Жизнь в фентези обществе

[astion]

Обязательствами
Законами
Стукачеством самому папаше (втч. молитвами)
Сверх того, некие процессы саморегуляции происходят в самом обществе сынов богов и героев. Геркулеса, сына Зевса, будут пасти сынок Аида и дочка Тантала

Осталось понять что за интерес дочке Тантала пасти Геракла за ради какихто Микен (читай деревня)

[Вантала]

Это было совершено в состоянии безумия.

[Геометр Теней]

Карма у блейновских тем такая - если в них упомянуть какой-то пример, будет обсуждение несущественных для иллюстрации основной мысли деталей на эн постов...

По теме:

Пожалуй, это будет интересно почитать.

Ну, вот черновой набросок схемы. Как я понимаю, вопрос был про отношения "сильных фентезйного мира сего" (являются они многоуровневыми героями в D&D-шном стиле, мифологическими героями разных традиций и пр) в сферическом случае и их статусе в мире. Намеренно не рассматриваю те случаи, когда сильные замкнуты не столько на мир, сколько на себя и имеют "впаянный" сюжетный момент (а-ля "В конце останется только один!").

Значимые факторы, на мой взгляд.
1. Отношения "сильный - простой смертный".  Речь о том, насколько нуждается сильный в простых смертных и возможностях их общества. Возможные варианты:
* Полная зависимость (божок, сила которого полностью зависит от количества и веры паствы, к примеру)
* Существенная зависимость (cупербоец может задушить Немейского льва, но живя изгнанником будет вести жизнь обычного дикаря; в обществе пекарей, бондарей и цирюльников ему всяко будет лучше). Сюда же входит ситуация с потребностью в безопасности (Самсон, конечно, фимистлян в поле побьёт, но от диверсанток с ножницами не застрахован).
* Эпизодическая зависимость или отсутствие (Маг может вырастить башню на пустынном острове, заклинаниями создавать пищу, стирать носки и выращивать в колбах гомункулов-танцовщиц и музыканток. Контакт с обществом ограничен его прихотями или вопросами выгоды в смысле трудозатрат на ту или иную работу).

2. Количество столкновений сильных нос к носу. Речь идет как о концентрации их на квадратный километр (и тяге собираться в каких-то особых местах, будь то окрестности логова дракона, стольный Киев-Град на пирах у князя или руины Р'Льеха по нечётным полнолуниям), так и о способности одного сильного найти других на некой территории, в том числе и тех, что специально "не отсвечивают". Дополняется немаловажным вопросом о появлении сильных - будет ли ученик или ребёнок сильного другим сильным, или возникновение их достаточно случайно?

3. Наличие объективных причин для соперничества или сотрудничества. Является ли один герой для другого "источником экспы", соперничают ли маги за мировые источники маны или напротив, могут использовать наработки друг друга без ущерба для автора...  Сюда же относится общая рискованность героизма для мира (а не для самого персонажа) - как частный случай причины сотрудничества на почве мировой безопасности. Если магия может открыть дыру в пространстве, через которую только и ждёт возможности пролезть Невыразимо Жуткий Неописуемый Ужас, или если начиная с некоторого уровня силы героя ему по силам окажется поломать существующий миропорядок с долгосрочными последствиями (см, к примеру, план Сизифа по пленению Танатоса), то обычно кто-то занимается предотвращением подобных поползновений...

4. Возраст мира и деление сильных на подкатегории. Типовые боги фентези обычно составляют подкласс таких же сильных, которые имеют существенный бонус на старте (иногда к этому добавляется роль в космологии и какие-то связанные с этим обязанности, но порой и нет). В зависимости от особенностей мира может существовать деление на "весовые категории" сильных, причём переход между ними может быть невозможен или почти невозможен. В этом случае помимо какой-то организации сильных в своём классе, организация сильных ранга ниже тоже испытывает влияние "старших братьев" (если, конечно, ответ на вопрос второго пункта не "сильный не обладает никакими способностями для обнаружения другого сильного").

