирать и ринуться на врага с кулаками? Ограничения кондиции, получается, больше ничего. Нескладушки выходят (да, я убил еще одну неку, знаю!). Дело в том, что обезоруженный враг может действовать множеством способов. Что же теперь, все кондиции рефлаворить под обезоруживание?
А про хиты вы зря, я не о них рассуждаю и уж конечно никогда не рассматривал их как здоровье.

[Snarls-at-Fleas]

О противнике, которого свели в нули, а на следующий ход он поднялся, аки феникс, в каком-то количестве хитов (кстати, инетересно, а сколько бы вы ему хитов дали в этом случае?) и начал "новый" бой.

Поднявшийся аки феникс персонаж игрока вас видимо не смущает.

[Азъ]

Отож! На то он и герой.
Это даже если не касаться таких вещей, как способности самолечения монстров, которые, как известно, катастрофически уступают возможностям героев.

[Snarls-at-Fleas]

А что мешает противнику не подбирать и ринуться на врага с кулаками?

Ошарашенность к примеру. Каждый случай будет рассматриваться по своему.

Нескладушки выходят (да, я убил еще одну неку, знаю!).

Нисколько не выходят. Все логично.

Дело в том, что обезоруженный враг может действовать множеством способов. Что же теперь, все кондиции рефлаворить под обезоруживание?

Действительно, это же настолько сложнее, чем переделывать всех монстров под обезоруживание.

А про хиты вы зря, я не о них рассуждаю и уж конечно никогда не рассматривал их как здоровье.

Не о них? А почему вас все время удивляет встающий из 0 враг? 

[Snarls-at-Fleas]

Отож! На то он и герой.

Ну тогда монстра нельзя обезоружить. На то он и монстр. Вопрос закрыт?

Это даже если не касаться таких вещей, как способности самолечения монстров, которые, как известно, катастрофически уступают возможностям героев.

А это здесь при чем?


И уж если на то пошло. У вас есть лучшие идеи, чем перечисленные выше в треде? Или только критика?

[Leeder]

Азъ, именно поэтому важно знать, что игромеханически хотят получить, заявляя обезоруживание. Если под обезоруживанием понимают ситуацию, когда оружие выбито из рук противника, вонзилось в потолок вне пределов досягаемости, запасного нет, а острие шпаги приставлено к горлу обезоруженного, то в таком случае рулинг с "это делается эт-вильной атакой, потом тратой минора оружие можно поднять" работает куда хуже, чем рефлавор сведения в 0 хитов. Если же под обезоруживанием понимать то же, что было в других редакциях (к примеру, оружие просто падает и на его поднятие надо потратить какое-то действие, а если его забрал обезоруживший, то надо драться запасным или на кулаках), то чисто игромеханически, если присмотреться, это аналогично эффектам типа стана или дэйза или дебаффам. Зачем тогда плодить сущности?

Разным ситуациям - разные рулинги. И именно это и достигается концепцией "просто рефлавор". Чтобы что-либо изобретать же, нужно очень хорошо представить себе сферу применения нового эффекта и его степень влияния на игровой баланс.

[Азъ]

Ну тогда монстра нельзя обезоружить. На то он и монстр. Вопрос закрыт?

Если вы устали, я готов свернуть дискуссию, дабы не надоедать.
Что касается моих соображений на счет данного вопроса, то я их уже давно изложил. Смотрите выше. Там, правда, указан лишь результат обезоруживания, но как это сделать, я думаю тоже придумать не проблема - хоть базовой атакой, хоть чеком силы, хоть обоими вместе.

2 Leeder
Насколько я могу понять, сферическое обезоруживаение преследует цель получить над противником превосходство. Как это превосходство будет использовано и будет ли вообще использовано - вопрос другой. Теоретически, кондиции хороши, они подходят идеально и соотвествуют духу системы, тут спору нет. Проблема в том, что подходящей кондиции просто нет (то есть, которая наиболее полно и точно отражала положение обезоруженного бойца на поле боя, его возможности и проблемы). В порядке бреда, конечно, можно придумать отдельную кондицию "обезоружен". Но думается мне, навеска штрафов была бы самым быстрым и наименее извращенным выходом. Да и сущности тогда плодить бы не требовалось.

[Dekk]

Насколько я могу понять, сферическое обезоруживаение преследует цель получить над противником превосходство.

В таком случае всё просто. Стандартное действие, чек Str или  Dex vs AC, и враг даёт всем CA до начала своего следующего хода. Оптимизаторы дружно отворачивают нос, потому что СА можно получить и с меньшими затратами.

[Snarls-at-Fleas]

Если вы устали, я готов свернуть дискуссию, дабы не надоедать.

Ну если ваши аргументы сводятся к "на то он и..." то лучше сверните.

Что касается моих соображений на счет данного вопроса, то я их уже давно изложил. Смотрите выше. Там, правда, указан лишь результат обезоруживания, но как это сделать, я думаю тоже придумать не проблема - хоть базовой атакой, хоть чеком силы, хоть обоими вместе.