Теперь типовые схемы - можно их описать по каждому пункту, но начну с примера, раз уж тут взяли мифическую Грецию.
В этом случае ответы на вопросы:
4 - есть отдельные иерархии богов (сильные первого порядка) и героев с низшими божествами (сильные второго порядка). При этом на классический олимпийский период боги представляют собой единую семью, сумевшую устранить явные угрозы со стороны всех соперников. (Пассивные угрозы всяких хтонических чудовищ, знание Прометея об утрате силы Зевсом и пр. есть, но они не вынуждают к немедленному действию и не требуют особых усилий олимпийцев).
1 - Боги эпизодически зависимы от смертных и независимы от героев. Герои существенно зависимы от смертных.
2 - Герои относительно часто сталкиваются с персонажами своей категории - где-то раз в месяцы, максимум годы (сюда входят не только герои, но и всякие нимфы-сатиры-божества долин и рек... ). Особых навыков для поиска они не имеют (если это не их особенность вроде дара прорицания), но могут повышать эту вероятность, собираясь в значимых местах. Боги обладают способностью обнаруживать героев (и друг друга) достаточно быстро, более того, от них эту способность могут получать и другие (через доступные смертным оракулы, к примеру).
3 - У классических олимпийцев в первом приближении нет глобальных причин для соперничества - только личные отношения внутри пантеона. При этом миропорядок может быть нарушен героями (а порой и просто смертными) и сохранение статус-кво - одна из проблем олимпийцев. У героев нет причин для конкуренции также (сила большинства из них неотъёмна).

В результате мы получаем нередко встречающуюся схему - у нас есть старшие сильные, которые могут быть какими угодно, но система которых пришла к равновесному состоянию (битвы пантеонов происходили в мифические правремена). Нынешнее состояние мира - человечества в том числе - в существенной мере последствие желаний богов. (Не забываем греческие легенды о предыдущих человечествах, уничтоженных богами). При этом божества сохраняют этот порядок и сами следят, чтобы раздор между них не сломал мироздание (раздел мира между Зевсом и братьями, и пр), а также имеют достаточно силовых ресурсов, чтобы контролировать сильных второго порядка и простых смертных. Сильные второго порядка могут порой буянить против смертных (хотя те имеют влияние на них через их привязанности и возможность обеспечивать комфорт, как минимум), но при этом как сами смертные (приносящие жертвы и соблюдающие обряды), так и, особенно, заведённый миропорядок - в котором смертные существенный элемент - являются предметом охраны старших сильных, потому излишне резвые попытки что-то поломать будут пресекаться. При этом такая картина естественна, если старшие сильные будут обладать способностью находить младших. Аналоги можно видеть, например, в официальном FR времён 3.5 - там тоже складывается картина, которую Хроник, кажется, в одной из дискуссий на ГФ назвал "адской мафией эпиков, у которых всё схвачено задолго до твоего рождения" (а всё из-за доступа к divination spells у старших уровней и существенного превосходства этих уровней в боевой силе). 

Как легко заметить, в такой схеме контролирует младших старший пантеон (или просто люди могут к нему обратиться) и  картина не будет меняться, пока пантеон стабилен. 

Продолжение, возможно, следует.

[David Blane]

ГТ, все это хорошо, вот только....диснеевский "Герк" несколько отличается от классического.

[Геометр Теней]

Поскольку ты не даёшь нужных данных (см 4 пункта выше) по нему во вводной - использую пока эти. Если найдёшь разницу в ключевых положениях, скажи.  (Модель, как ни странно, тем и хороша, что охватывает множество ситуаций - совершенно неважно, греческая у нас мифология, скандинавская или вообще мультсериал для детишек). Ну так как основа - упрощённая и перетолкованная под нужды мультериала греческая мифология, совпадений должно быть много. Смотреть диснеевский мультсериал целиком, чтобы по крупицам вытаскивать из него моменты по устройству там социума (да ещё и неизбежно противоречивые) - извини, нет ни времени, ни желания. Потому поверю на слово тебе, если сумеешь сказать, что имеется из существенных расхождений.

Но вообще, ожидаю сильного совпадения. Чтобы убрать деление на "старших" и "младших сильных" потребовалось выпилить бы богов из греческого антуража - а кому греческая мифология без них нужна? Аналогично, авторы мультсериала вряд ли тратили много времени на поиск оригинальных решений - потому там будут проявления силы богов класса "итсмэджик" (то есть будет возможность контролировать героев богами). Всё, ключевые пункты есть. (Вообще, тот факт что я угадал, что Аида сделали стереотипным злодеем и не стали заморачиваться с разнообразием схем, говорит о том, что скорее всего ходы в мультсериале достаточно шаблонные).