Сведение урона к 1к4+сколько у него там этвильной атакой это конечно очень сильно, да. Как уже говорилось, игроки будут начинать бой с обезоруживания всех, до кого смогут дотянуться. Великолепное решение. А дальше мы будем долго и нудно откусывать хиты у монстра, который уже почти ничего не может сделать. Прекрасный способ ускорить бой. Ведь этого кажется добивался ОП.

[Азъ]

Именно! Тем более, что такой вариант не отражает отсутствия оружия у противника. Поэтому мне и кажется наиболее разумным дать штрафы именно что к атаке и урону. Хотя, если разобраться, топикстартер свои выводы сделал и наиболее приемлемый для себя вариант выбрал. Так что разговор имеет смысл продолжать теперь только если в общетеоретическом ключе, "чистааа потрындеть" =)

Сведение урона к 1к4+сколько у него там этвильной атакой это конечно очень сильно, да. Как уже говорилось, игроки будут начинать бой с обезоруживания всех, до кого смогут дотянуться. Великолепное решение. А дальше мы будем долго и нудно откусывать хиты у монстра, который уже почти ничего не может сделать. Прекрасный способ ускорить бой. Ведь этого кажется добивался ОП.

Боюсь, что вы снова феерически жонглируете понятиями. Во-первых, не у всех монстров есть оружие. Согласитесь, глупо дизармить дайр вульфа. Далее, как всем известно, основной урон у нас идет не откубиков, а очень даже от этих самых "+", так что в уроне моб не так много и потереяет, в среднем, не более 4 хитов (кубик д12 заменяется на кубик д4). Ну и конечно совсем издевательски звучат ваши слова о "нудном откусывании". Не вы ли немного выше красочно писали, что "десять раундов - это ну ваааааще перебор" и прочие рассуждения о том как быстро хороший страйкер должен выносить сам себя?

[Dekk]

Именно! Тем более, что такой вариант не отражает отсутствия оружия у противника.

В четвёрке кранч идёт впереди флавора. Так вот в статблоке монстров нету оружия. С этим лучше всего смириться.

[Snarls-at-Fleas]

Боюсь, что вы снова феерически жонглируете понятиями. Во-первых, не у всех монстров есть оружие. Согласитесь, глупо дизармить дайр вульфа. Далее, как всем известно, основной урон у нас идет не откубиков, а очень даже от этих самых "+", так что в уроне моб не так много и потереяет, в среднем, не более 4 хитов (кубик д12 заменяется на кубик д4). Ну и конечно совсем издевательски звучат ваши слова о "нудном откусывании". Не вы ли немного выше красочно писали, что "десять раундов - это ну ваааааще перебор" и прочие рассуждения о том как быстро хороший страйкер должен выносить сам себя?

Нудным оно станет, потому что монстр не будет представлять опасности. А к чему вы приплели монстров не имеющих искусственного оружия, я вообще не понял.

[Snarls-at-Fleas]

По поводу урона:
1-ый уровень
Низкий урон: 4-9 (с вашим обезоруживанием 4-7); средний 5-12 (5-8); высокий 7-16 (7-10); лимитированный 9-19 (8-13)

10-ый уровень
Низкий урон: 9-18 (с вашим обезоруживанием 9-12); средний 13-23 (12-15); высокий 15-29 (14-17); лимитированный 19-34 (17-20)

По моему, неплохая разница. Как раз хватит, чтобы убрать всю опасность из боя.

[Chronicler]

Павел, может лучше оставить дискуссию? Это бессмысленно.


Азъ, попробуйте прочитать целиком и медленно то, что вам пишут, прежде чем в эмоциях писать "нет!!!"  и приводить кучу доводов, стоя на своей позиции, как православный батюшка на необходимости причастия эфиопов.

[Азъ]

Так вот в статблоке монстров нету оружия.

Вообще-то в разделе "эквип" есть.

потому что монстр не будет представлять опасности

А обезоруженный противник будет представлять? Вообще, по жизни? Наверное, если его обезоруживают, значит это для чего-надо, не находите?
Что же касается монстров, не имеющих оружия, то "приплел" я это в качестве ворзражения вот на этот ваш выпад:

Как уже говорилось, игроки будут начинать бой с обезоруживания всех, до кого смогут дотянуться.

По моему, неплохая разница. Как раз хватит, чтобы убрать всю опасность из боя.

А, по-моему, нет. Но это ведь дело вкуса. Так что, в данном вопросе у нас конструктивного диалога не выйдет.

2 chronicler
Я читаю и полемизирую. Это плохо? Видите ли, я тоже уверен, что все собравшиеся останутся при своем, однако мне интересно продолжать разговор дальше. Иногда из таких вот бесед, рождаются интересные мысли. Однако, чтобы не плодить страницы малосодержательного теста готов прекратить спор по первому свистку модератора.

[Snarls-at-Fleas]

По моему, неплохая разница. Как раз хватит, чтобы убрать всю опасность из боя.

А, по-моему, нет. Но это ведь дело вкуса. Так что, в данном вопросе у нас конструктивного диалога не выйдет.