[David Blane]

Для начала напомню вопрос «может ли общество контролировать суперов?»
Не Зевс, не другие суперы, не рассуждение метагейм-характера.
Именно общество.

Важнейшие моменты по разнице Герка классического и диснеевского.

-У Диснея Зевс как и в классических мифах, является сильнейшим из олимпийцев.
Титаны являются первобытными силами земли, но что важнее – они сильнее Зевса.
Однако Зевсу кое-как удалось их победить и загнать в Тартар.
Также сильнее Зевса Тифон – Зевс побеждает его только по случайности.
В ходе попыток свергнуть Зевса Аид находит несколько способов избавится от брата

-После победы над титанами Зевс, Посейдон и Аид  поделили власть.
Зевс забрал Олимп и мир смертных – как победитель титанов и сильнейший.
Посейдону достался подводной мир, Аиду Netherworld.
Причем если Посейдон только поворчал что зевс захапал самое вкусное, то Аид словами не ограничился и активно пытается спихнуть зевса.
Именно он, а не Гера является главным врагом Геркулеса.

-В отличии от греческих мифов олимпийцы тут более избалованы, и привыкли к приятной ленивой жизни на олимпе (танцы муз, амброзия т.д.)

[astion]

Я снова со своим любимым вопросом. Ок я вижу заинтересованность богов сохранять статус кво- в пантеоне ( основную массу всё устраивает)  И при этом лично я вижу заинтересованность героев менять статус кво в мире смертных ( там горы различных мотиваций- начиная от бухла и девок)

Но вот откуда проистекает заинтересованность богов обеспесчивать здерживание героев - я искренне не пониманию (ну до тех пор пока они не вносят смуту в пантеон)
Тоже самое и с "мафией эпиков" на ФР - она вроде как есть- а на практике нет. Например никакой эпик не помешал Силтирской империи появится

[Геометр Теней]

И при этом лично я вижу заинтересованность героев менять статус кво в мире смертных

Глобальные перемены как раз они не устраивают. Добиться лучшего положения для себя (почестей и славы, богатства и пр) - вполне могут, более того, греческая традиция это им позволяет и даже отчасти предписывает (говоря что не дело потомку олимпийца прозябать в безвестности и бесправии; опять-таки немалая часть правящих греческих родов имеет в своей генеалогии того или иного бога). При этом список методов, которыми они могут обеспечивать себе положение входит в традицию, которую де-факто поддерживают боги. А глобальные перемены - это замахнуться на то, что "человеку не дано", будь то попытка напрямую соперничать с богом, пытаться изменить мироустройство или повысить свой статус и благосостояние не входящими в список способами (под что попадает как вполне человеческое антиобщественное поведение - например, грабя и убивая напропалую, так и использование своей сверхъестественной силы "незадокументированным способом"). Вот за такое покушение на устои боги и карают - углядев это сами или по жалобам простых смертных (которые, как я напоминаю, часть охраняемого богами мироустройства и вполне себе приятный для них элемент - они ведь приносят жертвы, совершают обряды и вообще среди них могут попадаться любимцы богов).

Для начала напомню вопрос «может ли общество контролировать суперов?»
Не Зевс, не другие суперы, не рассуждение метагейм-характера.
Именно общество.

Ну так общество в таких мирах, как ни странно, является продуктом мира. Оно же не на ровном месте возникает. Я вот выше расписал упрощённую греческую схему - где именно олимпийцы выступают гарантом положения в мире. Общество смертных в таком мире в первую очередь является сформированным "старшими сильными" институтом - оно отчасти саморегулируется, но отчасти является таким, каким оно устраивает "старших сильных" и является, как и всё в греческом мире, "собственностью" пантеона - он гарантирует нужный уклад. (Примеры того, что происходит с обществом, не желающим укладываться в желаемые рамки - см. греческие мифы). Мера устранённости пантеона от "бытовых" дел всего-навсего определяет ту меру свободы, которую они отводят для героев. Короткий поводок или длинный - факта его наличия в такой схеме это не отменяет. И кнопочка "позвонить (вставьте имя божественного покровителя полиса)" в городском храме - вполне себе инструмент общества в таком мире (часть общественного договора, если угодно). 