То то и оно, что не выйдет. Раз для вас цифры это цело вкуса. Посчитайте среднюю разницу за бой. Примерно 2/3 хитов персонажа. От каждого монстра. И поймите, что разница в 4-4,5 хита (это на 1-м уровне) это много. Очень много.

В общем я и правда подведу со своей стороны итог. В ходе дискуссии было придумано по моим подсчетам около 6 вариантов обезоруживания. 5 в рамках правил, 1 хоумрульный и, увы, поломный. Кому что нравится. Проблема в разном подходе. Кто-то описывает интересные маневры в бою, чтобы бой был красивее, кто-то ищет как получить дополнительные бонусы.


Мои варианты для игроков первого типа, испытаны в игре, баланса не нарушают, флейвор дают, игроков не ограничивают (не более чем это необходимо). Жду рассказа от тех, кто попробует остальные.


Ну и на этом я для себя на сегодня обсуждение завершаю. Уж полночь близится. Работать пора

[koxacbka]

О противнике, которого свели в нули, а на следующий ход он поднялся, аки феникс, в каком-то количестве хитов (кстати, инетересно, а сколько бы вы ему хитов дали в этом случае?) и начал "новый" бой.

у мобов тоже есть сурджи. по 1 на тир. (т.е. моб 11го лвла имеет 2 сурджа) (с)КЭП

Насколько я могу понять, сферическое обезоруживаение преследует цель получить над противником превосходство. Как это превосходство будет использовано и будет ли вообще использовано - вопрос другой.

превосходство - т.е. СА? тогда Дейз/Стан вписывается. Снарлз даже объяснил почему с т.з. описания

6 вариантов обезоруживания

можно еще специально подвести в качестве итога эти самые варианты, чтоб последующие читатели темы не искали их.

эх...действительно надо бы закруглиться

[Melhior]

   Ё-моё... ну и настрочили... мозг вскипел в конце второй страницы от того как друг другу тут выносят мозг и доказывают, что оппоненту: "Ты не прав!"
 
   А всего-то просили оцифровать Обезоруживание:)
 
   Пришла в голову мимоходом еще одна мысль, как оцифровать в духе системы. Наглядная эмуляция обезоруживания.


Обезоруживание
Вы проделываете изящный финт или наносите мощный удар.
Как бы то ни было, оружие выскальзывает из его рук, заставляя его
уворачиваясь от ваших выпадов подобрать его с земли.
По-Желанию
Стандартное Действие
Цель: одно существо
Эффект: Вы совершаете базовую атаку против цели с бонусом +2 на атаку, однако в случае попадания, вы не наносите цели урон, вместо этого цель дезориентирована (dazed) до конца вашего следующего хода.
Специально: Цель не дезориентирована, если в его снаряжении нет оружия.


   Вот как-то так... флаворно мы выбили оружие. При чем хоть мечом, хоть мэйджик мислами. Все Мастер говорит, что оружие гоблина падает на холодные камни темницы.
С другой стороны технически мы остались в рамках системы.
С третье стороны все получилось "логично", цель тратит некие действия на то чтобы нашарить оружие на камнях. Он безоружен и потому с ним легче справится, предоставляет боевое преимущество...

   Хватит народ уже друг другу взрывать мозг. Топикстартер не о том просил. Нужно решать задачку всего навсего.

[koxacbka]

Обезоруживание
Вы проделываете изящный финт или наносите мощный удар.
Как бы то ни было, оружие выскальзывает из его рук, заставляя его
уворачиваясь от ваших выпадов подобрать его с земли.
По-Желанию
Стандартное Действие
Цель: одно существо
Эффект: Вы совершаете базовую атаку против цели с бонусом +2 на атаку, однако в случае попадания, вы не наносите цели урон, вместо этого цель дезориентирована (dazed) до конца вашего следующего хода.
Специально: Цель не дезориентирована, если в его снаряжении нет оружия.

лол?   дейз да еще и с +2 на попадание? пацифист клерики радуются новым контроллерским штучкам(особенно тифлинги-харизматики с БМА от хари)

[Qristoff]

Disarm
At-Will, Standard
Effect: You successfully complete current combat challenge and gain next level. If you are level 30, you win the game.

[Melhior]

лол?   дейз да еще и с +2 на попадание? пацифист клерики радуются новым контроллерским штучкам(особенно тифлинги-харизматики с БМА от хари)

   Ну наконец-то... привлечь внимание бывает порой так не просто...
Убираем +2 на атаку и радуемся жизни...или вешаем -2 на атаку и балансим в нужную нам сторону.

[Green_eyes]

    Хватит народ уже друг другу взрывать мозг. Топикстартер не о том просил. Нужно решать задачку всего навсего.

Топикстартер вообще уже ни о чем не просит.

[Melhior]

Возник вопрос: как сделать обезоруживание противника? Логично, сделать это талантом, доступным всем: и героям и монстрам (по аналогии с натиском, например). Вот только, как именно это реализовать? Какие есть идеи?

Это первый пост темы...