[David Blane]

И кнопочка "позвонить

Как насчет того что Зевс 2 раза пытался выпилить человечество - потоп, потом ящик пандоры.
И при попытке позвонить абонента пошлют в прекрасное далеко

[Азъ]

Как насчет того, что в истории с Пандорой цели уничтожения не было. Для сравнения: андрогины были уничтожены целиком и полностью безо всяких проблем.
Попытки позвонить зарегистрированы во множестве в ту же Троянскую войну (причем с обеих сторон божественные заступники вызывались как арподдержка по десять раз на дню).

[Chronicler]

Про ящик в связи с Зевсом - это круто. Сценаристы мультика курили явно что-то не то.
Девкалианов потоп произошёл же как раз из-за того что люди нарушили поставленные Зевсом законы - принесли ему человеческую жертву. Одну. В итоге человечество спас Прометей =)

[David Blane]

Поскольку народ не смотрел мультсериал, надо разжевать важный момент из жизни олимпийцев.

Представьте себе, что вы наслаждаетесь любимым отдыхом (еда, игра, футбол) и кто-то из домашних попросил помочь (вынести мусор, починить чтонть).
Ваши действия?
Рискну предположить, большинство будет сильно недовольно таким предложением.
Скорее всего поворчав выполнит просьбы и поскорее вернется к приятному.

В мультсериале "Геркулес" давний вопрос "почему олимпийцы так редко вмешиваются в жизнь смертных?" объясняется схожим образом - олимпийцы ведут приятную жизнь на олимпе, кушая амброзию под хор муз. И очень неохотно отрываются от такой жизни.
В случае отрыва они недовольны, и норовят поскорее вернуться на Олимп.
Даже Аид недовольный своим статусом владыки подземного мира неохотно покидает его, взваливая грязную работу на чертенят.

[David Blane]

И вдогонку
"...суд у ноблей и королей шагает не спеша,
Ленивой поступью свое злодеев не страша"(с)

[Геометр Теней]

Ну так нежелание не мешает большинству из нас ходить на работу, совершать уборку и заниматься прочей полезной деятельностью - просто потому что мы понимаем, что это необходимо. Боги точно так же неизбежно будут понимать необходимость отклика на просьбы смертных по самим же ими установленным темам - иначе они просто утратят нужные отношения со смертными (и им придётся наводить порядок заново - что, очевидно, ещё более затратно в плане сил) или вовсе утратят паству и будут вынуждены создавать смертных заново (а боги Греции людей создавали "под себя"). Лень проявляется не на этой стадии, а на том, начиная со сколь серьёзных нарушений порядка жрец в храме может "выдернуть шнур, выдавить стекло" не рискуя получить молнией по темечку за то, что развёл панику по пустякам.

Кстати, не верю что за весь сериал у тебя там нет примеров, когда тот или иной бог вмешивается в процесс в гневе, кардинально меняя обстановку в рамках серии. Есть? Если да, то там как раз описанная ситуация - просто порог довольно высок.

Если же тебе хочется рассмотреть ситуацию, когда старшие сильные просто самоустранились полностью (снова повторю - не слишком верю, что в сериале, а не в твоём истолковании такая ситуация; если утверждаешь обратное - выкрою-таки время и просмотрю этот мультик где-нибудь в пределах месяца), то твоя вводная вообще абсолютно не по теме. В этом случае будут другие сценарии (можно считать что старших нет, собственно) -  ключевые вопросы там 3 и 2. Могу расписать и их - но даже там ситуация с полным самовластием отдельного героя будет весьма экзотической (чаще всего - если ответ на вопрос о столновении сильных нос к носу порядка "никогда или раз-два за жизнь"; в мифической Греции это не так). Распишу их позже...

[astion]

Вы ввели двустороннюю зависимость боги-смертные - причём зависимость высокого уровня (вынуждает совершать действия)
причём зависимость почему то обусловенную (условие доброе отношение смертных к богам)

Контр тезисы

1) Зачем всемогущим богам какие-то там смертные? (те что вызывает зависимость)
2) Почему бесчинства героев должны мешать  богам получать то что им нужно от смертных? ( от того что геракл изнасиловал всех дев в микенах станет ли посейдон получать меньше жертв)
3) Почему боги могут полочать то что им нужно только добровольно? Не проще ли вместо того чтобы бороться с героем - пустить пару громов с молниями, мор и тд и тп и дальше получать то что нужно

[Геометр Теней]

Ну так это условие греческого мира, который мы взяли в качестве примера - там боги вполне себе нуждаются в смертных (или, как минимум, со смертными испытывают больший комфорт, чем без оных). Это ответ на один из моих четырёх вопросов выше - если вы поменяете его, картина, конечно, изменится.

По пунктам:
1. Видимо потому, что греческие боги отнюдь не всемогущи, и даже учитывая их уровень силы они вполне охотно принимают жертвы и рады определённому поведению от смертных.  Собственно, даже условно всемогущие боги вполне себе не против иметь собеседников, допустим, из числа людей, я уж не говорю про традиционно греческий способ появления героев. То есть смертные - вполне себе условие комфорта для богов в этом мире. Который, замечу, довольно-таки не ориентированный на смертных - если сравнить цену этого "ресурса" тут с фентези-мирами где вера смертных "кормит" бога, к примеру...
2-3. Потому что боги тут однозначно связаны с героями (и родственные связи определимы, а репутация героя влияет на отношение к его родителю). Ну и опять-таки - потому что богам по соображениям выше нужны смертные не только в роли дойного скота (психологическое состояние которого неважно) - им как минимум приятно иметь смертных, которые сами и добровольно совершают дела в их честь. Возможно, кстати, что счастливое сообщество смертных более продуктивно - на фоне блейновского тезиса про лень, кстати, это будет ещё более актуально (потому что каждый раз ходить и пугать смертных чумой, падежом скота и извержением вулкана всё-таки более трудозатратно, чем наладить с ними условно-добрые отношения один раз и потом "стичь купоны"; впрочем это уже не из классической греческой мифологии тезис. Хотя занятно сравнить такие модели по многим параметрам - например, устойчивости к экспансии конкурирующих культов). Ну и потому что греческие смертные - элемент мироздания, как-никак, который боги культивировали намеренно. Всё тот же вопрос  об отношении сильный-слабый в его греческом варианте. Классический Зевс, как-никак, имел свои представления относительно роли смертных в мире - причём рассматривал их отнюдь не как очередную рюшечку (вон как на Прометея осердчал, когда тот покусился на его планы).
Можно рассмотреть ситуацию с неблагими богами или богами нейтральными - я вообще постараюсь дописать про модели, а то у нас пока одна только. Но длинные посты я буду выдавать, боюсь, только в выходной (а он у меня традиционно один на неделе).

[Presto]

К тому же тезис о том, что олимпийцы *вынуждены* отвечать на мольбы смертных, мягко говоря, не следует из модели ГТ. Меня вот мой кот не может заставить кормить его, убирать в лотке и позволять спать в ногах. Но я все это делаю.

[astion]

Мне нравится аллюзия на кота

1) Нам нравится гладить кота
2) У нас есть собака и она нам тоже нравится (и она кстати большая и с зубами)
3) Собака периодически гоняет кота

Значит ли это что мы "вынуждены" защищать кота? А если он нам не нравится? А если котов очень очень много - и всё что нас интересует это чтобы "коты" просто были? Означает ли это что коты могут контролировать собаку манипулируя нами?

Как то очень много допущений (и всё ещё непонятно зачем богам смертные- они как то отлично обходились без них)
А если вместо богов титаны которым ваапще ложить на смертных?

Или ещё пример- я Зевс и мне нравятся афины, я люблю там бывать, выпить чашечку абмросии глядя на парфенон - значит ли это что я буду расследовать изнасилование гераклом пастушки\дочери влиятельных родителей\весталки\жрицы геры

Трансляция Зевс заинтересован в людях вообще-> в Зевс защищает конкретных людей от конкретного героя мне абсолютно непонятна
 

[flannan]

Трансляция Зевс заинтересован в людях вообще-> в Зевс защищает конкретных людей от конкретного героя мне абсолютно непонятна

В целом в древнегреческой мифологии боги редко защищали что-то размерами меньше города. Или собственного самомнения (хотя оно наверное побольше города).
Поэтому Зевс рассердится, только когда Геракл будет ломать Парфенон, а на изнасилование кого-бы-то-ни-было только ухмыльнётся в бороду и по-отечески подумает: "растёт парень".
Древнегреческое общество, в общем-то, беззащитно перед героями. Просто те не станут его совсем разрушать, образования не хватает. Максимум что они могут придумать - это устроиться самим править. Но это нормальное состояние для древнегреческого общества.

[dron]

ИМХО, Зевс очень даже будет наказывать Геракла за изнасилование жрицы Геры. Ведь Гера будет очень недовольна, что её жрицу изнасиловал бастард её мужа. И Зевсу она за это вполне может проесть плешь, так что ему придется хотя бы для виду разгневаться на Геракла.
Ну а ещё эта жрица может быть возлюбленной бастарда Аида или Посейдона. И тогда за неё тоже вступятся...
Ну а ещё таким полжением дел может быть недовольна Афродита ("не по любви же!")
Или Афина("В моём городе? Да как ты посмел, братишка!")
В общем вариантов полно, а незащищенные слои населения да, будут страдать. Как и всегда, наверное

[astion]

Вариантов то безусловно полно- но все они связаны с непосредственным пересечением интересов кого-то из богов - а мы об обществе и его способности контролировать геракла.

Про то как Гера ест плешь- тут тоже на мой взгляд какая-то мутная ситуация - он громовержец или кто? Развели бардак в пантеоне. В крайнем случае если уж совсем заест а рука не поднимается- перекинулся в лебедя\быка ещё кого и ну заниматься любимым делом

[Presto]

А это в конечном счете и есть способ контроля. Не будет же герой перед каждым изнасилованиям интересоваться у девушке, нет ли у нее покровителей на Олимпе и родственников-героев?

[Геометр Теней]

Вы ещё не забудьте масштаб греческих поселений и глубину тамошних родственных связей. Это в современном городе  с его атомизацией можно не знать соседа по лестничной площадке, а греческий полис и окрестности - это сплошные родственники, близкие знакомые  и так или иначе связанные люди. Чтобы слабо знать встречного (как в том анекдоте про Аристида, который писал собственное имя по просьбе крестьянина) нужен уже центр порядка Афин, особенно если учесть, что греческие порядки к активной общественной жизни принуждали в самом буквальном смысле. Так что с девушкой из примера мы автоматически настраиваем против себя довольно обширную сеть, каждый человек в которой может иметь выход на того или иного любимца богов...

[David Blane]

Можно вернуться к мультсериалу?
Уже в первой серии "Hercules And The Apollo Mission" (Геркулес и Проект Аполлон)  начинается именно то, о чем сказано выше.
Учеников академии Прометея отправляют на трудовую практику, Герк попадает "Гир-о-Мир" где торгуют шаурмой баранбургерами.
Ему это быстро надоедает и он жалуется крутому папочке.
Тот заключает что эта работа  недостойна сына владыки Олимпа.
После чего начинает сам искать ему работу, и ему приходит в голову гениальная идея - дать герку порулить солнечной колесницей аполлона.
про это быстро узнает аид, и послыает чертей стырить колесницу.
пользуясь неопытностью герка, те быстро уводят авто колесницу.
результат - на поверхности вечная ночь, аид загорает на берегу стикса

Спойлер

[свернуть]

дальше еще круче - аид пытается вынести вотум недоверия зевсу.
но герк геройски возвращает колесницу
такова первая серия мультсериала.

[GrafDmitrii]

касательно мультсериала.
Здесь основным сдерживающим фактором является количество героев на метр квадратный. В этой академии Прометея ведь как раз суперы обучаются. А герк из них (по сценарию) самый крутой (вроде как). но если этот крутой герк начнет буянить его общими усилиями быстро угомонят и папочка не поможет, у остальных тоже мамаши-папаши на олимпе.

[ArK]

Давайте тогда уж телесериал Геракла&Зену рассмотрим, вот пример мифогреческой фэнтези.

[Геометр Теней]

Перед тем, как три белых коня утащат нас в обсуждение (мульт)сериалов (а также анекдотов, цен на носовые платки и погоды в Южном Тибете) хотелось бы обратить внимание читающих тему, что описанное в последнем посте Блейна (и для комплекта в предложении ArK; ничего личного) банально не относится к заявленной теме - или, как минимум, я там не вижу ничего тематического. Заметьте, сперва сериал всплыл, по словам Блейна, как пример мира, который имеет смысл обсуждать в контексте отношения, как им было сказано, "суперов" с миром. Далее же обсуждение всё сильнее скатывается в "мне нравится этот сериал, смотрите все" - а оба описания (и мира во вступлении, и серии в примере) не содержат никакой информации о структуре мира в смысле отношения "сильный-слабый", никакого фокуса на логике мироустройства  в этом смысле. Более того, описание серии наводит на мысль, что там такого и не будет, как, кстати, не будет сколько-нибудь проработанного с этих позиций мира за границами декораций. В примере мы собственно вообще не наблюдаем каких-либо взаимодействий персонажей с миром, которые выходят за рамки поставленных перед ними сценаристами задач класса "а ну-ка покрасуйся перед зрителем!" - а уровень серьёзности заметен по примеру с "баранбургерами". Дальше, поправьте меня если я ошибаюсь, будет радостная беготня персонажей, которые сталкиваются с новой проблемой в каждой серии (иногда в конце читается какая-нибудь душеспасительная мораль), причём состояние мира будет фактически полностью "сбрасываться" к началу каждой серии и в лучшем случае пару раз мелькнут персонажи второго плана, состояние которых зависит от прошлых выборов героев (возвращающиеся раз в эн серий с Новым, на 40% Более Злобным Планом злодеи не в счёт). Ах да, ещё будет набор спутников главгероя из галереи почти-по-Свиридову и набор типовых гэгов. Контроля со стороны общества за героями и наоборот там не будет вовсе - не потому, что оно в том мире возможно или невозможно, а по той же причине по которой в "Каштанке" нет авторского мнения относительно перспектив гражданского общества. То есть вопросы эти авторов не занимают, и если какие-то крупицы таких тем и возникают, то подчинены  они более важным с позиции сюжета моментам.

Нет, я ничего не имею против данного конкретного сериала, но всё-таки давайте отделять зерна от плевел, а мух от котлет. В каком качестве он тут фигурирует - как пример и иллюстрация к чему-то? Или как самоцель? Мне вот видится, что обсуждение возможных взаимодействий герой-мир имеет смысл вести только если это взаимодействие строится на каких-то принципах, а не на желании левой пятки сценариста подбросить герою новую задачку (причём противоречия его не смущают). А сериал, как мне пока видится, в лучшем случае про отношение супер-супер, и то не факт, что там в фокусе какая-то единая модель...

Точно так же можно рассматривать произвольные картины как примеры (предложение последнего поста) - только мне кажется, что перед тем как мешать в одну кучу весьма разнородные с точки зрения логичности и целостности фентези-произведения, надо бы выделить что мы ими иллюстрируем и отсеять вещи, где взаимосвязей нет, верно? А то мы рискуем убежать в такую даль...

[Dmitry Gerasimov]

Скажите, а я единственный на этом форуме человек, которого несколько удивляет сама идея дискуссии, в которой в качестве аргументов предполагаются исключительно утверждения типа "Если бы в художественном произведении X произошло бы событие Y (которого в нём, как мы знаем, не произошло), то оно обязательно повлекло бы за собой последствия Z"?

[Rigval]

Нет

[flannan]

Скажите, а я единственный на этом форуме человек, которого несколько удивляет сама идея дискуссии, в которой в качестве аргументов предполагаются исключительно утверждения типа "Если бы в художественном произведении X произошло бы событие Y (которого в нём, как мы знаем, не произошло), то оно обязательно повлекло бы за собой последствия Z"?

Нет. Мне тоже представляется бредовой идея обсуждать возможность изнасилования кого-бы-то-ни-было Геркулесом-из-диснеевских-мультиков - его от этого ограничивают не боги Олимпа, и не древнегреческое общество, а комитет по назначению рейтингов США (не уверен, как именно он называется) и его пророк в составе творческого коллектива диснея. А их власть намного сильнее и неподкупнее. Что там Геркулеса - они Зевса удержали от того, чтобы заводить детей где не попадя!